Poddavsnitt
[musik]
Niclas: Det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige jämfört med andra länder.
Berit: Absolut. Och till bevattning.
Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?
Berit: Jajamen, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Nu kör vi då, tjena Niklas!
Niclas: Hej Berit!
Niclas: Vi har lite av AW här idag.
Niclas: Jajjemän!
[ljudet av två burkar som öppnas]
Berit: Men du Niclas, nu är vi ju här och ska göra lite vattenpodd, vi har ju den här serien med händelser…
Niclas: Och idag ska vi väl prata om vatten…
Berit: Ja, men inte vilket vatten som helst.
Niclas: Nej, idag är det skitvatten som vi ska prata om.
Berit: Ja, oj, det var lite referens till hajk…
Niclas: Värmlandsreferens…
Berit: Ja, det är värmlandsligan här. Jag heter ju Berit Arheimer och kommer från Kristinehamn ursprungligen.
Niclas: Och jag heter Niclas Hjerdt och har mina rötter i Klarälvdalen, Ekshärad, så jag är också värmlänning.
Berit: Så norra Värmland och sydöstra Värmland är representerade här idag.
Niclas: Precis. Och idag tänkte vi prata om vatten och kopplingen mellan hydrologi och vattenrening. För det har ju varit en del turbulens kring Sveriges hantering av avloppsvatten.
Berit: Ja, och händelsen är faktiskt att vi har blivit stämda för EU-domstolen. Sverige, inte SMHI specifikt, blev stämda av EU-domstolen för att vi inte följde avloppsdirektivet år 2007. Ja, och den här stämningen i EU-domstolen, det var ju avloppsdirektivet. Den har väl du koll på eller?
Niclas: Ja, jag kan säga att avloppsdirektivet är ju ett av alla EU-direktiv som talar om hur bra rening man måste ha på sitt avloppsvatten för att leva upp till de här föreskrifterna då
och i det här specifika fallet så står det att man måste kunna rena minst 70 % av allt inkommande kvävet till reningsverket.
Berit: Det var kvävet vi inte lyckades med alltså i avloppsdirektivet, Sverige. Och det låter ju sorgligt och dramatiskt och det var det ju också för oss, för vi ligger ju liksom bakom de här beräkningarna här på SMHI, hur vi räknar retention som då är den här ekosystemtjänsten som vattnet står för.
Niclas: Naturlig rening helt enkelt.
Berit: Ja, och det är ju väldigt speciellt här i Sverige för att vi har så många sjöar, vi är så sjörikt. Efter Kanada, Kina, Ryssland så kommer ju Sverige i den här som topp fem på att ha flest sjöar i världen - sjöar över en hektar.
Niclas: Ja, det är sjöar överallt.
Berit: Det gör att i Europa är vi ju helt unika med så mycket sjöar och att vara så sjötätt.
Niclas: Och det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige.
Berit: Absolut. Och till bevattning.
Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?
Berit: Jajamän, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt. Att det finns bakterier i sjöarna framförallt i bottensedimentet som omsätter det här kväet och gör att det avgår till luften, och luften består ju till 75 % av kväve - så där är ju liksom kvävet ofarligt. Men i vattnet kan det ställa till med väldigt mycket oreda, för att det blir övergödning, och problemen har vi ju framförallt i Östersjön när det gäller att det blir för kraftig tillväxt av alger, och man får en i obalans där i hela ekosystemet. Så sjöarna omsätter och ta bort mycket kväve innan det når Östersjön.
Niclas: Så om vi inte hade den här retentionen då skulle vi behöva ha väldigt mycket mer rening på alla utsläpp som vi har helt enkelt.
Berit: Ja, det kan man säga.
Niclas: Då hade man inte kunnat räkna hem det här med naturens hjälp så att säga.
Berit: Nej. Men däremot i sjöarna, de är ju känsliga för fosfor. Fosfor är det som begränsar tillväxten av alger i sjöarna, det är liksom inte kväve som är tillväxtbegränsande. Så det blir ju inga alger av kväve då, utan det är först i kustområden eller i havet som det är kvävet som är begränsande, så när det gäller fosforrening då krävs det rening då även till sjöarna, men just med kväve då kan man istället ta hjälp av sjöarna för att få bort kvävet.
Niclas: Jätteintressant.
Berit: Och det är ju jättebra för kväve är ju väldigt dyrt att ta bort i reningsverk.
Niclas: Men det här funkar inte riktigt som förklaring till EU då om vi vill komma tillbaka till den där stämningen.
Berit: Nej, de tyckte att det här var väldigt suspekt och trodde att vi ville luras på något sätt i Sverige, att vi påstod att det var så mycket som försvann. Så de vill ju ha bevis på det här, så nu har jag har forskat på det här i 30 år, och vi har skrivit många vetenskapliga publikationer kring detta i kända tidskrifter. Och inte bara vi utan från hela världen kommer det rapporter om… så att det här är väldigt väl belagda processer och resultat.
[musik]
Niclas: Så den här specifika stämningen från EU, det gick ut på att vi inte bara tillgodoräknade reningen som skedde i reningsverk utan att vi menade att man måste också tillgodoräkna den reningen som sker i naturen.
Berit: Ja, i och med att vi tyckte att nu finns det ett sådant säkert sätt här, vi hade väldigt bra samband på hur kvävet ändrades från utsläppskällan… liksom om man räknade ihop det där så gick det att räkna väldigt noggrant på hur mycket som försvann. Så det gick ju liksom att se, vart har vi naturlig kväverening och vart har vi det inte. Och det gjorde då att man räknade in det här som en del i avloppsverkens rening, och då behöver ju inte de kommunerna som är i inlandet, eller uppströms stora sjösystem, då behöver de inte rena lika mycket.
Niclas: Men i EU-sammanhang, är det här något som alla länder i EU skulle kunna räkna in i sina reningsverkseffektiviteter.
Berit: Ja men de har ju liknande beräkningssystem i Finland, Finland är ju också ett land med mycket sjöar. Så finnarna och svenskarna vi har det här, men andra länder har ju inte de här naturliga förhållandena med sjöarna.
Niclas: Men vad är det just med sjöarna som gör att de är viktiga för kvävereningen? Varför funkar inte det här i vattendrag och…
Berit: Ja, det finns i vattendrag också, men sen är det ju att sjöarna har så lång uppehållstid. Så egentligen är det ju det att kvävet hamnar i en sjö och sedan stannar det där väldigt länge, och då hinner ju de här processerna verka på kvävet och få det att avgå. Medans om det rinner bara i ett vattendrag, så går det ju kanske väldigt snabbt för kvävet innan det kommer ut i havet och ställer till oreda där. Så det beror ju på rinntiderna, man brukar prata om rinntider. Hur lång tid det tar för ett paket vatten att fraktas genom ett sjösystem då.
Niclas: Det var ju en kollega till oss som räknade fram vilken plats som hade längst rinntid till havet.
Berit: Ja, vad blev det då?
Niclas: Det var ju en liten sjö i Tiveden som hette Grässjön.
Berit: Ja, uppströms Vättern då.
Niclas: Ja, uppströms Vättern och andra sjöar som Hunden och Viken och så vidare. Där var rinntiden från den sjön ner till havet, 97 år, så nästan 100 år jämnt för en vattendroppe att röra sig.
[musik]
Niclas: Nej, men det intressanta var ju att EU gav ju Sverige rätt på den punkten 2009.
Berit: Ja, 2007 blev vi stämda helt enkelt och för mig blev ju det en chock, att mitt arbete… Att de inte förstod mina beräkningar, så jag blev ju satt i jobb här då att försöka förklara hur vi hade räknat och varför och vad det här berodde på.
Niclas: Det är inte lätt att förklara för en tysk vad en massa sjöar gör för vattenkvalitén.
Berit: Nej, och dessutom en jurist! (skratt)
Niclas: Nej, så det kan nog vara en utmaning att förklara för folk från andra så att säga härkomster hur det ser ut här.
Berit: Ja, och andra discipliner som sagt, det är ju lite komplicerat. Men vi vann ju, så 2009 så vann vi det här målet i EU-domstolen, Sverige mot EU-kommissionen, efter mycket förklaring. Men de la inte ner det, nej de blev inte ner det förrän tio år senare, det fanns fortfarande en misstänksamhet att Sverige på något sätt har slunkit undan.
Niclas: Ja, eller lurats på något sätt. Så att det gick väl lite uppdrag till konsulter som EU upphandlade. Och bland annat då en konsultfirma i Norge som gjorde en granskning av Sveriges beräkningar - men de kom ju fram till att de var fullt rimliga så att det var inga konstigheter ifrån det hållet heller då. Men det har ju hela tiden malt på här…
Berit: Ja, ändå hade man ju svårt att släppa som sagt. Och det var ju bara ett par år sedan som du och jag gjorde ytterligare en utredning eller till och med… ja, något år sedan. Så de har inte släppt bollen riktigt.
Niclas: Nästan varannan person på SMHI har ju varit inblandad i det här känns det som, under två decennier.
Alla: (Skratt)
Niclas: Men det är ju en långdragen historia, så vi får ju verkligen träna på hur man förklarar vetenskapliga saker i en juridisk kontext.
Berit: Ja Niclas, och i morse hade vi möte med Naturvårdsverket, där vi ska börja diskutera igen nu hur vi ska hanterar nya avloppsdirektivet.
Niclas: Jaså.
Berit: Ja visst, och du var ju kallad, men du kom ju inte.
Niclas: Nej, men du höll väl ställningarna?
Berit: Ja, jag berättade vad vi har gjort här de senaste 25 åren.
Niclas: Det var hela ditt CV egentligen va… (skratt)
Berit: (skratt) Ja, det var större delen av mitt CV. Nej, men det här är ju något som har förföljt mig genom åren, sen så har jag jobbat väldigt mycket annat också, men det här är liksom en sån där surdeg som man aldrig riktigt blir av med.
Niclas: Men det är lite mysigt också kanske? Att det kommer tillbaka?
Berit: Ja, det känns lite tryggt liksom. Då vet man, nu är vi igång igen, nu gör vi samma visa igen.
Niclas: Men vad kom ni fram till på mötet? Var det så att man skulle ta tag i det här med bevisningen av att Sverige faktiskt har naturlig rening?
Berit: Nej, men det gjorde ju du och jag för något år sedan, så att det där har de accepterat nu då kommissionen. Men det vi ska göra är väl att vi ska komma med en mer tydlig skrivning i Sverige, också för oss i Sverige, så att det blir tydligt för reningsverken vad det är som gäller. Men sen är det ju att börja ladda nu inför nästa omgång, med nya skrivningar av avloppsdirektivet som kommer om ett och ett halvt år.
Niclas: Var det inte så att de skulle ändra i avloppsdirektivet och kanske tillåta en viss naturlig rening? Att man tar med det i rapporteringen.
Berit: Ja precis, men då måste vi se över hur man ska göra det och vi ska ge ett förslag också. Så vi kavlar upp armarna Niclas och så kör vi ett varv till (skratt).
Niclas: Det känns tryggt (skratt).
[musik]
Niclas: Vi har ju räknat ut omsättningstider på de flesta större sjöar i Sverige på SMHI, och det kan man hämta fritt från våran hemsida dessutom.
Berit: Ja, omsättningstider är alltså så lång tid det tar för vattnet och bytas ut i sjön.
Niclas: Och jag vet att det är en sommar så gjorde jag en karta över närområdet och skrev ut vilka omsättningstider som var på sjöarna, och satte i system åka provbada sjöarna.
Berit: Ja, du är så underbar Niklas. Det här är ju liksom… det är sådana här statstjänstemän vi har på SMHI.
Niclas: Precis, till och med på fritiden går man igång på sånt här.
Berit: Och tar med sig hela familjen och alla barn.
Niclas: Ja precis, då kunde jag säga det varje dag att: “idag ska vi provbada en 5-åring och då åkte vi och bada i en sjö med fem års omsättningstid till exempel. Så att de flesta vande sig vid det här och det som var intressant med de här badutflykterna det var ju att de här utflykterna som gick till sjöar med lång omsättningstid, där var det oftast kanonbra vatten. Det var klara sjöar, man såg botten…
Berit: Så de ville ha gamlingar!
Niclas: Vi ville ha gamlingar för ofta när vi kom till de här sjöarna med kanske bara några månader eller något års omsättningstid, så var det mycket grumligare i vattnet. Och det var mer så att säga… mindre tid för de här processerna som renar vattnet och verkar då, när det hela tiden är ett genomflöde av nya ämnen. Så det var väldigt spännande, och det här kan ju vem som helst göra, hämta ner såna värden och göra en egen karta över omsättningstider på sjöar i närheten.
Berit: Det är ju perfekt, ett sommartips. Men Niclas! Har du…? Vi hade ju skyfallsdiskussionen i Gävle-avsnittet och då frågade vi ju professor Olsson om hans topp tre. Har du någon topp tre nu då, med sjöar med lång omsättningstid och…
Niclas: Ja, jag har tänkt ut tre stycken här som jag tycker är värda och nämna. Och de faller dessutom i väldigt olika storlekskategorier. Nu råkar dom samtliga var i den här Sydöstra delen av Sverige… Men det finns ju andra sjöar också…
Berit: Jaså, där du åker och badar.
Niclas: Precis… det är väl kanske riktat mot det…(skatt). Men den jag kom och tänka på först här då, det är ju Vättern. Som är så otrolig viktig dricksvattenkälla för många runt omkring, nästan en miljon, och det kan dessutom bli fler i och med att man planeraren en tunnel till Örebro och kommunerna där omkring - som också vill använda Vättern som dricksvatten. Och det är ju intressant för den tunneln kommer ju att få självfall, Vättern ligger så pass mycket högre än Örebro. Så man behöver inte pumpa vatten om det blir ett hål i berget, då rinner vattnet dit av sig själv.
Berit: Men frågan är hur det går vid utloppet där vid Motala då. Hur går det för oss här i Norrköping då, då kanske inte vi får så mycket vatten. För det är ju en tröskel där som måste justeras då.
Niclas: Precis, det kommer att vara en förhandlingsprocess där med de som har intresse av vatten som rinner ut åt andra hållet så att säga. Men Vättern då, den är ju väldigt speciell, den är ju en klarvattensjö med väldigt lång omsättningstid. Så där brukar vi prata om att det kanske är runt 60 års omsättningstid. Och vill man förstå det där med omsättningstid så kan man antingen tänka att det kan ta 60 år att byta ut allt vatten i Vättern, men det är också ungefär den tiden det skulle ta att fylla Vättern om den var helt tom. Så att om man hade en totalt barskrapande Vättern och skulle fylla upp den, skulle det ta ungefär 60 år. Så att… det som är spännande, det är ju att den är så pass djup, så pass stor, men relativt litet avrinningsområde.
Berit: Ja, det här med avrinningsområden igen då, det är ju väldigt lite regnvatten som når dit i förhållande till sjöns storlek. Då blir det ju den här långa omsättningstiden.
Niclas: Ja, Vätterns yta är ju en tredjedel av avrinningsområdet. Sen har jag också en nummer två på listan som en skarp kontrast till Vättern, och det är ju en pyttesjö som ligger intill E4:an här utanför Norrköping. Och det är många sjöar i Sverige som heter Skiren, och man får ju oftast det namnet då, eller tilldelas namnet om det är väldigt klart vatten. Och det är inget undantag i det här fallet, för Skiren som finns här utanför Norrköping är väldigt klart. Den har siktdjup på ett tiotal meter, kanske i alla fall.
Berit: Men det har ju Vättern också.
Niclas: Det är likadant där, så att det är en sjö som många dykare vill träna i. Och det är ju en väldigt liten men djup sjö.
Berit: Och jag vet ju det att den är formad som en diamant nästan.
Niclas: Den är nästan som en dödisgrop som har fyllts i med massa vatten. Man räknar väl med en omsättningstid på cirka 38 år när man lägger ihop inflöden och utflöden där så att säga med volymen på sjön.
Berit: Så det blir ju väldigt mycket grundvatten som rinner till där.
Niclas: Ja, och direkt regn. Så den är ju väldigt känslig då om man skulle till exempel påverka den här sjön med något uttag, eller till exempel nu pratas om att man ska bygga Ostlänken under den här sjön.
Berit: Oj, under?
Niclas: Ja, tunnlar då. Så det finns ju en risk att det blir sprickbildningar under då… Det är en sjö som ligger i den zonen som nya ostlänken ska dras igenom. Så det är en aspekt som man måste fundera över, hur man ska hur man ska säkra den sjön från påverkan. Men sedan har vi en nummer 3 också…
Berit: Ja, vart åker du då?
Niclas: Och den här sjön uppstod ju genom det här badprojektet jag nämnde tidigare, när vi hade en badkarta med omsättningstider. Och då var det var ju en sjö som hade väldigt kort omsättningstid, nu pratar vi en och en halv månad. Och då kan man ju förvänta sig att då hinner inte så mycket rening att ske där och då kommer det förmodligen vara ganska så grumligt vatten. Och då är det ju sjön Båren som jag tänker på.
Berit: Ja och den ligger ju i Motala ström.
Niclas: Och det är ju en relativt stor sjö, 28 kvadratkilometer, den är bara fem meter djup i medel, men den har otroligt klart vatten trots att den bara har en och en halv månads omsättningstid.
Berit: Så det här var liksom en outliner i din studie…
Niclas: Det var en outliner… Och det berodde ju på att det största genomflödet till den här sjön kom ifrån Vättern då, och där har vi haft en väldigt så kraftig rening.
Berit: Aha, så det är Vätternvatten egentligen…Så ni vart lite lurade då…
Niclas: Det fanns en förklaring, det fanns en förklaring, man fick bara gräva lite i teorin. Men sedan tyvärr då så försämra sig vatten på väg till havet grund av att det rinner till väldigt många åar med mycket kortare omsättningstid, och till slut när man kommer till nederdelarna av Motala Ström, då är det ju inte riktigt lika rent vatten som det är i Vättern.
Berit: Och vi har ju stora jordbruksområden här också i Östgötaslätten naturligtvis, som bidrar. Och sen ligger det ju stora städer, Linköping och Norrköping.
Niclas: Ja, men jag tror det var någon här på SMHI, vår kollega Göran Lindström, han räknade ju ut vilket vattendrag som hade äldst vatten när det mynnar i havet, och kom fram till att Motala ström har det äldsta vatten av alla vattendrag.
Berit: Men det beror ju på Vättern då.
Niclas: Det beror på Vättern ja, så redan när vattnet kommer ut ur Vättern så är det ju 60 år minst, kanske till och med mera eftersom det finns sjöar uppströms också, men sen då så späds det med yngre vatten på väg ner - så att jag tror medelåldern i utloppet av Motala Ström var knappt 30 år.
Berit: Men det finns stora sjösystem från Småland som också kommer till Motala ström, vid Åsunden och Järnlunden och som kommer ut vid Stångån i Linköping. Det är också gammalt vatten.
Niclas: Det är spännande att Motala ström utmärker sig på det sättet tack vare Vättern egentligen som gör att det blir en så otroligt långsam reningsprocess, men effektiv. På grund av att den är så långsam, så knöt vi ihop säcken med det här med retention tycker jag.
Berit: Jajamän och därför försvinner det så mycket kväve där.
[musik]
Berit: Ja du, det här var ju sista avsnittet för den här lilla säsongen, men vi kommer nog med nya händelser inom vatten, för det hände ju väldigt mycket på det här området.
Niclas: Det händer grejer hela tiden, och tidigare så var det ju i princip vårfloden man hade att bekymra sig för som hydrolog, men nu är det ju skyfall, torka, höstfloder, vinterfloder, vårfloder, det är i princip året runt.
Berit: Ja men skål då Niclas, vi slutar där, nu ska vi gå och sjunga karaoke med våra kollegor.
Niclas: Herregud.
Berit: Ja, nu börjar riktiga AW:en det här var bara för-AW. Tack för att ni lyssnar, Hej då!
[musik]
Niclas: Det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige jämfört med andra länder.
Berit: Absolut. Och till bevattning.
Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?
Berit: Jajamen, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Nu kör vi då, tjena Niklas!
Niclas: Hej Berit!
Niclas: Vi har lite av AW här idag.
Niclas: Jajjemän!
[ljudet av två burkar som öppnas]
Berit: Men du Niclas, nu är vi ju här och ska göra lite vattenpodd, vi har ju den här serien med händelser…
Niclas: Och idag ska vi väl prata om vatten…
Berit: Ja, men inte vilket vatten som helst.
Niclas: Nej, idag är det skitvatten som vi ska prata om.
Berit: Ja, oj, det var lite referens till hajk…
Niclas: Värmlandsreferens…
Berit: Ja, det är värmlandsligan här. Jag heter ju Berit Arheimer och kommer från Kristinehamn ursprungligen.
Niclas: Och jag heter Niclas Hjerdt och har mina rötter i Klarälvdalen, Ekshärad, så jag är också värmlänning.
Berit: Så norra Värmland och sydöstra Värmland är representerade här idag.
Niclas: Precis. Och idag tänkte vi prata om vatten och kopplingen mellan hydrologi och vattenrening. För det har ju varit en del turbulens kring Sveriges hantering av avloppsvatten.
Berit: Ja, och händelsen är faktiskt att vi har blivit stämda för EU-domstolen. Sverige, inte SMHI specifikt, blev stämda av EU-domstolen för att vi inte följde avloppsdirektivet år 2007. Ja, och den här stämningen i EU-domstolen, det var ju avloppsdirektivet. Den har väl du koll på eller?
Niclas: Ja, jag kan säga att avloppsdirektivet är ju ett av alla EU-direktiv som talar om hur bra rening man måste ha på sitt avloppsvatten för att leva upp till de här föreskrifterna då
och i det här specifika fallet så står det att man måste kunna rena minst 70 % av allt inkommande kvävet till reningsverket.
Berit: Det var kvävet vi inte lyckades med alltså i avloppsdirektivet, Sverige. Och det låter ju sorgligt och dramatiskt och det var det ju också för oss, för vi ligger ju liksom bakom de här beräkningarna här på SMHI, hur vi räknar retention som då är den här ekosystemtjänsten som vattnet står för.
Niclas: Naturlig rening helt enkelt.
Berit: Ja, och det är ju väldigt speciellt här i Sverige för att vi har så många sjöar, vi är så sjörikt. Efter Kanada, Kina, Ryssland så kommer ju Sverige i den här som topp fem på att ha flest sjöar i världen - sjöar över en hektar.
Niclas: Ja, det är sjöar överallt.
Berit: Det gör att i Europa är vi ju helt unika med så mycket sjöar och att vara så sjötätt.
Niclas: Och det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige.
Berit: Absolut. Och till bevattning.
Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?
Berit: Jajamän, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt. Att det finns bakterier i sjöarna framförallt i bottensedimentet som omsätter det här kväet och gör att det avgår till luften, och luften består ju till 75 % av kväve - så där är ju liksom kvävet ofarligt. Men i vattnet kan det ställa till med väldigt mycket oreda, för att det blir övergödning, och problemen har vi ju framförallt i Östersjön när det gäller att det blir för kraftig tillväxt av alger, och man får en i obalans där i hela ekosystemet. Så sjöarna omsätter och ta bort mycket kväve innan det når Östersjön.
Niclas: Så om vi inte hade den här retentionen då skulle vi behöva ha väldigt mycket mer rening på alla utsläpp som vi har helt enkelt.
Berit: Ja, det kan man säga.
Niclas: Då hade man inte kunnat räkna hem det här med naturens hjälp så att säga.
Berit: Nej. Men däremot i sjöarna, de är ju känsliga för fosfor. Fosfor är det som begränsar tillväxten av alger i sjöarna, det är liksom inte kväve som är tillväxtbegränsande. Så det blir ju inga alger av kväve då, utan det är först i kustområden eller i havet som det är kvävet som är begränsande, så när det gäller fosforrening då krävs det rening då även till sjöarna, men just med kväve då kan man istället ta hjälp av sjöarna för att få bort kvävet.
Niclas: Jätteintressant.
Berit: Och det är ju jättebra för kväve är ju väldigt dyrt att ta bort i reningsverk.
Niclas: Men det här funkar inte riktigt som förklaring till EU då om vi vill komma tillbaka till den där stämningen.
Berit: Nej, de tyckte att det här var väldigt suspekt och trodde att vi ville luras på något sätt i Sverige, att vi påstod att det var så mycket som försvann. Så de vill ju ha bevis på det här, så nu har jag har forskat på det här i 30 år, och vi har skrivit många vetenskapliga publikationer kring detta i kända tidskrifter. Och inte bara vi utan från hela världen kommer det rapporter om… så att det här är väldigt väl belagda processer och resultat.
[musik]
Niclas: Så den här specifika stämningen från EU, det gick ut på att vi inte bara tillgodoräknade reningen som skedde i reningsverk utan att vi menade att man måste också tillgodoräkna den reningen som sker i naturen.
Berit: Ja, i och med att vi tyckte att nu finns det ett sådant säkert sätt här, vi hade väldigt bra samband på hur kvävet ändrades från utsläppskällan… liksom om man räknade ihop det där så gick det att räkna väldigt noggrant på hur mycket som försvann. Så det gick ju liksom att se, vart har vi naturlig kväverening och vart har vi det inte. Och det gjorde då att man räknade in det här som en del i avloppsverkens rening, och då behöver ju inte de kommunerna som är i inlandet, eller uppströms stora sjösystem, då behöver de inte rena lika mycket.
Niclas: Men i EU-sammanhang, är det här något som alla länder i EU skulle kunna räkna in i sina reningsverkseffektiviteter.
Berit: Ja men de har ju liknande beräkningssystem i Finland, Finland är ju också ett land med mycket sjöar. Så finnarna och svenskarna vi har det här, men andra länder har ju inte de här naturliga förhållandena med sjöarna.
Niclas: Men vad är det just med sjöarna som gör att de är viktiga för kvävereningen? Varför funkar inte det här i vattendrag och…
Berit: Ja, det finns i vattendrag också, men sen är det ju att sjöarna har så lång uppehållstid. Så egentligen är det ju det att kvävet hamnar i en sjö och sedan stannar det där väldigt länge, och då hinner ju de här processerna verka på kvävet och få det att avgå. Medans om det rinner bara i ett vattendrag, så går det ju kanske väldigt snabbt för kvävet innan det kommer ut i havet och ställer till oreda där. Så det beror ju på rinntiderna, man brukar prata om rinntider. Hur lång tid det tar för ett paket vatten att fraktas genom ett sjösystem då.
Niclas: Det var ju en kollega till oss som räknade fram vilken plats som hade längst rinntid till havet.
Berit: Ja, vad blev det då?
Niclas: Det var ju en liten sjö i Tiveden som hette Grässjön.
Berit: Ja, uppströms Vättern då.
Niclas: Ja, uppströms Vättern och andra sjöar som Hunden och Viken och så vidare. Där var rinntiden från den sjön ner till havet, 97 år, så nästan 100 år jämnt för en vattendroppe att röra sig.
[musik]
Niclas: Nej, men det intressanta var ju att EU gav ju Sverige rätt på den punkten 2009.
Berit: Ja, 2007 blev vi stämda helt enkelt och för mig blev ju det en chock, att mitt arbete… Att de inte förstod mina beräkningar, så jag blev ju satt i jobb här då att försöka förklara hur vi hade räknat och varför och vad det här berodde på.
Niclas: Det är inte lätt att förklara för en tysk vad en massa sjöar gör för vattenkvalitén.
Berit: Nej, och dessutom en jurist! (skratt)
Niclas: Nej, så det kan nog vara en utmaning att förklara för folk från andra så att säga härkomster hur det ser ut här.
Berit: Ja, och andra discipliner som sagt, det är ju lite komplicerat. Men vi vann ju, så 2009 så vann vi det här målet i EU-domstolen, Sverige mot EU-kommissionen, efter mycket förklaring. Men de la inte ner det, nej de blev inte ner det förrän tio år senare, det fanns fortfarande en misstänksamhet att Sverige på något sätt har slunkit undan.
Niclas: Ja, eller lurats på något sätt. Så att det gick väl lite uppdrag till konsulter som EU upphandlade. Och bland annat då en konsultfirma i Norge som gjorde en granskning av Sveriges beräkningar - men de kom ju fram till att de var fullt rimliga så att det var inga konstigheter ifrån det hållet heller då. Men det har ju hela tiden malt på här…
Berit: Ja, ändå hade man ju svårt att släppa som sagt. Och det var ju bara ett par år sedan som du och jag gjorde ytterligare en utredning eller till och med… ja, något år sedan. Så de har inte släppt bollen riktigt.
Niclas: Nästan varannan person på SMHI har ju varit inblandad i det här känns det som, under två decennier.
Alla: (Skratt)
Niclas: Men det är ju en långdragen historia, så vi får ju verkligen träna på hur man förklarar vetenskapliga saker i en juridisk kontext.
Berit: Ja Niclas, och i morse hade vi möte med Naturvårdsverket, där vi ska börja diskutera igen nu hur vi ska hanterar nya avloppsdirektivet.
Niclas: Jaså.
Berit: Ja visst, och du var ju kallad, men du kom ju inte.
Niclas: Nej, men du höll väl ställningarna?
Berit: Ja, jag berättade vad vi har gjort här de senaste 25 åren.
Niclas: Det var hela ditt CV egentligen va… (skratt)
Berit: (skratt) Ja, det var större delen av mitt CV. Nej, men det här är ju något som har förföljt mig genom åren, sen så har jag jobbat väldigt mycket annat också, men det här är liksom en sån där surdeg som man aldrig riktigt blir av med.
Niclas: Men det är lite mysigt också kanske? Att det kommer tillbaka?
Berit: Ja, det känns lite tryggt liksom. Då vet man, nu är vi igång igen, nu gör vi samma visa igen.
Niclas: Men vad kom ni fram till på mötet? Var det så att man skulle ta tag i det här med bevisningen av att Sverige faktiskt har naturlig rening?
Berit: Nej, men det gjorde ju du och jag för något år sedan, så att det där har de accepterat nu då kommissionen. Men det vi ska göra är väl att vi ska komma med en mer tydlig skrivning i Sverige, också för oss i Sverige, så att det blir tydligt för reningsverken vad det är som gäller. Men sen är det ju att börja ladda nu inför nästa omgång, med nya skrivningar av avloppsdirektivet som kommer om ett och ett halvt år.
Niclas: Var det inte så att de skulle ändra i avloppsdirektivet och kanske tillåta en viss naturlig rening? Att man tar med det i rapporteringen.
Berit: Ja precis, men då måste vi se över hur man ska göra det och vi ska ge ett förslag också. Så vi kavlar upp armarna Niclas och så kör vi ett varv till (skratt).
Niclas: Det känns tryggt (skratt).
[musik]
Niclas: Vi har ju räknat ut omsättningstider på de flesta större sjöar i Sverige på SMHI, och det kan man hämta fritt från våran hemsida dessutom.
Berit: Ja, omsättningstider är alltså så lång tid det tar för vattnet och bytas ut i sjön.
Niclas: Och jag vet att det är en sommar så gjorde jag en karta över närområdet och skrev ut vilka omsättningstider som var på sjöarna, och satte i system åka provbada sjöarna.
Berit: Ja, du är så underbar Niklas. Det här är ju liksom… det är sådana här statstjänstemän vi har på SMHI.
Niclas: Precis, till och med på fritiden går man igång på sånt här.
Berit: Och tar med sig hela familjen och alla barn.
Niclas: Ja precis, då kunde jag säga det varje dag att: “idag ska vi provbada en 5-åring och då åkte vi och bada i en sjö med fem års omsättningstid till exempel. Så att de flesta vande sig vid det här och det som var intressant med de här badutflykterna det var ju att de här utflykterna som gick till sjöar med lång omsättningstid, där var det oftast kanonbra vatten. Det var klara sjöar, man såg botten…
Berit: Så de ville ha gamlingar!
Niclas: Vi ville ha gamlingar för ofta när vi kom till de här sjöarna med kanske bara några månader eller något års omsättningstid, så var det mycket grumligare i vattnet. Och det var mer så att säga… mindre tid för de här processerna som renar vattnet och verkar då, när det hela tiden är ett genomflöde av nya ämnen. Så det var väldigt spännande, och det här kan ju vem som helst göra, hämta ner såna värden och göra en egen karta över omsättningstider på sjöar i närheten.
Berit: Det är ju perfekt, ett sommartips. Men Niclas! Har du…? Vi hade ju skyfallsdiskussionen i Gävle-avsnittet och då frågade vi ju professor Olsson om hans topp tre. Har du någon topp tre nu då, med sjöar med lång omsättningstid och…
Niclas: Ja, jag har tänkt ut tre stycken här som jag tycker är värda och nämna. Och de faller dessutom i väldigt olika storlekskategorier. Nu råkar dom samtliga var i den här Sydöstra delen av Sverige… Men det finns ju andra sjöar också…
Berit: Jaså, där du åker och badar.
Niclas: Precis… det är väl kanske riktat mot det…(skatt). Men den jag kom och tänka på först här då, det är ju Vättern. Som är så otrolig viktig dricksvattenkälla för många runt omkring, nästan en miljon, och det kan dessutom bli fler i och med att man planeraren en tunnel till Örebro och kommunerna där omkring - som också vill använda Vättern som dricksvatten. Och det är ju intressant för den tunneln kommer ju att få självfall, Vättern ligger så pass mycket högre än Örebro. Så man behöver inte pumpa vatten om det blir ett hål i berget, då rinner vattnet dit av sig själv.
Berit: Men frågan är hur det går vid utloppet där vid Motala då. Hur går det för oss här i Norrköping då, då kanske inte vi får så mycket vatten. För det är ju en tröskel där som måste justeras då.
Niclas: Precis, det kommer att vara en förhandlingsprocess där med de som har intresse av vatten som rinner ut åt andra hållet så att säga. Men Vättern då, den är ju väldigt speciell, den är ju en klarvattensjö med väldigt lång omsättningstid. Så där brukar vi prata om att det kanske är runt 60 års omsättningstid. Och vill man förstå det där med omsättningstid så kan man antingen tänka att det kan ta 60 år att byta ut allt vatten i Vättern, men det är också ungefär den tiden det skulle ta att fylla Vättern om den var helt tom. Så att om man hade en totalt barskrapande Vättern och skulle fylla upp den, skulle det ta ungefär 60 år. Så att… det som är spännande, det är ju att den är så pass djup, så pass stor, men relativt litet avrinningsområde.
Berit: Ja, det här med avrinningsområden igen då, det är ju väldigt lite regnvatten som når dit i förhållande till sjöns storlek. Då blir det ju den här långa omsättningstiden.
Niclas: Ja, Vätterns yta är ju en tredjedel av avrinningsområdet. Sen har jag också en nummer två på listan som en skarp kontrast till Vättern, och det är ju en pyttesjö som ligger intill E4:an här utanför Norrköping. Och det är många sjöar i Sverige som heter Skiren, och man får ju oftast det namnet då, eller tilldelas namnet om det är väldigt klart vatten. Och det är inget undantag i det här fallet, för Skiren som finns här utanför Norrköping är väldigt klart. Den har siktdjup på ett tiotal meter, kanske i alla fall.
Berit: Men det har ju Vättern också.
Niclas: Det är likadant där, så att det är en sjö som många dykare vill träna i. Och det är ju en väldigt liten men djup sjö.
Berit: Och jag vet ju det att den är formad som en diamant nästan.
Niclas: Den är nästan som en dödisgrop som har fyllts i med massa vatten. Man räknar väl med en omsättningstid på cirka 38 år när man lägger ihop inflöden och utflöden där så att säga med volymen på sjön.
Berit: Så det blir ju väldigt mycket grundvatten som rinner till där.
Niclas: Ja, och direkt regn. Så den är ju väldigt känslig då om man skulle till exempel påverka den här sjön med något uttag, eller till exempel nu pratas om att man ska bygga Ostlänken under den här sjön.
Berit: Oj, under?
Niclas: Ja, tunnlar då. Så det finns ju en risk att det blir sprickbildningar under då… Det är en sjö som ligger i den zonen som nya ostlänken ska dras igenom. Så det är en aspekt som man måste fundera över, hur man ska hur man ska säkra den sjön från påverkan. Men sedan har vi en nummer 3 också…
Berit: Ja, vart åker du då?
Niclas: Och den här sjön uppstod ju genom det här badprojektet jag nämnde tidigare, när vi hade en badkarta med omsättningstider. Och då var det var ju en sjö som hade väldigt kort omsättningstid, nu pratar vi en och en halv månad. Och då kan man ju förvänta sig att då hinner inte så mycket rening att ske där och då kommer det förmodligen vara ganska så grumligt vatten. Och då är det ju sjön Båren som jag tänker på.
Berit: Ja och den ligger ju i Motala ström.
Niclas: Och det är ju en relativt stor sjö, 28 kvadratkilometer, den är bara fem meter djup i medel, men den har otroligt klart vatten trots att den bara har en och en halv månads omsättningstid.
Berit: Så det här var liksom en outliner i din studie…
Niclas: Det var en outliner… Och det berodde ju på att det största genomflödet till den här sjön kom ifrån Vättern då, och där har vi haft en väldigt så kraftig rening.
Berit: Aha, så det är Vätternvatten egentligen…Så ni vart lite lurade då…
Niclas: Det fanns en förklaring, det fanns en förklaring, man fick bara gräva lite i teorin. Men sedan tyvärr då så försämra sig vatten på väg till havet grund av att det rinner till väldigt många åar med mycket kortare omsättningstid, och till slut när man kommer till nederdelarna av Motala Ström, då är det ju inte riktigt lika rent vatten som det är i Vättern.
Berit: Och vi har ju stora jordbruksområden här också i Östgötaslätten naturligtvis, som bidrar. Och sen ligger det ju stora städer, Linköping och Norrköping.
Niclas: Ja, men jag tror det var någon här på SMHI, vår kollega Göran Lindström, han räknade ju ut vilket vattendrag som hade äldst vatten när det mynnar i havet, och kom fram till att Motala ström har det äldsta vatten av alla vattendrag.
Berit: Men det beror ju på Vättern då.
Niclas: Det beror på Vättern ja, så redan när vattnet kommer ut ur Vättern så är det ju 60 år minst, kanske till och med mera eftersom det finns sjöar uppströms också, men sen då så späds det med yngre vatten på väg ner - så att jag tror medelåldern i utloppet av Motala Ström var knappt 30 år.
Berit: Men det finns stora sjösystem från Småland som också kommer till Motala ström, vid Åsunden och Järnlunden och som kommer ut vid Stångån i Linköping. Det är också gammalt vatten.
Niclas: Det är spännande att Motala ström utmärker sig på det sättet tack vare Vättern egentligen som gör att det blir en så otroligt långsam reningsprocess, men effektiv. På grund av att den är så långsam, så knöt vi ihop säcken med det här med retention tycker jag.
Berit: Jajamän och därför försvinner det så mycket kväve där.
[musik]
Berit: Ja du, det här var ju sista avsnittet för den här lilla säsongen, men vi kommer nog med nya händelser inom vatten, för det hände ju väldigt mycket på det här området.
Niclas: Det händer grejer hela tiden, och tidigare så var det ju i princip vårfloden man hade att bekymra sig för som hydrolog, men nu är det ju skyfall, torka, höstfloder, vinterfloder, vårfloder, det är i princip året runt.
Berit: Ja men skål då Niclas, vi slutar där, nu ska vi gå och sjunga karaoke med våra kollegor.
Niclas: Herregud.
Berit: Ja, nu börjar riktiga AW:en det här var bara för-AW. Tack för att ni lyssnar, Hej då!
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Hej alla lyssnare! Nu har vi en liten ny podserie här, en säsong som ska handla om ja, vattenhändelser, och ja, det här är första avsnittet. Och det är jag och Niclas. Hej Niclas.
Niclas: Hej hej Berit.
Berit: (skratt) och vi har jobbat länge på SMHI, hur länge har du jobbat på SMHI Niclas?
Niclas: Jag har nog varit här i 17 år som hydrolog.
Berit: Vet du hur länge jag har varit här då?
Niclas: Inte en aning.
Berit:Nej men jag har varit här i… Ja, det vet faktiskt inte jag heller, men jag ska få guldmedal,. och det får man när man jobbat inom staten i 30 år… Men inte allt på SMHI, först var jag på universitetet ett antal år också.
Niclas: Blir det tårta då?
Berit: Ja… det blir det fint. Man ska åka iväg någonstans och få trerätters middag. Jag ska ta med mig min gamla mor också.
Niclas: Åh, vad härligt.
Berit: Och i det här första avsnittet tänkte vi prata om, ja, vadå, Niklas?
Niclas: Ja, torka tor jag väl.
Berit: Ja! torka! Och då har vi med oss en gäst, Göran!
Göran: Ja, Göran Lindstöm heter jag och eftersom ni har sagt hur många år ni jobbat här så säger jag det också, jag har varit här på i 39 år, och ja, jag har en guldmedalj.
Berit: Woho!! Vad har du jobbat med då?
Göran: Ja, det har varit hydrologisk forskning av olika slag, framförallt utvecklat beräkningsmodeller som man använder för att beräkna flödet av vatten i vattendrag och sjöar.
Berit: Om vi då tänker på de här… vi ska prata om torka idag… och då tänkte vi på de senaste stora torkorna vi har haft, det var ju somrarna 2016 och 2018, och de kan man väl se som två händelser, två torra händelser.
Niclas: Det var verkligen en abrupt serie av torkaår som kommer efter en längre tid av ganska blött klimat. Vi var nog lite oförberedda även om det har varit torrt tidigare, är det inte så Göran?
Göran: Jo, totalt sett så var 1970-talet ännu torrare, men det som sticker ut nu är de här somrarna med höga temperaturer.
Niclas: Vad var det som hände då 2016 om vi tittar på den händelsen först. Vi hade väl haft ett relativt torrt vinterhalvår först va? Ganska så ovanligt nederbörd under den vintern som skedde innan sommaren 2016. Det gjorde att vadå?
Göran: Ja, men… man upplever du som att mer eller mindre slutade regna fär under hösten 2015, och sen var det ju väldigt regnfritt under lång tid också småningom så märktes det då i att det blev en väldigt torr sommar. Det var dåligt med snö den vintern, men det har det ju varit väldigt många vintrarna de sista 10 åren, så på det sättet kanske skiljde ut sig så mycket, men det var just att det var även höst och vår också, sommaren i sig var inte så anmärkningsvärt torr ju men det var helheten under ett år som gjorde att det blev så torrt.
Berit: Var det inte grundvattnet som helt enkelt fick väldigt låga nivåer?
Göran: Jo, det blev ju låg påfyllning i och med att det var lite snösmältning också lite nederbörd på hösten och på våren - så att alla de faktorerna tillsammans gjorde att det inte blev så bra grundvattenpåfyllning.
Niclas: Man kan säga att en sån här vintertorkar är inte något som märks kanske så tydligt att det är den delen på det året gör att man inte tänker kanske på samma sätt att det är torrt som om det sker på sommaren.
Berit: Nej, men samtidigt är det ju då som grundvattenmagasin behöver fyllas på, för att det ska räcka vattnet, finnas vatten senare när det blir varmt. Men hur märktes den där torkan 2016?
Niclas: Ja, 2016, det var ju en tid då många myndigheter började att ta kontakt med varandra för att vi insåg att det var på väg att bli en ganska jobbig sommar helt enkelt, på många sätt. Det fanns inte nivåer i grundvattenmagasinen som normalt, dom var långt under normala nivåer, och man befarande väl att många vattendrag skulle torka ut. Så det fanns ju mängder med panikutryckningar runit om i landet. Bland annat i Småland så försökte man ju rädda flodpärlemusslor från vattendrag som hade sinat mitt i sommaren, så att man fick flytta 12 000 flodpärlmusslor till andra vattendrag helt enkelt för att de inte skulle duka under helt enkelt.
Göran: Fick de flytta tillbaka sen?
Niclas: Det skulle jag skulle jag tro, men jag vet inte, det är förtäljer inte historien. Och det var ju väldigt många kommuner som hade… gick ut med restriktioner på vattenanvändningen och uppmaningen man skulle spara på vatten och så vidare. Så att det var ganska allvarligt då.
Berit: Ja, Niclas, det var väl speciellt allvarligt på Öland?
Niclas: Ja, det var ju en av de platser som redan under vintern/våren såg att det här kommer inte att gå ihop sig… de hade så låga grundvattennivåer. De fick börja hushålla med vatten och de fick börja köra vatten på lastbil över Ölandsbron - dygnet runt från fastlandet för att försäkra sig om att djuren hade tillräckligt med vatten.
Berit: Och det här blir ju dyrt!
Niclas: Det blir dyrt, och det fanns inte på den här tiden så många källor till vatten. Nu har man ju faktiskt på senare tid byggt avsaltningsverk på Öland, så man har en annan källa på vatten som kan komplettera de här så att säga inlandsvattnet.
Berit: Men avsaltning tar ju… kostar ju också ganska mycket i energi.
Niclas: Det går åt mycket energi, så det är oftast dyra alternativ jämfört med att ta det direkt ur marken så att säga.
[musik]
Berit: Det som jag tycker är spännande rent vetenskapligt, det är ju att sen fick vi ju en torr sommar igen 2018, men den kom ju till av helt andra anledningar. Det hade varit en bra vinter och fyllt på bra med snö, och vi trodde att nu är det ingen risk för torka i år, men sen blev det ju jättevarmt istället och regnade inte på hela sommaren. Så den torkan tror jag att väldigt många kommer ihåg, för det var ju en av våra varmaste somrar som verkligen sticker ut klimatmässigt.
Niclas: Ja, du Göran satt på något möte där inför 2018.
Göran: Ja, du var ju med på samma möte.
Niclas: Ja, det kanske jag var (skratt).
Göran: Ja, och det var ju speciellt då 2018, för det var ju inte bara som du sa gott om snö utan det var ju mer eller mindre rekordmycket snö utmed Norrlandskusten. Det var ju nya snörekord på många håll, och sen var det ju väldigt höga flöden i älvarna, Torneälven bland annat, där IKEA hade problem, så det var ju gott om snö hela vägen från Bergslagen och ända upp så långt man kan komma i Sverige. Och även i södra Sveriege så var det någorlunda gott om snö. Och sen smälte snön och så slutade det regna och så blir det varmt och torrt.
Berit: Så vi trodde att nu är vi säkra här, nu har vi säkrat upp grundvattenmagasinen.
Göran: Ja, det var ju det man trodde på det där mötet då, att ja men vad skönt att vi får… Det ser bra ut det här året, det var ett sånt här torka möte som var här på SMHI. Sen så var det någon som sa “men hallå där, man vet aldrig”
Niclas: Det kan ha varit jag…
Göran: Nej, jag tror inte att det var du Niclas…
Niclas: (skratt) nej, det tror inte jag heller.
Berit: Och sen tror jag alla minns hur sommaren blev det, det blev ju ganska katastrofalt för jordbruket speciellt.
Niclas: Det stämmer, det blev ju en allvarlig marktorkade det året, på grund av att marken torkade ut, och höga temperaturer då som som gjorde att avdunstningen egentligen gjorde jorden totalt obrukningsbar i många fall. Om man hade lerjordat till exempel så vart det ju stenhårt, och foder till djur gick ner, det fanns inte mat till djuren.
Berit: Och det är ju intressant för det ser man ju i statistiken för Sverige, hur mycket mer man slaktade 2018.
Niclas: Så det var ett hårt hår för de ariella näringarna, men kanske inte så svårt för vattenförsörjningen, för på grund av det här nederbördsrika vintervåret innan så hade ju lagen finns på ganska bra.
Göran: Jag tänkte på en sak, vi pratar om värmen och torkan och det är ju inte bara så att det blir torrt när det är varmt, utan det blir också varmt för att det är torrt. Och det var ju det som hände 2018 förmodligen, att det det var så torrt så då kan inte avdunstningen kyla av marken helt enkelt, utan det blir väldigt varmt istället, och det ledde ju också fram till då att det var mycket bränder…
Berit: Men Göran, du har ju kollat på historiska data också, hur sticker de här två åren ut?
Göran: Ja, jag har ju tittat på mätningar som vi har här ända sedan början på 1900-talet, och det är framförallt i sydöstra Sverige som det sticker ut, och där var 2018 enligt den här sammanställningen, 2016 var det torraste på länge - då får man gå tillbaka till 1990-talet för hittat lika torrt år. Men när man ser på hela mätperioden från 1910-talet ungefär, så är 2018 det är det torraste året i just den här bemärkelsen. Så det är det torraste året någonsin i våra mätserier, ja.
Niclas: Vad var det för bemärkelse?
Göran: Ja, det var antalet dagar med under ett medellågflöde, alltså det medelvärdet av de lägsta för varje år. Och så mäter man och sen räknar man ut hur många dagar man har varit under det, alltså hur många dagar det har varit ovanligt lite vatten.
Niclas: Man kan säga att 2018 var det åt som hade flest antal dagar med lågflöde helt enkelt.
Göran: Ja, det kan man säga, precis.
[musik]
Niclas: Ja, vi kanske ska komma in på det här med sjöarna i Sverige. Det är ju något som utmärker Sverige från resten av Europa förutom Norge och Finland då kanske. Vi har extremt mycket sjöar, och vi är extremt beroende av vattnet i sjöarna här - det är ju tre fjärdedel av vattenförsörjningen…
Berit: Alltså det är spännande, man har gjort sådan undersökningar och karteringar och om man säger att en sjö är större än en hektar så är Sverige det mest sjö täta landet i världen.
Niclas: Ja, men det där är intressant för jag har bekanta som sagt det att hur kan vi ens prata om vattenbrist i Sverige när vi har 100.000 sjöar. Och jag tror att den tanken har inte riktigt folk förstått, att när man börjar suga vatten ur en sjö så att man inte har något utflöde ur en sjö…
Berit: Så har man fortfarande kvar vatten…
Niclas: Så har man fortfarande kvar vatten, men det är en slags… då tär man ju på själva grundkapitalet så att säga, du tar inte på överskottet som vi är vana att göra. Vi tar ju bara av den här lilla volymen som som är mellan tröskeln och sjöytan i vanliga fall. Jag vet inte hur ska man diskutera det.
Berit: Då får man börja pumpa upp vatten i sjöar i så fall.
Niclas: Ja, då sätter man sig ju i skuld för framtiden.
Göran: Då lånar man ju vattnet från framtiden.
Berit: Ja, men det kan man ju göra, låneekonomi har vi ju haft i många decennier nu.
Alla: (skratt)
Niclas: Vi är Europas mest skuldsatta land när det kommer till huslån… så vi kan väl lika gärna ta ut allt sjövatten. Nej, för det där är lite spännande faktiskt, att vi har ju så fruktansvärt mycket vatten synligt, men det är inte det som vi tänker oss är det tillgängliga vattnet, men ändå är det ju det. Så skulle det bli en absolut kris så finns det ju där.
Berit: Ja, då får man suga upp det i tankbilar och så skjutsa det då nedströms.
Niclas: Ja, eller om man har ett intag till en sjö någonstans så kan man ju fortsätta pumpa även om det inte rinner ut vatten. Jag tror så gjorde man ju Nässjö, man var ju nere på det kapitalet, det hade slutat rinna ut vatten för längesen…
Göran: Ja men det var ju ett specialfall med en väldigt liten sjö.
Niclas: Liten sjö, och stor befolkning som behövde…
Göran: Och under en kort period. Man kan kanske låna lite tillfälligt, men bara om man betalar tillbaka det snabbt.
[musik]
Niclas: Men Berit, du har ju fått ett anslag för att forska om fördelning av vatten i extremssituationer. Kan du berätta lite om projektet?
Berit: Projektet heter Rättvist vatten, för att det kan uppstå situationer då vi måste prioritera vem som ska få vattnet. Så att istället för att det är de som är längst uppström som då tar allt vatten, så ska man tänka på behov nedströms i systemet, så att det blir en rättvis fördelning av hur mycket ska man spara då till ekologin och naturbehov eller rekreation, och hur mycket ska man ha för energisförbrukning, eller för produktion i olika sektorer, och jordbruk… och liksom vem ska ta beslutet om var vattnet ska gå, ja då vill man ha någon sorts rättvis process kring detta, så att man i alla fall är medveten om vem som förbrukar vattnet och hur mycket. Så att det finns en diskussion och en dialog kring att det här är okej. Så att alla är med på det.
Niclas: För en del användningsområden är ju väldigt lätta att mäta i pengar, hur mycket vattnet är värt, men det är ju inte allt som är det. Och frågan är ju då, ska de alltid komma i andra hand, jämfört med dem som värdesätter vatten på ett monetärt sätt…
Berit: Ja, och vad är värdet kortsiktigt jämfört med långsiktigt, för att det kan ju också vara så att man når vissa sådana här tipping points eller tröskelvärden när vissa arter försvinner, och ja vad är det värt då ur ett långsiktigt perspektiv jämfört med kortsiktig produktion. Det är den typen av frågor, bara så att man är medveten om vilket beslut man tar. För jag tror väl att alla vill allas bästa på något sätt, men det är inte alltid man har bakgrundsinformation för att kunna fatta sådana beslut. Så vi hade ju tänkt göra sådana här stresstester med extrema situationer med det värsta vi kan tänka oss i framtida scenarior, till exempel torka när man haft det väldigt torrt under vintern med lite snö, och sen blir det varmt och regnar inget.
Göran: Så det blir 2016 års vinter och 2018 års sommar?
Berit: Exakt, det blir ett häftigt scenario, och då kan man tänka, hur skulle man planera då, vem är det som ska ha rätt till vattnet.
[musik]
Niclas: Men Berit, vad är det viktigaste vi ska använda vattnet till då?
Berit: I första hand är det väl dricksvattnet som måste säkrad, folk måste ju dricka för att för överleva. Men sen om man ska prioritera energi, eller om man ska prioritera ekologi, eller om man ska prioritera jordbruk, skogsbrukm det är ju lite svårt.
Niclas: Jag vet vi gjorde en del omvärldsanalys hur andra länder hanterar den där frågan, och jag tror I England finns det väldigt tydlig bestämmelse om att man kommer ner till viss lägsta nivå i flöden så får inga utag ske. Det är “hands off” som dom kallar det, bort med händerna ifrån det här från det här flödet för det ska naturen ha - den sista biten är liksom för att naturen ska klara det. Så där har man någon slags definition, och alla vet att under det här gränsen får vi inte ta något vatten. I Holland hade man en annan variant, och då vet jag att man hade en prioritetsordning av vem som hade första tjing, vem som var nästviktigast och tredje viktigast och så vidare. Det var lite intressant att det som hade störst prioritet i Holland, det var inte sänka grundvattennivåerna så att det blev sättningar i deras fördämningar ut mot kuster och så.
Berit: Det kan man ju förstå, för då dränks hela landet.
Niclas: Ja, så det var deras nummer ett, sen kommer kylvatten till kärnkraftverk lite senare i ordningen.
Berit: Ja men det behöver vi tänka igenom i Sverige, och det kan nog se väldigt olika ut på olika områden kan jag tänka mig, olika avrinningsområden och vad det finns för verksamheter. Vi har jättemycket att lära oss, och mycket när vi liksom kan dra nytta av vad man har gjort i andra länder.
Niclas: Ja, och en del kanske går att ragnordna, och du Göran har väl varit inne på det i någon analys av åtgärder vid vattenbrist?
Göran: Ja, det är ju framförallt att man sparar vatten i dammar och sjöar, det är ju det snabbaste sättet att förbättra vattentillgången vid lågflöden, att man sparar det tills man behöver det. Jag räknade ju på det och många andra åtgärder i landskapet, men andra förändringar i landskapet har enligt våra resultat mycket mindre påverkan till exempel återvätning av skogsmark och sådana förändringar i markanvändningen… det var liksom mer långsökt än att bara spara vatten. Man använder ju, vad heter det… bevattningsdammar i jordbruket till exempel, det är ett effektivt sätt att spara vatten, och då sparar man ju väldigt mycket vatten på liten yta eftersom man kan dämma upp en damm med flera meters lagringskapacitet till exempel.
Berit: Så det gäller att spara vattnet när vi har mycket nederbörd och det finns mycket vatten, och sen kan man använda det när det blir torrt.
Göran: Ja, det mesta går ut på att man vill jämna ut flödena så att man inte vill ha för mycket när det är högt och inte för lite när det lågt. Så sjöar och dammar är bra på det sättet.
Niclas: Så det finns både bra och dåliga saker med detta då. Det är ju att mycket av det här redan är plats förstås, att många sjöar är ju redan uppdämda och skulle kunna förstärka vattenflöden under torrperioder, men den dåliga nyheten är väl att vi har andra prioriteringar också men det vattnet. Vi vill producera el och det är andra saker som ska jag vägas in. Hur ser vi att det kommer gå till i framtiden, kommer alla vara överens?
Berit: Nej, det tror jag absolut inte Och det ser vi i det här forskningsprojektet jag pratade om förut, vi har redan är gjort enkätundersökningar och såg att det finns ganska stora konflikter kring vatten och man känner sig förfördelad om man är nedströms i vattendrag, och man tycker att de uppströms använder för mycket så… Och sen också precis som du var inne på det här med ekologiska hänsynen, att det inte finns någon tydlig mini gräns för vad ekologin behöver. Idag är man inte överens, kan man säga.
[musik]
Berit: Men Nickas! Kan man inte säga att vi egentligen vaknade upp då 2016?
Niclas: Ja, jag tror det för vi på SMHI var väldigt dåligt förberedda på torkaproblem innan dess. Vi hade inget varningssystem riggat för det. Samhället var ju också dåligt förberedda, folk hade för grunda brunnar helt enkelt som torkade ut… så man kan väl säga att efter det här 2016-torkan så har samhället successivt blivit bättre på hantera problemen. Så även om det är lika torrt stundtals idag efter 2016 så jag har konsekvenserna blivit mindre.
Berit: Och även idag är det ju så att folk ju ansöker om att få borra mycket djupare brunnar, så att det är det någon trend som som fortsätter och oss som folk tar på allvar nu. Det syns väldigt tydligt i statistiken hos brunnsborrare och även företag som säljer bevattningsutrustning att det har ökat enormt de senaste åren. Ja men ska vi sammanfatta det här med att det har varit några jobbiga år 2016 och 2018, och vi hoppas att de inte kommer allt för ofta, men det finns mycket scenarier från klimatmodellering som tyder på att det skulle kunna bli en vanlig händelse och då gäller det att vi är beredd att kunna hantera det här. Är det en bra sammanfattning?
Berit: Det är en jättebra sammanfattning Niclas.
Göran: Ja, men det blir ju spännande också att se vad som händer i år.
Niclas: Ja, det vet vi ju när det här sänds (skratt)
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Hej alla lyssnare! Nu har vi en liten ny podserie här, en säsong som ska handla om ja, vattenhändelser, och ja, det här är första avsnittet. Och det är jag och Niclas. Hej Niclas.
Niclas: Hej hej Berit.
Berit: (skratt) och vi har jobbat länge på SMHI, hur länge har du jobbat på SMHI Niclas?
Niclas: Jag har nog varit här i 17 år som hydrolog.
Berit: Vet du hur länge jag har varit här då?
Niclas: Inte en aning.
Berit:Nej men jag har varit här i… Ja, det vet faktiskt inte jag heller, men jag ska få guldmedal,. och det får man när man jobbat inom staten i 30 år… Men inte allt på SMHI, först var jag på universitetet ett antal år också.
Niclas: Blir det tårta då?
Berit: Ja… det blir det fint. Man ska åka iväg någonstans och få trerätters middag. Jag ska ta med mig min gamla mor också.
Niclas: Åh, vad härligt.
Berit: Och i det här första avsnittet tänkte vi prata om, ja, vadå, Niklas?
Niclas: Ja, torka tor jag väl.
Berit: Ja! torka! Och då har vi med oss en gäst, Göran!
Göran: Ja, Göran Lindstöm heter jag och eftersom ni har sagt hur många år ni jobbat här så säger jag det också, jag har varit här på i 39 år, och ja, jag har en guldmedalj.
Berit: Woho!! Vad har du jobbat med då?
Göran: Ja, det har varit hydrologisk forskning av olika slag, framförallt utvecklat beräkningsmodeller som man använder för att beräkna flödet av vatten i vattendrag och sjöar.
Berit: Om vi då tänker på de här… vi ska prata om torka idag… och då tänkte vi på de senaste stora torkorna vi har haft, det var ju somrarna 2016 och 2018, och de kan man väl se som två händelser, två torra händelser.
Niclas: Det var verkligen en abrupt serie av torkaår som kommer efter en längre tid av ganska blött klimat. Vi var nog lite oförberedda även om det har varit torrt tidigare, är det inte så Göran?
Göran: Jo, totalt sett så var 1970-talet ännu torrare, men det som sticker ut nu är de här somrarna med höga temperaturer.
Niclas: Vad var det som hände då 2016 om vi tittar på den händelsen först. Vi hade väl haft ett relativt torrt vinterhalvår först va? Ganska så ovanligt nederbörd under den vintern som skedde innan sommaren 2016. Det gjorde att vadå?
Göran: Ja, men… man upplever du som att mer eller mindre slutade regna fär under hösten 2015, och sen var det ju väldigt regnfritt under lång tid också småningom så märktes det då i att det blev en väldigt torr sommar. Det var dåligt med snö den vintern, men det har det ju varit väldigt många vintrarna de sista 10 åren, så på det sättet kanske skiljde ut sig så mycket, men det var just att det var även höst och vår också, sommaren i sig var inte så anmärkningsvärt torr ju men det var helheten under ett år som gjorde att det blev så torrt.
Berit: Var det inte grundvattnet som helt enkelt fick väldigt låga nivåer?
Göran: Jo, det blev ju låg påfyllning i och med att det var lite snösmältning också lite nederbörd på hösten och på våren - så att alla de faktorerna tillsammans gjorde att det inte blev så bra grundvattenpåfyllning.
Niclas: Man kan säga att en sån här vintertorkar är inte något som märks kanske så tydligt att det är den delen på det året gör att man inte tänker kanske på samma sätt att det är torrt som om det sker på sommaren.
Berit: Nej, men samtidigt är det ju då som grundvattenmagasin behöver fyllas på, för att det ska räcka vattnet, finnas vatten senare när det blir varmt. Men hur märktes den där torkan 2016?
Niclas: Ja, 2016, det var ju en tid då många myndigheter började att ta kontakt med varandra för att vi insåg att det var på väg att bli en ganska jobbig sommar helt enkelt, på många sätt. Det fanns inte nivåer i grundvattenmagasinen som normalt, dom var långt under normala nivåer, och man befarande väl att många vattendrag skulle torka ut. Så det fanns ju mängder med panikutryckningar runit om i landet. Bland annat i Småland så försökte man ju rädda flodpärlemusslor från vattendrag som hade sinat mitt i sommaren, så att man fick flytta 12 000 flodpärlmusslor till andra vattendrag helt enkelt för att de inte skulle duka under helt enkelt.
Göran: Fick de flytta tillbaka sen?
Niclas: Det skulle jag skulle jag tro, men jag vet inte, det är förtäljer inte historien. Och det var ju väldigt många kommuner som hade… gick ut med restriktioner på vattenanvändningen och uppmaningen man skulle spara på vatten och så vidare. Så att det var ganska allvarligt då.
Berit: Ja, Niclas, det var väl speciellt allvarligt på Öland?
Niclas: Ja, det var ju en av de platser som redan under vintern/våren såg att det här kommer inte att gå ihop sig… de hade så låga grundvattennivåer. De fick börja hushålla med vatten och de fick börja köra vatten på lastbil över Ölandsbron - dygnet runt från fastlandet för att försäkra sig om att djuren hade tillräckligt med vatten.
Berit: Och det här blir ju dyrt!
Niclas: Det blir dyrt, och det fanns inte på den här tiden så många källor till vatten. Nu har man ju faktiskt på senare tid byggt avsaltningsverk på Öland, så man har en annan källa på vatten som kan komplettera de här så att säga inlandsvattnet.
Berit: Men avsaltning tar ju… kostar ju också ganska mycket i energi.
Niclas: Det går åt mycket energi, så det är oftast dyra alternativ jämfört med att ta det direkt ur marken så att säga.
[musik]
Berit: Det som jag tycker är spännande rent vetenskapligt, det är ju att sen fick vi ju en torr sommar igen 2018, men den kom ju till av helt andra anledningar. Det hade varit en bra vinter och fyllt på bra med snö, och vi trodde att nu är det ingen risk för torka i år, men sen blev det ju jättevarmt istället och regnade inte på hela sommaren. Så den torkan tror jag att väldigt många kommer ihåg, för det var ju en av våra varmaste somrar som verkligen sticker ut klimatmässigt.
Niclas: Ja, du Göran satt på något möte där inför 2018.
Göran: Ja, du var ju med på samma möte.
Niclas: Ja, det kanske jag var (skratt).
Göran: Ja, och det var ju speciellt då 2018, för det var ju inte bara som du sa gott om snö utan det var ju mer eller mindre rekordmycket snö utmed Norrlandskusten. Det var ju nya snörekord på många håll, och sen var det ju väldigt höga flöden i älvarna, Torneälven bland annat, där IKEA hade problem, så det var ju gott om snö hela vägen från Bergslagen och ända upp så långt man kan komma i Sverige. Och även i södra Sveriege så var det någorlunda gott om snö. Och sen smälte snön och så slutade det regna och så blir det varmt och torrt.
Berit: Så vi trodde att nu är vi säkra här, nu har vi säkrat upp grundvattenmagasinen.
Göran: Ja, det var ju det man trodde på det där mötet då, att ja men vad skönt att vi får… Det ser bra ut det här året, det var ett sånt här torka möte som var här på SMHI. Sen så var det någon som sa “men hallå där, man vet aldrig”
Niclas: Det kan ha varit jag…
Göran: Nej, jag tror inte att det var du Niclas…
Niclas: (skratt) nej, det tror inte jag heller.
Berit: Och sen tror jag alla minns hur sommaren blev det, det blev ju ganska katastrofalt för jordbruket speciellt.
Niclas: Det stämmer, det blev ju en allvarlig marktorkade det året, på grund av att marken torkade ut, och höga temperaturer då som som gjorde att avdunstningen egentligen gjorde jorden totalt obrukningsbar i många fall. Om man hade lerjordat till exempel så vart det ju stenhårt, och foder till djur gick ner, det fanns inte mat till djuren.
Berit: Och det är ju intressant för det ser man ju i statistiken för Sverige, hur mycket mer man slaktade 2018.
Niclas: Så det var ett hårt hår för de ariella näringarna, men kanske inte så svårt för vattenförsörjningen, för på grund av det här nederbördsrika vintervåret innan så hade ju lagen finns på ganska bra.
Göran: Jag tänkte på en sak, vi pratar om värmen och torkan och det är ju inte bara så att det blir torrt när det är varmt, utan det blir också varmt för att det är torrt. Och det var ju det som hände 2018 förmodligen, att det det var så torrt så då kan inte avdunstningen kyla av marken helt enkelt, utan det blir väldigt varmt istället, och det ledde ju också fram till då att det var mycket bränder…
Berit: Men Göran, du har ju kollat på historiska data också, hur sticker de här två åren ut?
Göran: Ja, jag har ju tittat på mätningar som vi har här ända sedan början på 1900-talet, och det är framförallt i sydöstra Sverige som det sticker ut, och där var 2018 enligt den här sammanställningen, 2016 var det torraste på länge - då får man gå tillbaka till 1990-talet för hittat lika torrt år. Men när man ser på hela mätperioden från 1910-talet ungefär, så är 2018 det är det torraste året i just den här bemärkelsen. Så det är det torraste året någonsin i våra mätserier, ja.
Niclas: Vad var det för bemärkelse?
Göran: Ja, det var antalet dagar med under ett medellågflöde, alltså det medelvärdet av de lägsta för varje år. Och så mäter man och sen räknar man ut hur många dagar man har varit under det, alltså hur många dagar det har varit ovanligt lite vatten.
Niclas: Man kan säga att 2018 var det åt som hade flest antal dagar med lågflöde helt enkelt.
Göran: Ja, det kan man säga, precis.
[musik]
Niclas: Ja, vi kanske ska komma in på det här med sjöarna i Sverige. Det är ju något som utmärker Sverige från resten av Europa förutom Norge och Finland då kanske. Vi har extremt mycket sjöar, och vi är extremt beroende av vattnet i sjöarna här - det är ju tre fjärdedel av vattenförsörjningen…
Berit: Alltså det är spännande, man har gjort sådan undersökningar och karteringar och om man säger att en sjö är större än en hektar så är Sverige det mest sjö täta landet i världen.
Niclas: Ja, men det där är intressant för jag har bekanta som sagt det att hur kan vi ens prata om vattenbrist i Sverige när vi har 100.000 sjöar. Och jag tror att den tanken har inte riktigt folk förstått, att när man börjar suga vatten ur en sjö så att man inte har något utflöde ur en sjö…
Berit: Så har man fortfarande kvar vatten…
Niclas: Så har man fortfarande kvar vatten, men det är en slags… då tär man ju på själva grundkapitalet så att säga, du tar inte på överskottet som vi är vana att göra. Vi tar ju bara av den här lilla volymen som som är mellan tröskeln och sjöytan i vanliga fall. Jag vet inte hur ska man diskutera det.
Berit: Då får man börja pumpa upp vatten i sjöar i så fall.
Niclas: Ja, då sätter man sig ju i skuld för framtiden.
Göran: Då lånar man ju vattnet från framtiden.
Berit: Ja, men det kan man ju göra, låneekonomi har vi ju haft i många decennier nu.
Alla: (skratt)
Niclas: Vi är Europas mest skuldsatta land när det kommer till huslån… så vi kan väl lika gärna ta ut allt sjövatten. Nej, för det där är lite spännande faktiskt, att vi har ju så fruktansvärt mycket vatten synligt, men det är inte det som vi tänker oss är det tillgängliga vattnet, men ändå är det ju det. Så skulle det bli en absolut kris så finns det ju där.
Berit: Ja, då får man suga upp det i tankbilar och så skjutsa det då nedströms.
Niclas: Ja, eller om man har ett intag till en sjö någonstans så kan man ju fortsätta pumpa även om det inte rinner ut vatten. Jag tror så gjorde man ju Nässjö, man var ju nere på det kapitalet, det hade slutat rinna ut vatten för längesen…
Göran: Ja men det var ju ett specialfall med en väldigt liten sjö.
Niclas: Liten sjö, och stor befolkning som behövde…
Göran: Och under en kort period. Man kan kanske låna lite tillfälligt, men bara om man betalar tillbaka det snabbt.
[musik]
Niclas: Men Berit, du har ju fått ett anslag för att forska om fördelning av vatten i extremssituationer. Kan du berätta lite om projektet?
Berit: Projektet heter Rättvist vatten, för att det kan uppstå situationer då vi måste prioritera vem som ska få vattnet. Så att istället för att det är de som är längst uppström som då tar allt vatten, så ska man tänka på behov nedströms i systemet, så att det blir en rättvis fördelning av hur mycket ska man spara då till ekologin och naturbehov eller rekreation, och hur mycket ska man ha för energisförbrukning, eller för produktion i olika sektorer, och jordbruk… och liksom vem ska ta beslutet om var vattnet ska gå, ja då vill man ha någon sorts rättvis process kring detta, så att man i alla fall är medveten om vem som förbrukar vattnet och hur mycket. Så att det finns en diskussion och en dialog kring att det här är okej. Så att alla är med på det.
Niclas: För en del användningsområden är ju väldigt lätta att mäta i pengar, hur mycket vattnet är värt, men det är ju inte allt som är det. Och frågan är ju då, ska de alltid komma i andra hand, jämfört med dem som värdesätter vatten på ett monetärt sätt…
Berit: Ja, och vad är värdet kortsiktigt jämfört med långsiktigt, för att det kan ju också vara så att man når vissa sådana här tipping points eller tröskelvärden när vissa arter försvinner, och ja vad är det värt då ur ett långsiktigt perspektiv jämfört med kortsiktig produktion. Det är den typen av frågor, bara så att man är medveten om vilket beslut man tar. För jag tror väl att alla vill allas bästa på något sätt, men det är inte alltid man har bakgrundsinformation för att kunna fatta sådana beslut. Så vi hade ju tänkt göra sådana här stresstester med extrema situationer med det värsta vi kan tänka oss i framtida scenarior, till exempel torka när man haft det väldigt torrt under vintern med lite snö, och sen blir det varmt och regnar inget.
Göran: Så det blir 2016 års vinter och 2018 års sommar?
Berit: Exakt, det blir ett häftigt scenario, och då kan man tänka, hur skulle man planera då, vem är det som ska ha rätt till vattnet.
[musik]
Niclas: Men Berit, vad är det viktigaste vi ska använda vattnet till då?
Berit: I första hand är det väl dricksvattnet som måste säkrad, folk måste ju dricka för att för överleva. Men sen om man ska prioritera energi, eller om man ska prioritera ekologi, eller om man ska prioritera jordbruk, skogsbrukm det är ju lite svårt.
Niclas: Jag vet vi gjorde en del omvärldsanalys hur andra länder hanterar den där frågan, och jag tror I England finns det väldigt tydlig bestämmelse om att man kommer ner till viss lägsta nivå i flöden så får inga utag ske. Det är “hands off” som dom kallar det, bort med händerna ifrån det här från det här flödet för det ska naturen ha - den sista biten är liksom för att naturen ska klara det. Så där har man någon slags definition, och alla vet att under det här gränsen får vi inte ta något vatten. I Holland hade man en annan variant, och då vet jag att man hade en prioritetsordning av vem som hade första tjing, vem som var nästviktigast och tredje viktigast och så vidare. Det var lite intressant att det som hade störst prioritet i Holland, det var inte sänka grundvattennivåerna så att det blev sättningar i deras fördämningar ut mot kuster och så.
Berit: Det kan man ju förstå, för då dränks hela landet.
Niclas: Ja, så det var deras nummer ett, sen kommer kylvatten till kärnkraftverk lite senare i ordningen.
Berit: Ja men det behöver vi tänka igenom i Sverige, och det kan nog se väldigt olika ut på olika områden kan jag tänka mig, olika avrinningsområden och vad det finns för verksamheter. Vi har jättemycket att lära oss, och mycket när vi liksom kan dra nytta av vad man har gjort i andra länder.
Niclas: Ja, och en del kanske går att ragnordna, och du Göran har väl varit inne på det i någon analys av åtgärder vid vattenbrist?
Göran: Ja, det är ju framförallt att man sparar vatten i dammar och sjöar, det är ju det snabbaste sättet att förbättra vattentillgången vid lågflöden, att man sparar det tills man behöver det. Jag räknade ju på det och många andra åtgärder i landskapet, men andra förändringar i landskapet har enligt våra resultat mycket mindre påverkan till exempel återvätning av skogsmark och sådana förändringar i markanvändningen… det var liksom mer långsökt än att bara spara vatten. Man använder ju, vad heter det… bevattningsdammar i jordbruket till exempel, det är ett effektivt sätt att spara vatten, och då sparar man ju väldigt mycket vatten på liten yta eftersom man kan dämma upp en damm med flera meters lagringskapacitet till exempel.
Berit: Så det gäller att spara vattnet när vi har mycket nederbörd och det finns mycket vatten, och sen kan man använda det när det blir torrt.
Göran: Ja, det mesta går ut på att man vill jämna ut flödena så att man inte vill ha för mycket när det är högt och inte för lite när det lågt. Så sjöar och dammar är bra på det sättet.
Niclas: Så det finns både bra och dåliga saker med detta då. Det är ju att mycket av det här redan är plats förstås, att många sjöar är ju redan uppdämda och skulle kunna förstärka vattenflöden under torrperioder, men den dåliga nyheten är väl att vi har andra prioriteringar också men det vattnet. Vi vill producera el och det är andra saker som ska jag vägas in. Hur ser vi att det kommer gå till i framtiden, kommer alla vara överens?
Berit: Nej, det tror jag absolut inte Och det ser vi i det här forskningsprojektet jag pratade om förut, vi har redan är gjort enkätundersökningar och såg att det finns ganska stora konflikter kring vatten och man känner sig förfördelad om man är nedströms i vattendrag, och man tycker att de uppströms använder för mycket så… Och sen också precis som du var inne på det här med ekologiska hänsynen, att det inte finns någon tydlig mini gräns för vad ekologin behöver. Idag är man inte överens, kan man säga.
[musik]
Berit: Men Nickas! Kan man inte säga att vi egentligen vaknade upp då 2016?
Niclas: Ja, jag tror det för vi på SMHI var väldigt dåligt förberedda på torkaproblem innan dess. Vi hade inget varningssystem riggat för det. Samhället var ju också dåligt förberedda, folk hade för grunda brunnar helt enkelt som torkade ut… så man kan väl säga att efter det här 2016-torkan så har samhället successivt blivit bättre på hantera problemen. Så även om det är lika torrt stundtals idag efter 2016 så jag har konsekvenserna blivit mindre.
Berit: Och även idag är det ju så att folk ju ansöker om att få borra mycket djupare brunnar, så att det är det någon trend som som fortsätter och oss som folk tar på allvar nu. Det syns väldigt tydligt i statistiken hos brunnsborrare och även företag som säljer bevattningsutrustning att det har ökat enormt de senaste åren. Ja men ska vi sammanfatta det här med att det har varit några jobbiga år 2016 och 2018, och vi hoppas att de inte kommer allt för ofta, men det finns mycket scenarier från klimatmodellering som tyder på att det skulle kunna bli en vanlig händelse och då gäller det att vi är beredd att kunna hantera det här. Är det en bra sammanfattning?
Berit: Det är en jättebra sammanfattning Niclas.
Göran: Ja, men det blir ju spännande också att se vad som händer i år.
Niclas: Ja, det vet vi ju när det här sänds (skratt)
Programledare: Olivia Larsson
Medverkande: Markku Rummukainen (Sveriges kontaktperson för IPCC, klimatrådgivare på SMHI, professor i klimatologi på Lunds universitet), Thomas Lyrholm (Sveriges kontaktperson för IPBES, handläggare på Naturvårdsverket), Henrik Smith (professor vid Centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet) och Lena Bergström (docent vid institutionen för akvatiska resurser vid Sveriges lantbruksuniversitet),
[musik]
Markku: Så det finns väldigt många saker som vi faktiskt kan och behöver göra som bidrar med lösningar när det gäller klimatsidan, och biologisk mångfald och ekosystem. Det bästa att försöka göra är att titta på dem som ett problem, ett kopplat problem.
[musik]
Olivia: Läget är allvarligt, och det är bråttom att få till åtgärder för att bromsa den globala uppvärmningen. Det är så som FN:s klimatpanel IPCC beskriver läget i den syntesrapport som publicerades 2023. Men det är inte den enda av de stora utmaningarna som mänskligheten står inför, vi har också förlusten av biologisk mångfald, och i dagens avsnitt kommer vi prata om hur de här två problemen är sammankopplade.
[musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI podden! Som idag ska handla om kopplingen mellan klimat och den biologiska mångfalden, och jag heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI, och idag så har jag med mig fyra stycken experter på ämnet via länk, och två av dem är nu från start, och det är dels Markku Rummukainen som är klimatrådgivare här på SMHI och professor i klimatologi på Lunds universitet och även Sveriges nationella kontaktperson för FN:s klimatpanel IPCC, välkommen hit Markku!
Markku: Tack!
Olivia: Och vår andra gäst nu från start det är Thomas Lyrholm, som är också en sån här sortens kontaktperson, fast för den internationella plattformen för biologisk mångfald och ekosystemtjänster, och som även jobba som handläggare på Naturvårdsverket, och har en bakgrund som forskare, välkommen hit du med Thomas!
Thomas: Tack!
Olivia: Beskrev jag plattformen för biologiska mångfald rätt?
Thomas: Nja, direkt översättning från engelskan kan man säga att det blir internationella plattformen för forskning och politik om biologisk mångfald och ekosystemtjänster.
Olivia: Och det blir lite långt om man ska säga det hela tiden… (skratt)
Thomas: Ja, det blir lite långt… (skratt)
Olivia: Så vi kommer använda den engelska förkortningen av det här, och den blir då IPBES. Men i alla fall vi gör ju det här avsnittet i samband med att IPCC, alltså FN:s klimatpanel, har avslutat en 9 år lång utvärderingscykel av den globala klimatforskningen, och då har man publicerat Syntesrapporten. Och jag undrar liksom vad är det som är skillnaden i den här… eller kan man mer se effekten av klimatförändringen nu än i tidigare rapporter, Markku?
Markku: Ja, alltså, klimatförändringen har tilltagit och klimateffekterna världen över har blivit betydligt mer omfattande. Till värmeböljor och extremt regn som kopplas direkt till klimatförändringen. Effekter ses också mer och mer på samhällen, till exempel på hälsa, vattenresurser, och ekosystem.
Olivia: Och gäller det här för Sverige också, eller hur kan man se klimatförändringen här?
Markku: Alltså, än så länge har jorden blivit ungefär en grad varmare, i Sverige har vi observerat en temperaturhöjning med 2 grader. Vintrarna har blivit instabilare så att säga, allt fler noterade att det är något konstigt på gång – att så här har det inte tidigare varit. Samtidigt, även om vi inte påverkas lika mycket direkt som i mer sårbara länder, så ser vi ändå att när det blir skyfall, eller värmebölja, eller långa varma somrar, eller instabila vintrar, så blir det olägenheter även här.
Olivia: Men är läget lika allvarligt för den biologiska mångfalden? Vad skulle du säga Thomas, eller vad säger IPBES?
Thomas: Ja, det kan man säga… IPBES har tagit fram flera olika delrapporter, men den som är mest uppmärksammad kan man väl säga, det är den globala bedömning som man släppte 2019, som visar att det är en global kris för den biologiska mångfalden, människan orsaker artutrotning att förstörda ekosystem, och det är den mest omfattande artutrotningen i mänsklighetens historia. Cirka en miljon arter riskerar att dö ut inom några decennier, och det kallas ibland för det sjätte massutdöendet.
Olivia: Är det så här allvarligt i Sverige också?
Thomas: Ja, i Sverige så har vi ju nu till exempel i Sverige nästan 5000… 4746 rödlistade arter, det vill säga arter som anses hotade. Och sen så rapporterar vi till EU, som har art- och habitatdirektivet. I Sverige då så är det bara 20 % av naturtyperna, och 40 % av arterna som anses ha gynnsam bevarandestatus. Så läget är allvarligt även i Sverige.
Olivia: Ja… och det är ju på olika sätt som vi människor påverkar den här artutrotningen. Det är dels på grund av klimatförändringen, men också för att vi jagar, vi fiskar, men också för att vi förändrar marken - alltså att en skog blir till en jordbruksmark helt enkelt. Och jag tänker att vi ska prata ganska mycket om just den här markanvändningsförändringen idag, för det är nämligen så att den påverkar ju också klimatet. Enligt IPCC så är det nästan en fjärdedel av de koldioxidutsläppen som människan är ansvarig för som kommer just för att vi förändrar marken och landområdena, vad är det som bidrar mest till de här utsläppen Markku?
Markku: Ja, det handlar om avskogning, det handlar om ohållbar förvaltning av skog och mark, men det kretsar ju i stort kring produktion av mat, foder, timmer, bioenergi och annan biomassa. Utsläppen kommer ju från att koldioxid som annars hade stannat kvar i marken och i vegetationen frigörs till atmosfären och samtidigt kolsänkorna minskar över tid.
[musik]
Olivia: Nu går vi in i en lite mer fördjupande del i det här avsnittet, vi ska fokusera ännu mer på Sverige, och vi har med oss två nya gäster även om Markku och Thomas kommer tillbaka senare i avsnittet. Men just nu på länk så har vi med oss Henrik Smith, som är professor vid centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet, välkommen hit!
Henrik: Tack så mycket!
Olivia: Och Lena Bergström, som är docent vid Institutionen för akvatiska resurser på Sveriges lantbruksuniversitet, också jättekul att du är här!
Lena: Tack så mycket!
Olivia: Och ni två har ju varit huvudförfattare till en rapport som heter: “Klimatförändringar och biologisk mångfald - slutsatser från IPCC och IPBES i ett svenskt perspektiv”. Så det är därför ni är så bra gäster i det här avsnittet, och först och främst när du pratar om arter och klimatet, så har ju arter en tendens att flytta sig mot polerna när det blir varmare. För dom vill ju leva i sin tidigare temperaturmiljö som dom är anpassade till. Så min första fråga handlar om det här, kan man nu redan se det här tecknet på arter som flyttar sig norrut i Sverige, jag tänker att vi börjar med dig Henrik som forskar på ekosystemen på land.
Henrik: Ja, förskjutningen av arters utbredningsområden är en av de mest tydliga konsekvenserna av klimatförändringen. Det finns ett väldigt stort program för att övervaka fåglar i Sverige, och det är en av de bästa dataserier vi har, och där kan man se att det har skett en förskjutning av arters utbredningsområden mot norr. Och den är ganska stor, det handlar om cirka 3 km om året, de senaste 35 åren.
Olivia: Det låter ju jättemycket, med 3 km om året.
Henrik: Ja, det är ju jättemycket. Det har framförallt varit under senare tid när klimatförändringen accelererat. Men dessutom har man kunnat se något ännu intressantare, och det är att fåglarna inte riktigt hinner med. Temperaturförändringen går fortare än fåglarnas förändring i utbredningsområden. Det är sådana här laggeffekt och som vi inte riktigt vet vad konsekvenser av det är. Detta kan då innebära problem för den biologiska mångfalden på sikt.
Olivia: Och varför tror man att det är så, att fåglarna inte hinner med klimatförändringen?
Henrik: Det är egentligen två orsaker, som orsakar den här laggeffekten, den ena effekten är ju helt enkelt att arterna kan ha problem och sprida sig, men det är ju mindre troligt när det gäller fåglar. Men fåglar är ju beroende av andra arter, som till exempel vegetation och vegetationen flyttar sig ju då långsammare eftersom till exempel träd har en lång generationstid. Så fåglarna hamnar ju lite i dilemma där, mellan förändring i vegetationen som de är beroende av, och förändringen i klimatet…
Olivia: Och…
Henrik: Om jag bara kan kommentera en sak till som jag också tycker är viktigt, det är att vi pratar mycket om att klimatet har en negativ effekt på mångfalden, men om man tittar direkt på hur fåglars mångfald påverkats, till exempel i Sverige, så leder sannolikt klimatet till att vi får en ökad mångfald. Och det kan man ju spontant tycka är bra, och använda som något billigt argument för att klimatförändringen inte är något problem, men det här beror ju på att vi får in en massa sydliga arter, samtidigt så får ju de nordliga arterna problem för de får ju liksom ingenstans att ta vägen längre norrut. Så när man tittar på detta så är det jätteviktigt att ha ett helhetsperspektiv över hela landet, vad som egentligen händer med mångfalden när klimatet förändras.
Olivia: Och liksom om man kollar på det globalt, för du sa i Sverige kanske blir fler arter men globalt…
Henrik: Ja, det här leder ju till att mångfalden globalt kommer att minska, så att även om mångfalden ökar lokalt för vissa ställen, så hotar ju klimatet som sådan mångfalden i stort.
Olivia: Och Lena, du håller ju på med akvatiska miljöer, kan man se några sådana här tecken i de vattenlevande arterna?
Lena: Arterna i sjöarna och i havet påverkas ju då också, framförallt av den här ökade vattentemperaturen. Och de känner ju av den här ökade vattentemperaturen direkt i sin livsmiljö, och det man framförallt ser är också förändringar i isträckets utbredning under vintern. Och då ser vi också bland sälarna till exempel, så har vi Vikaresälen som behöver isen för sin fortplantning, vikaren har sitt bo på isen, på vintern, där den föder sina ungar och ge di till sina ungar, och är då uttryckligen beroende av att det ska finnas tillräckligt med havsis för att de ska kunna föröka sig där.
Olivia: Är det här någonting som man redan har kunnat se?
Lena: Ja, man har sett förändringar i vikarens beteende och dess reproduktionen sker under isfria vintrar när man jämför dem med så att säga normala vintrar.
Olivia: Och i den här rapporten då läste jag också om att liksom… just kusthaven i Sverige är ett av de känsligaste områdena när det kommer till klimatförändringarna. Varför är kustområdena så känsliga för klimatförändringen i Sverige?
Lena: Det som man kan komma ihåg också är att Östersjön som helhet tillhör de haven i världen där klimatförändringarna sker som snabbast idag. Och det som är speciellt med Östersjön, det är ju då också att det redan i dagsläget är påverkat av många belastningar från människan, till exempel övergödning och överfiske. Och vi har varit för dåliga då, på att hushålla med ekosystemet bärkraft och belastat systemet över lång tid, och det här måste vi betala nu, för det här är någonting som vi måste ändra på för att kunna möta de här ytterligare utmaningarna som kommer med den globala uppvärmningen.
[musik]
Olivia: Nu ska vi prata mer om markanvändning, vi var inne på det tidigare avsnittet, och då pratade vi om det här stora globala perspektivet att man har avverkat skog till förmån då för jordbruk, och det här har då lett till stora utsläpp av koldioxid. Men hur ska man liksom få den här ekvationen att gå ihop, för att vi behöver ju mat, och vi blir ju bara fler på jorden?
Henrik: Om man börjar i en liten annan ände, för att nå Parisavtalet så måste vi minska våra utsläpp av växthusgaser, men för att klara detta så krävs också negativa utsläpp, vilket bland annat kan vara upptag av koldioxid i vegetation och mark och i skogen, men också i jordbruket. Det innebär ju att man kan utnyttja skog- och jordbruksekosystem i så kallade naturbaserade lösningar, det vill säga man hittar lösningar som både kan påverka upptaget av koldioxid och inlagring av koldioxid och samtidigt vara lösningar när det gäller biologisk mångfald eller jordbrukets hållbarhet, och vi har väldigt mycket jordbruksmark globalt, och det innebär ju att det finns en stor potential att lagra in kol i jordbruksmark.
Olivia: Men hur gör man det? Hur ser man till att jordbruket lagrar in kol?
Henrik: Genom att man till exempel har så kallade mellangrödor.
Olivia: Och vad är det för något?
Henrik: Det är det man har mellan de ordinarie grödorna för att till exempel binda in kväve i marken. Man kan också ha plöjningsfritt jordbruk, och detta är då åtgärder som ökar den biologiska mångfalden i marken. Det här innebär ju att vi faktiskt måste fundera över vilka val vi gör i samhället. Huvuddelen av jordbruksmarken används ju faktiskt för att producera foder till djur, så genom en omläggning av vår diet, som inte förhindrar oss att äta kött och dricka mjölk även i framtiden, men en viss omläggning av dieten skulle ju minska behovet av jordbruksareal väldigt radikalt. Och då får man ju fundera på hur man ska kombinera ihop hur man ska vara klimatpositiv, producera livsmedel och samtidigt behålla den biologiska mångfalden, och sådana lösningar finns, och det är demokratiska beslut för hur vi ska ha styrmedel för att komma till dem målen - om vi nu vill uppfylla dem.
Olivia: Så det är inte jordbruket i sig som är problemet, utan det hur man bedriver jordbruket som kan påverka den biologiska mångfalden?
Henrik: Jordbruket i sig kan vara ett problem, men jordbruket kan ha både positiva och negativa konsekvenser för den biologiska mångfalden. Och de skogar som jordbruksmarken ersätter ser väldigt olika ut.
[musik]
Olivia: Men kan du ge exempel på fler sådana lösningar som både gynnar den biologiska mångfalden och klimatet?
Henrik: När det gäller landområden så skulle jag vilja slå ett slag för den klassiska naturvården, för en möjlighet att just kombinera både hanteringen av klimatfrågan, anpassningen till klimatet, och motståndskraften hos den biologiska mångfalden. Därför att traditionell naturvård betyder ju att man minskar den allmänna stressen på den biologiska mångfalden.
Olivia: Men vänta, vad menar du när du säger traditionell naturvård?
Henrik: Till exempel avsättning av naturreservat eller nationalparker. Det finns finska studier, återigen på fåglar - för man har data på detta, som visar att fågelsamhällena blir mer motståndskraftiga mot klimatförändringar inom skyddade områden än utanför skyddade områden. Så genom att skydda mer natur kan man ta upp mer kol i marken, man kan göra den biologiska mångfalden mer motståndskraftig mot klimatförändringen, men man kan också underlätta för mångfalden att sprida sig. Och jag säger detta just för att det ibland förs fram att det finns en motsättning mellan klimatarbetet och bevarandet av den biologiska mångfalden. Men om man är fiffig och tänker efter lite så kan man hitta just de här naturbaserade lösningarna som minskar konflikterna mellan naturvård och klimatåtgärder, och jag tror att det är väldigt viktigt.
Olivia: Ja, men blir det ändå inte lite konflikt mellan klimatet och den biologiska mångfalden? Alltså om vi vill leva som vi gör nu i alla fall… För det stora problemet är ju ändå utsläppen av fossila bränslen, och om vi ska byta ut det på något sätt så blir det ju mer förnybar energi, och det kräver landareal.
Lena: Ja, jag tänkte reflektera över det där som du sa också: “om vi vill fortsätta leva som vi har gjort idag så måste vi...” och det är en intressant utgångspunkt för att det kommer vi inte kunna göra, vi kommer inte kunna leva som vi gjort i framtiden, och det kan ju vara provocerande och aktivistiskt att säga så. Men om vi tittar tillbaka i tiden - det har vi ju aldrig gjort, vi har ju alltid levt på olika sätt genom olika historiska epoker, och det här är ju helt enkelt en verklighet som vi ser framför oss idag. Och då är det ju bara en fråga om hur vi ska leva i framtiden, inte att vi ska fortsätta leva i det som har varit, för den tiden har passerat.
Olivia: Men om vi ändå kommer tillbaka till den här konflikten då, för typ utbyggnad av havsbaserad vindkraft till exempel, det ses ju som en stor möjlighet för att nå svenska klimatmål, för vi har lång kustremsa och bra vindförhållanden. Och då undrar jag, vad händer i havet när man sätter upp dem, kan det påverka den biologiska mångfalden? Både positivt eller negativt, men någon effekt har det väl ändå att det kommer upp en massa vindkraftverk?
Lena: Ja, det här är något som diskuteras väldigt mycket idag, och intresse för expansion och utbyggnad av havsbaserad vindkraft är ju rekordstor idag. Och det som många är oroliga över är ju hur det här kan påverka den biologiska mångfalden, med bakgrund av att vi vet att många av våra havsområden redan idag är kraftigt påverkade och belastade, så blir det här en ytterligare stressfaktor som kommer att avgöra om ekosystem kollapsar eller inte, eller blir det här en möjlighet för oss att producera energi på ett hållbart sätt? Så det är där den här diskussionen går. Men det är också en lokaliseringsfråga, eller en planeringsfråga, för många områden som är mest lämpliga för havsbaserad vindkraft - tekniskt mest lämpliga, är ofta samma områden som har viktiga naturvärden, för de är kustnära, grunda, och lättillgängliga att bygga på. Och här har ju vindkraftsbranschen en utmaning, att motarbeta den här konflikten genom att planera för teknik som kan användas på större djup och som är mer flexibla i vart de kan placeras. Och min upplevelse av den här utvecklingen är att det här är en utmaning som vindkraftsbranschen kan bemöta, det finns idag teknik som gör att den här problematiken med att hitta lämpliga lokaliseringsplatser till havs, den är inte lika stor som den var säg för två decennier sen - för nu finns teknik som är mer flexibel för vart man kan placera den. Och det där är väldigt viktigt, för lokaliseringsfrågan är den absolut viktigaste när det gäller de här förutsättningarna för samexistens mellan havsbaserad vindkraft och biologisk mångfald.
Olivia: Ja, men det är ju lite det som Henrik kom in på också förut, när vi pratade om jordbruk, att det ofta handlar om vilken typ av skog man ersätter med jordbruk också, och här vilken typ av havsmiljö man exploateras.
Lena: Ja, absolut, väldigt bra jämförelse.
Olivia: Men jag tänker att det var det för den här intervjun. Tack så mycket, Lena Bergström, docent vid institutionen för akvatiska miljöer på Sveriges lantbruksuniversitet, och Henrik Smith, professor vid centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet, för att ni var med i dag!
Lena: Mm, tack! Hej då!
Henrik: Tack, hej, hej!
Olivia: Hej då!
[musik]
Olivia: Nu är vi tillbaka med Thomas Lyrholm och Markku Rumukainen, och vi ska blicka ut lite mer och prata om den biologiska mångfalden och klimatet ur ett mer globalt perspektiv. Och vi ska börja att prata om klimatet, det är ju så att 2015 så skrev världens ledare på Parisavtalet, man lovade att begränsa den globala uppvärmningen till långt under 2 grader och att sträva efter att hålla uppvärmningen under 1,5 grader. Vad kom man fram till i den här rapporten, bromsar vi in någonting?
Markku: Alltså, det kan man inte påstå, eftersom de globala utsläppen har fortsatt att öka de senaste åren. Och vi har allt mindre kvar av den så kallade kolbudgeten, alltså de samlade utsläppsmängden som motsvarar en viss global uppvärmningsnivå. Det finns en viss inbromsning i ökningstakten för de globala utsläppen, men som sagt de fortsätter att öka vilket inte ligger i linje med klimatmålen.
Olivia: Nej precis, för uppvärmningen kan ju inte bromsas om inte utsläppen försvinner, och nu blir de fortfarande alltså mer och mer för varje år.
Markku: Ja, utsläppen måste gå ned till noll för att uppvärmningen ska avstanna.
Olivia: Men okej, så utsläppen fortsätter att öka, men ändå, det finns väl en stor vinst med att vi har fått till det här Parisavtalet?
Markku: Ja, man kan faktiskt prata om tiden före Parisavtalet, och sedan dess har många länder konkretiserat sitt klimatarbete och ambitionsnivån har klart ökat i världen. Den förväntade temperaturökningen under 2000-talet beräknas till någonstans mellan 2 och 3 grader, förutsatt att allt det som har sagts och allt det som har lovats också hålls.
Olivia: Men ser det ut som om länderna håller vad de lovar?
Markku: Eh, ja det gör det väl, men problemet är att om vi tänker på 1,5-gradersmålet, och 2-gradersmålet så har inte länderna lovat tillräckligt än så länge. Länderna som har lagt fram nationella klimatplaner kanske kommer att hålla dem, alltså i första hand att man följer dem de närmaste åren. Men de nationella klimatplanerna som ingår i Parisavtalets arkitektur måste också skärpas till om de globala klimatmålen i Parisavtalet ska kunna nås.
Olivia: Och nu ska vi ta in dig Thomas igen, för i ditt ämne, den biologiska mångfalden, så har ni också fått ett liknande avtal, i december 2022 så fick man vad som har kallats lite som ett Parisavtal fast för den biologiska mångfalden. Och världens länder lovade att man skulle skydda 30 % av världens hav, floder, sjöar, och landyta. Kan man kalla det för ett historiskt avtal?
Thomas: Ja, det kan man göra. En skillnad med det här avtalet mot tidigare är att det är ett bredare angreppssätt vad gäller hela samhället. Det inriktar sig verkligen på att alla sektorer i samhället ska bidra då, så att man verkligen ska involvera näringslivet och olika intresseorganisationer och så vidare.
Olivia: När man pratar om klimatet, då ser man ju ändå så en grön omställning att det har börjat ske saker i industrin - att näringslivet är med. Kan man se samma sak med den biologiska mångfalden, eller har man inte kommit dit än?
Thomas: Man har inte riktigt kommit lika långt men man märker ett väldigt stort intresse och engagemang från näringslivet, som vill ha mycket mer kunskap och vägledning kring frågor om biologisk mångfald, så det finns gott hopp om att få det här engagemanget som behövs av olika samhällssektorer. Men frågan är ju lite mer komplex kanske man kan säga när det kommer till biologisk mångfald, alltså när man tänker klimat då blir det för företag och så vidare lättare att se… koldioxidminskning - vad innebär det liksom i just att minska koldioxidutsläppen. Medan biologisk mångfald - där finns så många olika faktorer som man ska ta hänsyn till, många olika möjliga utkomster och möjligheter, så det är inte bara en valuta som med koldioxid på det sättet.
[musik]
Olivia: Och nu ska ni få en liknande fråga som jag ställde till Lena innan, det handlar om att vi har ett ambitiöst avtal när det gäller klimatet och i har ett ambitiöst avtal när det gäller den biologiska mångfalden, som världens ledare har skrivit på, och då undrar jag, kan man klara av att följa båda de här två avtalen samtidigt? Alltså kan man skydda en massa natur samtidigt som man klarar den här snabba inbromsningen som Parisavtalet kräver, eller finns det en konflikt mellan det här?
Markku: Jag skulle säga att det inte funkar om vi skulle försöka lösa problemen var för sig, utan det bästa är att försöka att titta på dem som ett problem - ett kopplat problem. Och vi tänker att genom hållbar markanvändning så kan vi minska trycket på klimatsystemet och vi kan minska trycket på biologisk mångfald och ekosystem. Om vi har hållbarare matvanor då innebär det att vi behöver använda mindre mark intensivt, vilket återigen minskar trycket på klimatsystemet och biologisk mångfald. Ytterligare exempel är att om vi effektiviserar hur vi använder jordens resurser, materiell energianvändning, i industrin, produktion men också hållbar konsumtion, så minskar utsläppen och trycket på ekosystem. Så det finns väldigt många saker som vi kan och behöver göra, som faktiskt bidra till lösningar på både klimatdelen och för den biologiska mångfalden och ekosystem. Men det här med resursanvändning, det finns beräkningar för att resursbehovet för alltså material för klimatomställningen är mycket mindre än de resurserna som vi gräver ut ur jorden idag - i ett fossilt samhälle, i en fossil ekonomi, men med olika geografiska mönster.
Olivia: Och det här är ju jätteintressant, och jätteviktig fakta, att det faktiskt krävs mindre resurser för att ställa om till ett förnybart samhälle gentemot resurserna som krävs för ett fossilt samhälle, bara att resurserna ser lite annorlunda ut. Men för att sammanfatta det här då, kan man säga att man bör se klimatförändringen och hotet mot den biologiska mångfalden som ett och samma problem, för att man ska klara av att lösa båda två?
Markku: Ja, de har på många sätt samma bakomliggande drivkrafter, och det finns mycket som förenar möjligheterna till lösningar. Så, ja, absolut, ett problem med många olika dimensioner.
Olivia: Har du något du vill lägga till Thomas?
Thomas: Ja men nej, det är en bra beskrivning av förutsättningarna, och det är just det att det är samma typ av problemställningar som hållbar konsumtion och hållbar markanvändning.
Olivia: Så samma typ av problemställningar, det var bra slutord för den här podden. Tack så mycket för att ni ville vara med, Thomas Lyrholm, Sveriges kontaktperson för IPBES och Markku Rummukainen, Sveriges kontaktperson för IPCC.
Thomas: Ja, tack så mycket.
Markku: Ja, tack du.
Programledare: Olivia Larsson
Medverkande: Markku Rummukainen (Sveriges kontaktperson för IPCC, klimatrådgivare på SMHI, professor i klimatologi på Lunds universitet), Thomas Lyrholm (Sveriges kontaktperson för IPBES, handläggare på Naturvårdsverket), Henrik Smith (professor vid Centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet) och Lena Bergström (docent vid institutionen för akvatiska resurser vid Sveriges lantbruksuniversitet),
[musik]
Markku: Så det finns väldigt många saker som vi faktiskt kan och behöver göra som bidrar med lösningar när det gäller klimatsidan, och biologisk mångfald och ekosystem. Det bästa att försöka göra är att titta på dem som ett problem, ett kopplat problem.
[musik]
Olivia: Läget är allvarligt, och det är bråttom att få till åtgärder för att bromsa den globala uppvärmningen. Det är så som FN:s klimatpanel IPCC beskriver läget i den syntesrapport som publicerades 2023. Men det är inte den enda av de stora utmaningarna som mänskligheten står inför, vi har också förlusten av biologisk mångfald, och i dagens avsnitt kommer vi prata om hur de här två problemen är sammankopplade.
[musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI podden! Som idag ska handla om kopplingen mellan klimat och den biologiska mångfalden, och jag heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI, och idag så har jag med mig fyra stycken experter på ämnet via länk, och två av dem är nu från start, och det är dels Markku Rummukainen som är klimatrådgivare här på SMHI och professor i klimatologi på Lunds universitet och även Sveriges nationella kontaktperson för FN:s klimatpanel IPCC, välkommen hit Markku!
Markku: Tack!
Olivia: Och vår andra gäst nu från start det är Thomas Lyrholm, som är också en sån här sortens kontaktperson, fast för den internationella plattformen för biologisk mångfald och ekosystemtjänster, och som även jobba som handläggare på Naturvårdsverket, och har en bakgrund som forskare, välkommen hit du med Thomas!
Thomas: Tack!
Olivia: Beskrev jag plattformen för biologiska mångfald rätt?
Thomas: Nja, direkt översättning från engelskan kan man säga att det blir internationella plattformen för forskning och politik om biologisk mångfald och ekosystemtjänster.
Olivia: Och det blir lite långt om man ska säga det hela tiden… (skratt)
Thomas: Ja, det blir lite långt… (skratt)
Olivia: Så vi kommer använda den engelska förkortningen av det här, och den blir då IPBES. Men i alla fall vi gör ju det här avsnittet i samband med att IPCC, alltså FN:s klimatpanel, har avslutat en 9 år lång utvärderingscykel av den globala klimatforskningen, och då har man publicerat Syntesrapporten. Och jag undrar liksom vad är det som är skillnaden i den här… eller kan man mer se effekten av klimatförändringen nu än i tidigare rapporter, Markku?
Markku: Ja, alltså, klimatförändringen har tilltagit och klimateffekterna världen över har blivit betydligt mer omfattande. Till värmeböljor och extremt regn som kopplas direkt till klimatförändringen. Effekter ses också mer och mer på samhällen, till exempel på hälsa, vattenresurser, och ekosystem.
Olivia: Och gäller det här för Sverige också, eller hur kan man se klimatförändringen här?
Markku: Alltså, än så länge har jorden blivit ungefär en grad varmare, i Sverige har vi observerat en temperaturhöjning med 2 grader. Vintrarna har blivit instabilare så att säga, allt fler noterade att det är något konstigt på gång – att så här har det inte tidigare varit. Samtidigt, även om vi inte påverkas lika mycket direkt som i mer sårbara länder, så ser vi ändå att när det blir skyfall, eller värmebölja, eller långa varma somrar, eller instabila vintrar, så blir det olägenheter även här.
Olivia: Men är läget lika allvarligt för den biologiska mångfalden? Vad skulle du säga Thomas, eller vad säger IPBES?
Thomas: Ja, det kan man säga… IPBES har tagit fram flera olika delrapporter, men den som är mest uppmärksammad kan man väl säga, det är den globala bedömning som man släppte 2019, som visar att det är en global kris för den biologiska mångfalden, människan orsaker artutrotning att förstörda ekosystem, och det är den mest omfattande artutrotningen i mänsklighetens historia. Cirka en miljon arter riskerar att dö ut inom några decennier, och det kallas ibland för det sjätte massutdöendet.
Olivia: Är det så här allvarligt i Sverige också?
Thomas: Ja, i Sverige så har vi ju nu till exempel i Sverige nästan 5000… 4746 rödlistade arter, det vill säga arter som anses hotade. Och sen så rapporterar vi till EU, som har art- och habitatdirektivet. I Sverige då så är det bara 20 % av naturtyperna, och 40 % av arterna som anses ha gynnsam bevarandestatus. Så läget är allvarligt även i Sverige.
Olivia: Ja… och det är ju på olika sätt som vi människor påverkar den här artutrotningen. Det är dels på grund av klimatförändringen, men också för att vi jagar, vi fiskar, men också för att vi förändrar marken - alltså att en skog blir till en jordbruksmark helt enkelt. Och jag tänker att vi ska prata ganska mycket om just den här markanvändningsförändringen idag, för det är nämligen så att den påverkar ju också klimatet. Enligt IPCC så är det nästan en fjärdedel av de koldioxidutsläppen som människan är ansvarig för som kommer just för att vi förändrar marken och landområdena, vad är det som bidrar mest till de här utsläppen Markku?
Markku: Ja, det handlar om avskogning, det handlar om ohållbar förvaltning av skog och mark, men det kretsar ju i stort kring produktion av mat, foder, timmer, bioenergi och annan biomassa. Utsläppen kommer ju från att koldioxid som annars hade stannat kvar i marken och i vegetationen frigörs till atmosfären och samtidigt kolsänkorna minskar över tid.
[musik]
Olivia: Nu går vi in i en lite mer fördjupande del i det här avsnittet, vi ska fokusera ännu mer på Sverige, och vi har med oss två nya gäster även om Markku och Thomas kommer tillbaka senare i avsnittet. Men just nu på länk så har vi med oss Henrik Smith, som är professor vid centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet, välkommen hit!
Henrik: Tack så mycket!
Olivia: Och Lena Bergström, som är docent vid Institutionen för akvatiska resurser på Sveriges lantbruksuniversitet, också jättekul att du är här!
Lena: Tack så mycket!
Olivia: Och ni två har ju varit huvudförfattare till en rapport som heter: “Klimatförändringar och biologisk mångfald - slutsatser från IPCC och IPBES i ett svenskt perspektiv”. Så det är därför ni är så bra gäster i det här avsnittet, och först och främst när du pratar om arter och klimatet, så har ju arter en tendens att flytta sig mot polerna när det blir varmare. För dom vill ju leva i sin tidigare temperaturmiljö som dom är anpassade till. Så min första fråga handlar om det här, kan man nu redan se det här tecknet på arter som flyttar sig norrut i Sverige, jag tänker att vi börjar med dig Henrik som forskar på ekosystemen på land.
Henrik: Ja, förskjutningen av arters utbredningsområden är en av de mest tydliga konsekvenserna av klimatförändringen. Det finns ett väldigt stort program för att övervaka fåglar i Sverige, och det är en av de bästa dataserier vi har, och där kan man se att det har skett en förskjutning av arters utbredningsområden mot norr. Och den är ganska stor, det handlar om cirka 3 km om året, de senaste 35 åren.
Olivia: Det låter ju jättemycket, med 3 km om året.
Henrik: Ja, det är ju jättemycket. Det har framförallt varit under senare tid när klimatförändringen accelererat. Men dessutom har man kunnat se något ännu intressantare, och det är att fåglarna inte riktigt hinner med. Temperaturförändringen går fortare än fåglarnas förändring i utbredningsområden. Det är sådana här laggeffekt och som vi inte riktigt vet vad konsekvenser av det är. Detta kan då innebära problem för den biologiska mångfalden på sikt.
Olivia: Och varför tror man att det är så, att fåglarna inte hinner med klimatförändringen?
Henrik: Det är egentligen två orsaker, som orsakar den här laggeffekten, den ena effekten är ju helt enkelt att arterna kan ha problem och sprida sig, men det är ju mindre troligt när det gäller fåglar. Men fåglar är ju beroende av andra arter, som till exempel vegetation och vegetationen flyttar sig ju då långsammare eftersom till exempel träd har en lång generationstid. Så fåglarna hamnar ju lite i dilemma där, mellan förändring i vegetationen som de är beroende av, och förändringen i klimatet…
Olivia: Och…
Henrik: Om jag bara kan kommentera en sak till som jag också tycker är viktigt, det är att vi pratar mycket om att klimatet har en negativ effekt på mångfalden, men om man tittar direkt på hur fåglars mångfald påverkats, till exempel i Sverige, så leder sannolikt klimatet till att vi får en ökad mångfald. Och det kan man ju spontant tycka är bra, och använda som något billigt argument för att klimatförändringen inte är något problem, men det här beror ju på att vi får in en massa sydliga arter, samtidigt så får ju de nordliga arterna problem för de får ju liksom ingenstans att ta vägen längre norrut. Så när man tittar på detta så är det jätteviktigt att ha ett helhetsperspektiv över hela landet, vad som egentligen händer med mångfalden när klimatet förändras.
Olivia: Och liksom om man kollar på det globalt, för du sa i Sverige kanske blir fler arter men globalt…
Henrik: Ja, det här leder ju till att mångfalden globalt kommer att minska, så att även om mångfalden ökar lokalt för vissa ställen, så hotar ju klimatet som sådan mångfalden i stort.
Olivia: Och Lena, du håller ju på med akvatiska miljöer, kan man se några sådana här tecken i de vattenlevande arterna?
Lena: Arterna i sjöarna och i havet påverkas ju då också, framförallt av den här ökade vattentemperaturen. Och de känner ju av den här ökade vattentemperaturen direkt i sin livsmiljö, och det man framförallt ser är också förändringar i isträckets utbredning under vintern. Och då ser vi också bland sälarna till exempel, så har vi Vikaresälen som behöver isen för sin fortplantning, vikaren har sitt bo på isen, på vintern, där den föder sina ungar och ge di till sina ungar, och är då uttryckligen beroende av att det ska finnas tillräckligt med havsis för att de ska kunna föröka sig där.
Olivia: Är det här någonting som man redan har kunnat se?
Lena: Ja, man har sett förändringar i vikarens beteende och dess reproduktionen sker under isfria vintrar när man jämför dem med så att säga normala vintrar.
Olivia: Och i den här rapporten då läste jag också om att liksom… just kusthaven i Sverige är ett av de känsligaste områdena när det kommer till klimatförändringarna. Varför är kustområdena så känsliga för klimatförändringen i Sverige?
Lena: Det som man kan komma ihåg också är att Östersjön som helhet tillhör de haven i världen där klimatförändringarna sker som snabbast idag. Och det som är speciellt med Östersjön, det är ju då också att det redan i dagsläget är påverkat av många belastningar från människan, till exempel övergödning och överfiske. Och vi har varit för dåliga då, på att hushålla med ekosystemet bärkraft och belastat systemet över lång tid, och det här måste vi betala nu, för det här är någonting som vi måste ändra på för att kunna möta de här ytterligare utmaningarna som kommer med den globala uppvärmningen.
[musik]
Olivia: Nu ska vi prata mer om markanvändning, vi var inne på det tidigare avsnittet, och då pratade vi om det här stora globala perspektivet att man har avverkat skog till förmån då för jordbruk, och det här har då lett till stora utsläpp av koldioxid. Men hur ska man liksom få den här ekvationen att gå ihop, för att vi behöver ju mat, och vi blir ju bara fler på jorden?
Henrik: Om man börjar i en liten annan ände, för att nå Parisavtalet så måste vi minska våra utsläpp av växthusgaser, men för att klara detta så krävs också negativa utsläpp, vilket bland annat kan vara upptag av koldioxid i vegetation och mark och i skogen, men också i jordbruket. Det innebär ju att man kan utnyttja skog- och jordbruksekosystem i så kallade naturbaserade lösningar, det vill säga man hittar lösningar som både kan påverka upptaget av koldioxid och inlagring av koldioxid och samtidigt vara lösningar när det gäller biologisk mångfald eller jordbrukets hållbarhet, och vi har väldigt mycket jordbruksmark globalt, och det innebär ju att det finns en stor potential att lagra in kol i jordbruksmark.
Olivia: Men hur gör man det? Hur ser man till att jordbruket lagrar in kol?
Henrik: Genom att man till exempel har så kallade mellangrödor.
Olivia: Och vad är det för något?
Henrik: Det är det man har mellan de ordinarie grödorna för att till exempel binda in kväve i marken. Man kan också ha plöjningsfritt jordbruk, och detta är då åtgärder som ökar den biologiska mångfalden i marken. Det här innebär ju att vi faktiskt måste fundera över vilka val vi gör i samhället. Huvuddelen av jordbruksmarken används ju faktiskt för att producera foder till djur, så genom en omläggning av vår diet, som inte förhindrar oss att äta kött och dricka mjölk även i framtiden, men en viss omläggning av dieten skulle ju minska behovet av jordbruksareal väldigt radikalt. Och då får man ju fundera på hur man ska kombinera ihop hur man ska vara klimatpositiv, producera livsmedel och samtidigt behålla den biologiska mångfalden, och sådana lösningar finns, och det är demokratiska beslut för hur vi ska ha styrmedel för att komma till dem målen - om vi nu vill uppfylla dem.
Olivia: Så det är inte jordbruket i sig som är problemet, utan det hur man bedriver jordbruket som kan påverka den biologiska mångfalden?
Henrik: Jordbruket i sig kan vara ett problem, men jordbruket kan ha både positiva och negativa konsekvenser för den biologiska mångfalden. Och de skogar som jordbruksmarken ersätter ser väldigt olika ut.
[musik]
Olivia: Men kan du ge exempel på fler sådana lösningar som både gynnar den biologiska mångfalden och klimatet?
Henrik: När det gäller landområden så skulle jag vilja slå ett slag för den klassiska naturvården, för en möjlighet att just kombinera både hanteringen av klimatfrågan, anpassningen till klimatet, och motståndskraften hos den biologiska mångfalden. Därför att traditionell naturvård betyder ju att man minskar den allmänna stressen på den biologiska mångfalden.
Olivia: Men vänta, vad menar du när du säger traditionell naturvård?
Henrik: Till exempel avsättning av naturreservat eller nationalparker. Det finns finska studier, återigen på fåglar - för man har data på detta, som visar att fågelsamhällena blir mer motståndskraftiga mot klimatförändringar inom skyddade områden än utanför skyddade områden. Så genom att skydda mer natur kan man ta upp mer kol i marken, man kan göra den biologiska mångfalden mer motståndskraftig mot klimatförändringen, men man kan också underlätta för mångfalden att sprida sig. Och jag säger detta just för att det ibland förs fram att det finns en motsättning mellan klimatarbetet och bevarandet av den biologiska mångfalden. Men om man är fiffig och tänker efter lite så kan man hitta just de här naturbaserade lösningarna som minskar konflikterna mellan naturvård och klimatåtgärder, och jag tror att det är väldigt viktigt.
Olivia: Ja, men blir det ändå inte lite konflikt mellan klimatet och den biologiska mångfalden? Alltså om vi vill leva som vi gör nu i alla fall… För det stora problemet är ju ändå utsläppen av fossila bränslen, och om vi ska byta ut det på något sätt så blir det ju mer förnybar energi, och det kräver landareal.
Lena: Ja, jag tänkte reflektera över det där som du sa också: “om vi vill fortsätta leva som vi har gjort idag så måste vi...” och det är en intressant utgångspunkt för att det kommer vi inte kunna göra, vi kommer inte kunna leva som vi gjort i framtiden, och det kan ju vara provocerande och aktivistiskt att säga så. Men om vi tittar tillbaka i tiden - det har vi ju aldrig gjort, vi har ju alltid levt på olika sätt genom olika historiska epoker, och det här är ju helt enkelt en verklighet som vi ser framför oss idag. Och då är det ju bara en fråga om hur vi ska leva i framtiden, inte att vi ska fortsätta leva i det som har varit, för den tiden har passerat.
Olivia: Men om vi ändå kommer tillbaka till den här konflikten då, för typ utbyggnad av havsbaserad vindkraft till exempel, det ses ju som en stor möjlighet för att nå svenska klimatmål, för vi har lång kustremsa och bra vindförhållanden. Och då undrar jag, vad händer i havet när man sätter upp dem, kan det påverka den biologiska mångfalden? Både positivt eller negativt, men någon effekt har det väl ändå att det kommer upp en massa vindkraftverk?
Lena: Ja, det här är något som diskuteras väldigt mycket idag, och intresse för expansion och utbyggnad av havsbaserad vindkraft är ju rekordstor idag. Och det som många är oroliga över är ju hur det här kan påverka den biologiska mångfalden, med bakgrund av att vi vet att många av våra havsområden redan idag är kraftigt påverkade och belastade, så blir det här en ytterligare stressfaktor som kommer att avgöra om ekosystem kollapsar eller inte, eller blir det här en möjlighet för oss att producera energi på ett hållbart sätt? Så det är där den här diskussionen går. Men det är också en lokaliseringsfråga, eller en planeringsfråga, för många områden som är mest lämpliga för havsbaserad vindkraft - tekniskt mest lämpliga, är ofta samma områden som har viktiga naturvärden, för de är kustnära, grunda, och lättillgängliga att bygga på. Och här har ju vindkraftsbranschen en utmaning, att motarbeta den här konflikten genom att planera för teknik som kan användas på större djup och som är mer flexibla i vart de kan placeras. Och min upplevelse av den här utvecklingen är att det här är en utmaning som vindkraftsbranschen kan bemöta, det finns idag teknik som gör att den här problematiken med att hitta lämpliga lokaliseringsplatser till havs, den är inte lika stor som den var säg för två decennier sen - för nu finns teknik som är mer flexibel för vart man kan placera den. Och det där är väldigt viktigt, för lokaliseringsfrågan är den absolut viktigaste när det gäller de här förutsättningarna för samexistens mellan havsbaserad vindkraft och biologisk mångfald.
Olivia: Ja, men det är ju lite det som Henrik kom in på också förut, när vi pratade om jordbruk, att det ofta handlar om vilken typ av skog man ersätter med jordbruk också, och här vilken typ av havsmiljö man exploateras.
Lena: Ja, absolut, väldigt bra jämförelse.
Olivia: Men jag tänker att det var det för den här intervjun. Tack så mycket, Lena Bergström, docent vid institutionen för akvatiska miljöer på Sveriges lantbruksuniversitet, och Henrik Smith, professor vid centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet, för att ni var med i dag!
Lena: Mm, tack! Hej då!
Henrik: Tack, hej, hej!
Olivia: Hej då!
[musik]
Olivia: Nu är vi tillbaka med Thomas Lyrholm och Markku Rumukainen, och vi ska blicka ut lite mer och prata om den biologiska mångfalden och klimatet ur ett mer globalt perspektiv. Och vi ska börja att prata om klimatet, det är ju så att 2015 så skrev världens ledare på Parisavtalet, man lovade att begränsa den globala uppvärmningen till långt under 2 grader och att sträva efter att hålla uppvärmningen under 1,5 grader. Vad kom man fram till i den här rapporten, bromsar vi in någonting?
Markku: Alltså, det kan man inte påstå, eftersom de globala utsläppen har fortsatt att öka de senaste åren. Och vi har allt mindre kvar av den så kallade kolbudgeten, alltså de samlade utsläppsmängden som motsvarar en viss global uppvärmningsnivå. Det finns en viss inbromsning i ökningstakten för de globala utsläppen, men som sagt de fortsätter att öka vilket inte ligger i linje med klimatmålen.
Olivia: Nej precis, för uppvärmningen kan ju inte bromsas om inte utsläppen försvinner, och nu blir de fortfarande alltså mer och mer för varje år.
Markku: Ja, utsläppen måste gå ned till noll för att uppvärmningen ska avstanna.
Olivia: Men okej, så utsläppen fortsätter att öka, men ändå, det finns väl en stor vinst med att vi har fått till det här Parisavtalet?
Markku: Ja, man kan faktiskt prata om tiden före Parisavtalet, och sedan dess har många länder konkretiserat sitt klimatarbete och ambitionsnivån har klart ökat i världen. Den förväntade temperaturökningen under 2000-talet beräknas till någonstans mellan 2 och 3 grader, förutsatt att allt det som har sagts och allt det som har lovats också hålls.
Olivia: Men ser det ut som om länderna håller vad de lovar?
Markku: Eh, ja det gör det väl, men problemet är att om vi tänker på 1,5-gradersmålet, och 2-gradersmålet så har inte länderna lovat tillräckligt än så länge. Länderna som har lagt fram nationella klimatplaner kanske kommer att hålla dem, alltså i första hand att man följer dem de närmaste åren. Men de nationella klimatplanerna som ingår i Parisavtalets arkitektur måste också skärpas till om de globala klimatmålen i Parisavtalet ska kunna nås.
Olivia: Och nu ska vi ta in dig Thomas igen, för i ditt ämne, den biologiska mångfalden, så har ni också fått ett liknande avtal, i december 2022 så fick man vad som har kallats lite som ett Parisavtal fast för den biologiska mångfalden. Och världens länder lovade att man skulle skydda 30 % av världens hav, floder, sjöar, och landyta. Kan man kalla det för ett historiskt avtal?
Thomas: Ja, det kan man göra. En skillnad med det här avtalet mot tidigare är att det är ett bredare angreppssätt vad gäller hela samhället. Det inriktar sig verkligen på att alla sektorer i samhället ska bidra då, så att man verkligen ska involvera näringslivet och olika intresseorganisationer och så vidare.
Olivia: När man pratar om klimatet, då ser man ju ändå så en grön omställning att det har börjat ske saker i industrin - att näringslivet är med. Kan man se samma sak med den biologiska mångfalden, eller har man inte kommit dit än?
Thomas: Man har inte riktigt kommit lika långt men man märker ett väldigt stort intresse och engagemang från näringslivet, som vill ha mycket mer kunskap och vägledning kring frågor om biologisk mångfald, så det finns gott hopp om att få det här engagemanget som behövs av olika samhällssektorer. Men frågan är ju lite mer komplex kanske man kan säga när det kommer till biologisk mångfald, alltså när man tänker klimat då blir det för företag och så vidare lättare att se… koldioxidminskning - vad innebär det liksom i just att minska koldioxidutsläppen. Medan biologisk mångfald - där finns så många olika faktorer som man ska ta hänsyn till, många olika möjliga utkomster och möjligheter, så det är inte bara en valuta som med koldioxid på det sättet.
[musik]
Olivia: Och nu ska ni få en liknande fråga som jag ställde till Lena innan, det handlar om att vi har ett ambitiöst avtal när det gäller klimatet och i har ett ambitiöst avtal när det gäller den biologiska mångfalden, som världens ledare har skrivit på, och då undrar jag, kan man klara av att följa båda de här två avtalen samtidigt? Alltså kan man skydda en massa natur samtidigt som man klarar den här snabba inbromsningen som Parisavtalet kräver, eller finns det en konflikt mellan det här?
Markku: Jag skulle säga att det inte funkar om vi skulle försöka lösa problemen var för sig, utan det bästa är att försöka att titta på dem som ett problem - ett kopplat problem. Och vi tänker att genom hållbar markanvändning så kan vi minska trycket på klimatsystemet och vi kan minska trycket på biologisk mångfald och ekosystem. Om vi har hållbarare matvanor då innebär det att vi behöver använda mindre mark intensivt, vilket återigen minskar trycket på klimatsystemet och biologisk mångfald. Ytterligare exempel är att om vi effektiviserar hur vi använder jordens resurser, materiell energianvändning, i industrin, produktion men också hållbar konsumtion, så minskar utsläppen och trycket på ekosystem. Så det finns väldigt många saker som vi kan och behöver göra, som faktiskt bidra till lösningar på både klimatdelen och för den biologiska mångfalden och ekosystem. Men det här med resursanvändning, det finns beräkningar för att resursbehovet för alltså material för klimatomställningen är mycket mindre än de resurserna som vi gräver ut ur jorden idag - i ett fossilt samhälle, i en fossil ekonomi, men med olika geografiska mönster.
Olivia: Och det här är ju jätteintressant, och jätteviktig fakta, att det faktiskt krävs mindre resurser för att ställa om till ett förnybart samhälle gentemot resurserna som krävs för ett fossilt samhälle, bara att resurserna ser lite annorlunda ut. Men för att sammanfatta det här då, kan man säga att man bör se klimatförändringen och hotet mot den biologiska mångfalden som ett och samma problem, för att man ska klara av att lösa båda två?
Markku: Ja, de har på många sätt samma bakomliggande drivkrafter, och det finns mycket som förenar möjligheterna till lösningar. Så, ja, absolut, ett problem med många olika dimensioner.
Olivia: Har du något du vill lägga till Thomas?
Thomas: Ja men nej, det är en bra beskrivning av förutsättningarna, och det är just det att det är samma typ av problemställningar som hållbar konsumtion och hållbar markanvändning.
Olivia: Så samma typ av problemställningar, det var bra slutord för den här podden. Tack så mycket för att ni ville vara med, Thomas Lyrholm, Sveriges kontaktperson för IPBES och Markku Rummukainen, Sveriges kontaktperson för IPCC.
Thomas: Ja, tack så mycket.
Markku: Ja, tack du.
[musik]
Berit: Nu var ju det här en himla tur att det hände trots allt över ett fjällområde och inte över en stad.
Niclas: Då kunde det ju ha slutat på ett helt annat sätt, nu blev det ju ganska marginella skador i omgivningen på det här området.
Anna: Stora skador på naturen.
Niclas: Stora skador på naturen, och materiella skador på en del byggnader och vägar runt omkring.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden, där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter, sitter och pratar om olika dramatiska vattenhändelser som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Hej, vad kul att ni kunde komma till SMHI-podden, där vi pratar om händelser, och händelser med vatten, och idag ska vi prata om regnkatastrofen på Fulufjället 1997. Och vilka är vi då som har samlats i studion idag? Jo, jag heter Berit Arheimer och är professor i hydrologi här på SMHI.
Niclas: Ja, jag heter Niclas Hjerdt och jag är också hydrolog på SMHI.
Anna: Och jag heter Anna Eklund och är också hydrolog här på SMHI.
Berit: Och Anna, du är hitbjuden för att du var ju precis nyanställd när den här katastrofen inträffade.
Anna: Ja, jag började dagen efter den här händelsen och jobba här på SMHI.
Niclas: Det var ungefär som när jag började här, då fick jag gå på SMHI-fest den första dagen, min första arbetsdag.
Anna: Ja, det är lite olika för olika personer.
Alla: (skratt)
Niclas: Ja, det ska vara något stort precis i början tycker jag.
[musik]
Berit: Ja, så 1997 så spolades alltså en stor del av en hel fjällkant bort från Fulufjället och vi tror att det var den största regnmängden som har fallit över Sverige i modern tid. Och det var din första dag på jobbet Anna?
Anna: Ja, jag vet precis vad jag gjorde den dagen, jag höll på att flytta till Norrköping, måndagen den 1 september.
Berit: Var det ditt första jobb som hydrolog?
Anna: Ja, det var mitt första jobb. Och när jag kom till jobbet då, det pratades ju lite om det här, men det var ju inte… det var ju inte någon sån där enorm snack om det här. Och då var det ändå en del folk på fjället vid det här tillfället. Bland annat var det en hel skolklass där uppe. Och en del som jagade och fiskade, så det fanns ju folk i området. Men det var ju innan smartphone och sådär så…
Berit: Så hur fick SMHI reda på att det hade skett?
Anna: Vi hade ju, man hade ju en indikation på att det var något som hade hänt liksom. För vi hade ju en mätstation som mäter nederbörd, och den hade mätt 130 mm som är ganska högt, men inte riktigt extremt, i Storbron då - som är södra delen av Fulufjället. Och sen var det ju SMHI blixtlokaliseringssystem där såg man ju att det var enormt mycket blixtar över fjället den här kvällen.
Berit: Så det var ett åskväder?
Anna: Ett åskväder med jättemycket regn, och sen har vi också några hydrologiska stationer nedströms, i Fulan som är ett lite större vattendrag, där var det ju riktigt rejäla vattenflöden. Så någonting förstod man ju att det var liksom. Men det tog ändå ett tag innan man förstår riktigt omfattningen av det.
Berit: Vad var det som gjorde att man började leta efter att det skulle vara mer än vad man hade mätt upp, eller jag menar 130 mm är ju inte sådär väldigt mycket ändå?
Anna: Nej, men det kom rapporter till oss lite efterhand liksom, bland annat så var det ju något radioprogram ifrån… eller på Naturmorgon då.
Berit: Jaha.
Anna: Där de var där uppe, just när det hände, då var det mer i lokala medier där i Dalarna då. Men sen så insåg vi liksom att nej, vi måste åka upp och titta på det här liksom. Så vi åkte ju dit, vi var tre stycken, två meteorologer och sen åkte jag också.
Berit: Men, vad är närmsta tätort? För att lokalisera.
Anna: Ja, vad är det, mellan Särna och Sälen. Så vi åkte ju dit tre stycken då, det var ju 15 oktober, så det var ju en och en halv månad efter.
Berit: Jaha!
Anna: Så vi var inte så snabba. Nej, men när man kom dit så var det ändå rätt orealistiskt att det här kunde ha hänt liksom. Det var framförallt två bäckar där, ganska små bäckar som rinner ner från fjället och in i den här lite större och Fulan då. Och det var ju en enorm erosion, och det såg ut som… ett stort motorvägsbygge kan man väl nästan likna det med. All vegetation var bortspolad och all jord, stora granar och tallar. Det fanns stora högar med träd som hade spolats med, och det var riktigt rejäla träd. På något ställe vet jag att det låg ett stort stenblock högst upp på den här trädbröten, så man måste ju förstå att det var ju riktigt rejäla krafter.
Berit: Har du varit där efteråt?
Anna: Nej, jag har inte det.
Niclas: Jag har varit där senare.
Berit: När var du där då?
Niclas: Kan det ha varit fem år senare? Men då var det redan en uppmärkt stig och fanns till och med utsiktstorn där. Men man ser ju att naturen börjar ju att återhämta sig. Det har börjat växa saker på de här ytorna som hade eroderat. Men det är fortfarande väldigt påverkat, det syns ju att du har hänt någonting där.
Berit: För det är ju rätt häftigt när det är nationalpark, att man gör ju inget aktivt, utan naturen får sköta sig själv.
[musik]
Niclas: Jag har ju läst vad meteorologerna har sagt om den här händelsen, och det börjar ju med att det var extremt varmt under en längre tid den här sommaren. Det var ju en sån här riktigt torr sommar, torka. Så det var väldigt varm luft och sen så kom det då in ett en kall front ifrån väst som sakta rörde sig in mot det här området och sen bromsades den upp då vid Fulufjället på grund av att högtrycket höll emot ifrån andra hållet, och det är ju också en sån här indikator på att det kan bli väldigt mycket regn - när en front ställer sig still och inte rör sig. Men så var det någon annan faktor också som meteorologerna konstaterade från mätningar som de tittade på långt senare, och det var att det var kall luft som strömmade in i det här området ovanpå den varma luften. Och kall luft vill ju vara långt ned så den pressade ner varmluften, och då blev det väldigt instabilt. Och det där är en sådana här faktor som även uppkommer vid tornadohändelser i Nordamerika - man har fel ordning på luftmassan. Och då blev det ju en sån här extremt instabil situation då, med de här åskcellerna som bara blommar upp och låg kvar på samma plats under väldigt lång tid.
Berit: Så det kanske var därför det var så mycket blixtar, ett rejält åskoväder.
Niclas: Ja, jag tror det, det är teorin. Och det här är extremt ovanligt på våra breddgrader, det finns ju registrerade liknande fenomen i södra Frankrike och så, men där är det liksom betydligt varmare klimat än vad vi har uppe på Fulufjället.
Berit: Men, vi tror att det här är dygnsnederbördsrekordet i Sverige? Att det är vårt största regn?
Niclas: Det är väl sagt som att det är det inofficiella dygnsnederbördsrekordet.
Anna: Ja, det som mättes där uppe på Fulufjället. Men sedan försökte ju vi också att återskapa genom att se vilka skador det blev och räkna ut hur mycket regn som borde ha fallit med tanke på hur mycket skador det blev. Men det är ju inte så lätt liksom, man kan ju räkna på vatten som strömmar men vatten som strömmar blandat med sten och träd - det blir ju en helt annan grej.
Niclas: Ja, det är komplicerade ekvationer, tredjegradare.
Anna: Men… dels så fick vi ju hjälp från några som hade varit där i den här Rösjöstugan tror jag den heter, uppe på fjället, hela den här - över hela händelsen. Och de hade haft en sån här standardmätare man har i trädgården…
Berit: En sådan här platstgrej…
Anna: Och sprungit där in och ut och antecknat och summerat och fått det till att det hade regnat 276 mm - som är riktigt rejält. Ja, ska man jämföra det med någonting så är ju det högsta som SMHI har uppmätt 198 mm på ett dygn då. Och det hände ju faktiskt samma sommar i Fagerheden utanför Piteå. Men vi tänkte att det kanske ändå har regnat mer, dels så är det mycket som skvätter ur en sådan här regnmätare, den har ju inte den bästa precisionen kanske, speciellt inte när det regnar så kraftigt. Så det är antagligen mer än de här 276 som mättes upp, bortåt 300 till 400 mm, det är svårt att säga.
Berit: Det blir ju som att stapla en trefyrahundra mjölkpaket på varje kvadratmeter.
[musik]
Niclas: Alltså vi hydrologer har ju flödestationer som mäter vattenföringen, du nämnde ju den här som ligger en bit nedströms som heter Fulunäs, sen fanns det då stationer i Lima - Lima kraftverk en bit ner nedanför Sälen, och fortsätter man nedström så finns det Mockfjärd till exempel och Borlänge, och längre ner i Dalälven då vi mynningen i havet visar Älvkarleby. Så man kan titta på det här datumet, och försöka följa den här händelsen hur den passerade.
Berit: Kan man se den här flodvågen då?
Niclas: Ja, man kan definitivt se den här flodvågen. Så det är ju som ett hydrologiskt experiment i verkligheten kan man säga, om det regnar extremt mycket på en liten fläck - kan man spåra det vattnet och se när det tar sig ner till havet? Och det kunde man verkligen då, även om det dämpas ut väldigt mycket när man kommer nedströms, för det var ju en väldigt isolerad liten lokal händelse. Så att det var ju inte så att hela Dalälven reagerade på det här utan det var, det var ju en puls, långt upp i ett biflöde som fortplantade sig hela vägen ner till havet.
Berit: Men det är ändå fantastiskt att det syns i en så stor flod, en så lokal händelse. Då är det ju rätt kraftigt.
Anna: Och det var ju också tydligt med sedimenten, det blev ju sådan stor erosion och sediment spolades ut och det kunde man ju följa ändå ut till mynningen vid havet.
Niclas: Ja, och jag fick ju höra från folk utanför SMHI, att på den här tiden så var det ju inga automatiska datasystem som samlar in data på det sättet vi har idag utan man fick ju ofta in uppgifter via telefon eller fax. Och det var ju någon som jobbade på kraftbolagssidan i Dalälvens vattensystem som hade fått ett fax på morgonen efter den här händelsen och reagerat på siffrorna, på mätsiffrorna ifrån vattendragen då, och tänkte att “herregud nu är det antingen nåt decimalfel i själva faxen eller så har det brustit en damm någonstans”. Det är ju det normala kanske om man jobbar i den branschen att man fruktar en sådan händelse…
Berit: Och det här var ju innan vi hade gått igenom dammsäkerhet för våra svenska dammar också, så det var väl i diskussionen om också hur säkra de var.
Niclas: Noppokoski hade ju faktiskt rasat då, det var ju 1985, så med det bakom sig så visste man ju att det kunde hända. Och det var ju även i det här närliggande området som det hände så att det var inte så konstigt kanske om man börjar tänka på dammras i första hand då. Men så var det ju så att det fanns nästan inga dammar i det här området, och de som fanns var väldigt små, det skulle nästan inte kunna orsaka en så enorm förödelse som det här hade orsakat. Så det uteslöt man ganska snabbt tror jag, att det rörde sig om ett dammras. Men det är klart, skulle det här ha hamnat på en plats där det hade legat dammar så är frågan vad som hade hänt. För att det här är ju någonting som man kanske inte dimensionerar en damm efter att klara.
Berit: Nej, och speciellt inte på den tiden. För man dimensionerade ju dammarna för en ganska torr period när de byggdes. Sen har man ju dimensionerat om dem, och förstärk dem och så där - för att vi har ju gått igenom alla dammar och klimatsäkrat dem. Men på den tiden, så att det är uppstyrt nu då. Men på den tiden så visste man ju inte riktigt, man började prata klimatförändringar och vi gjorde ju den här klimat- och sårbarhetsanalysen på SMHI där i början på 2000 eller 2000-talet. Men vi visste ju inte så mycket om hur klimatförändringen skulle slå och det fanns liksom inte riktigt beräkningar på effekter på hydrologin då vid den här tidpunkten.
[musik]
Niclas: Nej, frågan är ju om det går att vrida och vända på det här en gång till nu med allt vi vet om hur saker och ting fungerar, eller om vi inte blir något närmre så att säga sanningen än vad vi redan har varit då i de här äldre konstruktionerna. Det är svårt att säga, om det skulle löna sig liksom och titta på det här med det jag ny teknik och nya forskningsrön och så vidare.
Berit: Men det fanns ju inte från den tiden eller hur menar du?
Niclas: Nej, men det finns ju rådata från den tiden och det kanske finns nya sätt att analysera det, det är så jag menar.
Berit: Ja, men det fanns ju inte mobilmaster, radarn var mycket sämre, satelliterna hade ju knappt kommit upp. Så det fanns ju inte så mycket.
Niclas: Ja, radarn var kanske sämre, men det finns kanske efterbearbetningar som inte gick att göra på den tiden men som går att göra nu. Jag vet faktiskt inte. Men man jobbar ju med sådana korrektioner hela tiden.
Anna: Du verkar lite sugen?
Niclas: Ja, fy fasen om man fick hålla på med det här. Att tillsätta en sådan här Palme-utredning i källaren.
Berit: Är det här din favorithändelse? Regnkatastrofen i Fulufjället 1997?
Niclas: Nej, jag kan ju inte säga att det var min favorithändelse eftersom jag inte var där. Så då blir det svårt att plocka ut den. Men den är ju spännande, kittlande tycker jag, eftersom den är så långt från allt vi har upplevt i Sverige.
[musik]
Niclas: Jo men den här händelsen hade ju också en väldigt speciell bakgrund i och med att det skedde ett skifte mellan La Nina till El Nino ute på Stilla havet under vår/sommar-kanten. Och när det sker sådana skiften så brukar det leda till en väldigt torr, varm sommar i norra Europa.
Berit: Det är där vi är just nu till exempel kan jag säga. Nu spelar vi in det här innan sommaren så vi får väl se hur det går, men vi är precis i det läget nu. Och då var det samma 1997?
Niclas: Ja precis, det bäddade ju för att det skulle vara en torr och varm sommar, man vet ganska mycket om de här kopplingarna nu på grund av vår forskningsavdelning på SMHI. Och det är ju säkert sådana omständigheter som gör att den här typen av skyfall skulle kunna vara vanligare i ett sånt där varmt klimat som inträffar under de här åren då.
Berit: Ja, man tror att det blir lite nederbörd, men om det kommer nederbörd så tror man att den då blir mer kraftig.
Niclas: Klimatförändringsmässigt då, vad tror vi om sådana här skyfall framåt?
Berit: Ja, klimatmodellerna säger ju att det ska bli vanligare, för att när det blir varmare så kan ju atmosfären hålla mer fukt och mer vatten, och då kan det också bli kraftigare avkylningar och blir större nederbördsmängder när det väl regnar. Så det tror man ju framöver att vi kan få fler sådana här händelser. Och nu var ju det här en himla tur att det hände trots allt över ett fjällområde, och inte över en stad.
Niclas: Då kunde det ha slutat på ett helt annat sätt. Nu blev det ju ganska små marginella skador i omgivningen kring det här området.
Anna: Och stora skador på naturen.
Niclas: Stora skador på naturen, materiella skador på en del vägar och byggnader förstås runt omkring.
Berit: Men hur mycket kom det över Gävle?
Niclas: Ja, då pratar vi 160… så det här är ju dubbelt.
Berit: Exakt, så man kan tänka sig dubbelt Gävle nederbörd. Så det är ju ganska saftigt.
Anna: Det hade ju varit intressant att räkna på.
Berit: Jo, så vi funderar ju på att göra sådana stresstester nu, när vi ska testa, vad kan vara worst case i framtiden. I olika scenaror när det gäller torka och nederbörd.
Niclas: Men det är ju väldigt speciellt med en sådan här händelse. Och eftersom det här känns så pass långt ifrån de andra skyfallen vi har registrerat så känns ju ändå det här som en slags monsterhändelse i jämförelse.
Berit: Ja, och sen att man fortfarande ser spåren av det, hade det varit ett mer civiliserat område, hade man ju täppt igen spåren och, ja, fortsatt livet som vanligt. Men nu får naturen själv läka sina sår och då ser vi det också mycket längre.
Niclas: Det är ju väldigt mycket forskning på sånt inom ekologin, det här med störningar, det är ofta det som gör att det blir artrikt. För att vissa arter är ju väldigt snabba på att återkonkurera ett område, de är opportunister. Sen finns ju de som konkurrerar ut dem på längre sikt när allt är stabilt, och är det bara stabilt så får man ju färre arter för då kommer ju aldrig dom här…
Berit: Opportunisterna får inte en chans.
Niclas: Och då får vi ett enfaldigt enformigt ekosystem. Tack vare att vi får de här störningarna hela tiden så får vi ju också en högre artrikedom.
Berit: Ja, vi behöver lite jordskred, vi behöver lite bränder…
Niclas: Ja, men frågan är det här är väl lite mer än det normala. Men i allmänhet så är det ju det som driver ekosystem till väldigt stor del, och gör att vi liksom får den här dynamiken som man inte skulle ha annars.
Berit: Ja, men det var väl en bra avslutning så jag tänker att vi kan stanna där när det gäller regnkatastrofen på Fulufjället 1997.
Niclas: Precis, vi får se om det står sig i rekordböckerna.
Berit: Det gör det säkert, tack ska ni ha.
Niclas: Ja, tack Anna!
Anna: Tack!
[musik]
Berit: Nu var ju det här en himla tur att det hände trots allt över ett fjällområde och inte över en stad.
Niclas: Då kunde det ju ha slutat på ett helt annat sätt, nu blev det ju ganska marginella skador i omgivningen på det här området.
Anna: Stora skador på naturen.
Niclas: Stora skador på naturen, och materiella skador på en del byggnader och vägar runt omkring.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden, där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter, sitter och pratar om olika dramatiska vattenhändelser som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Hej, vad kul att ni kunde komma till SMHI-podden, där vi pratar om händelser, och händelser med vatten, och idag ska vi prata om regnkatastrofen på Fulufjället 1997. Och vilka är vi då som har samlats i studion idag? Jo, jag heter Berit Arheimer och är professor i hydrologi här på SMHI.
Niclas: Ja, jag heter Niclas Hjerdt och jag är också hydrolog på SMHI.
Anna: Och jag heter Anna Eklund och är också hydrolog här på SMHI.
Berit: Och Anna, du är hitbjuden för att du var ju precis nyanställd när den här katastrofen inträffade.
Anna: Ja, jag började dagen efter den här händelsen och jobba här på SMHI.
Niclas: Det var ungefär som när jag började här, då fick jag gå på SMHI-fest den första dagen, min första arbetsdag.
Anna: Ja, det är lite olika för olika personer.
Alla: (skratt)
Niclas: Ja, det ska vara något stort precis i början tycker jag.
[musik]
Berit: Ja, så 1997 så spolades alltså en stor del av en hel fjällkant bort från Fulufjället och vi tror att det var den största regnmängden som har fallit över Sverige i modern tid. Och det var din första dag på jobbet Anna?
Anna: Ja, jag vet precis vad jag gjorde den dagen, jag höll på att flytta till Norrköping, måndagen den 1 september.
Berit: Var det ditt första jobb som hydrolog?
Anna: Ja, det var mitt första jobb. Och när jag kom till jobbet då, det pratades ju lite om det här, men det var ju inte… det var ju inte någon sån där enorm snack om det här. Och då var det ändå en del folk på fjället vid det här tillfället. Bland annat var det en hel skolklass där uppe. Och en del som jagade och fiskade, så det fanns ju folk i området. Men det var ju innan smartphone och sådär så…
Berit: Så hur fick SMHI reda på att det hade skett?
Anna: Vi hade ju, man hade ju en indikation på att det var något som hade hänt liksom. För vi hade ju en mätstation som mäter nederbörd, och den hade mätt 130 mm som är ganska högt, men inte riktigt extremt, i Storbron då - som är södra delen av Fulufjället. Och sen var det ju SMHI blixtlokaliseringssystem där såg man ju att det var enormt mycket blixtar över fjället den här kvällen.
Berit: Så det var ett åskväder?
Anna: Ett åskväder med jättemycket regn, och sen har vi också några hydrologiska stationer nedströms, i Fulan som är ett lite större vattendrag, där var det ju riktigt rejäla vattenflöden. Så någonting förstod man ju att det var liksom. Men det tog ändå ett tag innan man förstår riktigt omfattningen av det.
Berit: Vad var det som gjorde att man började leta efter att det skulle vara mer än vad man hade mätt upp, eller jag menar 130 mm är ju inte sådär väldigt mycket ändå?
Anna: Nej, men det kom rapporter till oss lite efterhand liksom, bland annat så var det ju något radioprogram ifrån… eller på Naturmorgon då.
Berit: Jaha.
Anna: Där de var där uppe, just när det hände, då var det mer i lokala medier där i Dalarna då. Men sen så insåg vi liksom att nej, vi måste åka upp och titta på det här liksom. Så vi åkte ju dit, vi var tre stycken, två meteorologer och sen åkte jag också.
Berit: Men, vad är närmsta tätort? För att lokalisera.
Anna: Ja, vad är det, mellan Särna och Sälen. Så vi åkte ju dit tre stycken då, det var ju 15 oktober, så det var ju en och en halv månad efter.
Berit: Jaha!
Anna: Så vi var inte så snabba. Nej, men när man kom dit så var det ändå rätt orealistiskt att det här kunde ha hänt liksom. Det var framförallt två bäckar där, ganska små bäckar som rinner ner från fjället och in i den här lite större och Fulan då. Och det var ju en enorm erosion, och det såg ut som… ett stort motorvägsbygge kan man väl nästan likna det med. All vegetation var bortspolad och all jord, stora granar och tallar. Det fanns stora högar med träd som hade spolats med, och det var riktigt rejäla träd. På något ställe vet jag att det låg ett stort stenblock högst upp på den här trädbröten, så man måste ju förstå att det var ju riktigt rejäla krafter.
Berit: Har du varit där efteråt?
Anna: Nej, jag har inte det.
Niclas: Jag har varit där senare.
Berit: När var du där då?
Niclas: Kan det ha varit fem år senare? Men då var det redan en uppmärkt stig och fanns till och med utsiktstorn där. Men man ser ju att naturen börjar ju att återhämta sig. Det har börjat växa saker på de här ytorna som hade eroderat. Men det är fortfarande väldigt påverkat, det syns ju att du har hänt någonting där.
Berit: För det är ju rätt häftigt när det är nationalpark, att man gör ju inget aktivt, utan naturen får sköta sig själv.
[musik]
Niclas: Jag har ju läst vad meteorologerna har sagt om den här händelsen, och det börjar ju med att det var extremt varmt under en längre tid den här sommaren. Det var ju en sån här riktigt torr sommar, torka. Så det var väldigt varm luft och sen så kom det då in ett en kall front ifrån väst som sakta rörde sig in mot det här området och sen bromsades den upp då vid Fulufjället på grund av att högtrycket höll emot ifrån andra hållet, och det är ju också en sån här indikator på att det kan bli väldigt mycket regn - när en front ställer sig still och inte rör sig. Men så var det någon annan faktor också som meteorologerna konstaterade från mätningar som de tittade på långt senare, och det var att det var kall luft som strömmade in i det här området ovanpå den varma luften. Och kall luft vill ju vara långt ned så den pressade ner varmluften, och då blev det väldigt instabilt. Och det där är en sådana här faktor som även uppkommer vid tornadohändelser i Nordamerika - man har fel ordning på luftmassan. Och då blev det ju en sån här extremt instabil situation då, med de här åskcellerna som bara blommar upp och låg kvar på samma plats under väldigt lång tid.
Berit: Så det kanske var därför det var så mycket blixtar, ett rejält åskoväder.
Niclas: Ja, jag tror det, det är teorin. Och det här är extremt ovanligt på våra breddgrader, det finns ju registrerade liknande fenomen i södra Frankrike och så, men där är det liksom betydligt varmare klimat än vad vi har uppe på Fulufjället.
Berit: Men, vi tror att det här är dygnsnederbördsrekordet i Sverige? Att det är vårt största regn?
Niclas: Det är väl sagt som att det är det inofficiella dygnsnederbördsrekordet.
Anna: Ja, det som mättes där uppe på Fulufjället. Men sedan försökte ju vi också att återskapa genom att se vilka skador det blev och räkna ut hur mycket regn som borde ha fallit med tanke på hur mycket skador det blev. Men det är ju inte så lätt liksom, man kan ju räkna på vatten som strömmar men vatten som strömmar blandat med sten och träd - det blir ju en helt annan grej.
Niclas: Ja, det är komplicerade ekvationer, tredjegradare.
Anna: Men… dels så fick vi ju hjälp från några som hade varit där i den här Rösjöstugan tror jag den heter, uppe på fjället, hela den här - över hela händelsen. Och de hade haft en sån här standardmätare man har i trädgården…
Berit: En sådan här platstgrej…
Anna: Och sprungit där in och ut och antecknat och summerat och fått det till att det hade regnat 276 mm - som är riktigt rejält. Ja, ska man jämföra det med någonting så är ju det högsta som SMHI har uppmätt 198 mm på ett dygn då. Och det hände ju faktiskt samma sommar i Fagerheden utanför Piteå. Men vi tänkte att det kanske ändå har regnat mer, dels så är det mycket som skvätter ur en sådan här regnmätare, den har ju inte den bästa precisionen kanske, speciellt inte när det regnar så kraftigt. Så det är antagligen mer än de här 276 som mättes upp, bortåt 300 till 400 mm, det är svårt att säga.
Berit: Det blir ju som att stapla en trefyrahundra mjölkpaket på varje kvadratmeter.
[musik]
Niclas: Alltså vi hydrologer har ju flödestationer som mäter vattenföringen, du nämnde ju den här som ligger en bit nedströms som heter Fulunäs, sen fanns det då stationer i Lima - Lima kraftverk en bit ner nedanför Sälen, och fortsätter man nedström så finns det Mockfjärd till exempel och Borlänge, och längre ner i Dalälven då vi mynningen i havet visar Älvkarleby. Så man kan titta på det här datumet, och försöka följa den här händelsen hur den passerade.
Berit: Kan man se den här flodvågen då?
Niclas: Ja, man kan definitivt se den här flodvågen. Så det är ju som ett hydrologiskt experiment i verkligheten kan man säga, om det regnar extremt mycket på en liten fläck - kan man spåra det vattnet och se när det tar sig ner till havet? Och det kunde man verkligen då, även om det dämpas ut väldigt mycket när man kommer nedströms, för det var ju en väldigt isolerad liten lokal händelse. Så att det var ju inte så att hela Dalälven reagerade på det här utan det var, det var ju en puls, långt upp i ett biflöde som fortplantade sig hela vägen ner till havet.
Berit: Men det är ändå fantastiskt att det syns i en så stor flod, en så lokal händelse. Då är det ju rätt kraftigt.
Anna: Och det var ju också tydligt med sedimenten, det blev ju sådan stor erosion och sediment spolades ut och det kunde man ju följa ändå ut till mynningen vid havet.
Niclas: Ja, och jag fick ju höra från folk utanför SMHI, att på den här tiden så var det ju inga automatiska datasystem som samlar in data på det sättet vi har idag utan man fick ju ofta in uppgifter via telefon eller fax. Och det var ju någon som jobbade på kraftbolagssidan i Dalälvens vattensystem som hade fått ett fax på morgonen efter den här händelsen och reagerat på siffrorna, på mätsiffrorna ifrån vattendragen då, och tänkte att “herregud nu är det antingen nåt decimalfel i själva faxen eller så har det brustit en damm någonstans”. Det är ju det normala kanske om man jobbar i den branschen att man fruktar en sådan händelse…
Berit: Och det här var ju innan vi hade gått igenom dammsäkerhet för våra svenska dammar också, så det var väl i diskussionen om också hur säkra de var.
Niclas: Noppokoski hade ju faktiskt rasat då, det var ju 1985, så med det bakom sig så visste man ju att det kunde hända. Och det var ju även i det här närliggande området som det hände så att det var inte så konstigt kanske om man börjar tänka på dammras i första hand då. Men så var det ju så att det fanns nästan inga dammar i det här området, och de som fanns var väldigt små, det skulle nästan inte kunna orsaka en så enorm förödelse som det här hade orsakat. Så det uteslöt man ganska snabbt tror jag, att det rörde sig om ett dammras. Men det är klart, skulle det här ha hamnat på en plats där det hade legat dammar så är frågan vad som hade hänt. För att det här är ju någonting som man kanske inte dimensionerar en damm efter att klara.
Berit: Nej, och speciellt inte på den tiden. För man dimensionerade ju dammarna för en ganska torr period när de byggdes. Sen har man ju dimensionerat om dem, och förstärk dem och så där - för att vi har ju gått igenom alla dammar och klimatsäkrat dem. Men på den tiden, så att det är uppstyrt nu då. Men på den tiden så visste man ju inte riktigt, man började prata klimatförändringar och vi gjorde ju den här klimat- och sårbarhetsanalysen på SMHI där i början på 2000 eller 2000-talet. Men vi visste ju inte så mycket om hur klimatförändringen skulle slå och det fanns liksom inte riktigt beräkningar på effekter på hydrologin då vid den här tidpunkten.
[musik]
Niclas: Nej, frågan är ju om det går att vrida och vända på det här en gång till nu med allt vi vet om hur saker och ting fungerar, eller om vi inte blir något närmre så att säga sanningen än vad vi redan har varit då i de här äldre konstruktionerna. Det är svårt att säga, om det skulle löna sig liksom och titta på det här med det jag ny teknik och nya forskningsrön och så vidare.
Berit: Men det fanns ju inte från den tiden eller hur menar du?
Niclas: Nej, men det finns ju rådata från den tiden och det kanske finns nya sätt att analysera det, det är så jag menar.
Berit: Ja, men det fanns ju inte mobilmaster, radarn var mycket sämre, satelliterna hade ju knappt kommit upp. Så det fanns ju inte så mycket.
Niclas: Ja, radarn var kanske sämre, men det finns kanske efterbearbetningar som inte gick att göra på den tiden men som går att göra nu. Jag vet faktiskt inte. Men man jobbar ju med sådana korrektioner hela tiden.
Anna: Du verkar lite sugen?
Niclas: Ja, fy fasen om man fick hålla på med det här. Att tillsätta en sådan här Palme-utredning i källaren.
Berit: Är det här din favorithändelse? Regnkatastrofen i Fulufjället 1997?
Niclas: Nej, jag kan ju inte säga att det var min favorithändelse eftersom jag inte var där. Så då blir det svårt att plocka ut den. Men den är ju spännande, kittlande tycker jag, eftersom den är så långt från allt vi har upplevt i Sverige.
[musik]
Niclas: Jo men den här händelsen hade ju också en väldigt speciell bakgrund i och med att det skedde ett skifte mellan La Nina till El Nino ute på Stilla havet under vår/sommar-kanten. Och när det sker sådana skiften så brukar det leda till en väldigt torr, varm sommar i norra Europa.
Berit: Det är där vi är just nu till exempel kan jag säga. Nu spelar vi in det här innan sommaren så vi får väl se hur det går, men vi är precis i det läget nu. Och då var det samma 1997?
Niclas: Ja precis, det bäddade ju för att det skulle vara en torr och varm sommar, man vet ganska mycket om de här kopplingarna nu på grund av vår forskningsavdelning på SMHI. Och det är ju säkert sådana omständigheter som gör att den här typen av skyfall skulle kunna vara vanligare i ett sånt där varmt klimat som inträffar under de här åren då.
Berit: Ja, man tror att det blir lite nederbörd, men om det kommer nederbörd så tror man att den då blir mer kraftig.
Niclas: Klimatförändringsmässigt då, vad tror vi om sådana här skyfall framåt?
Berit: Ja, klimatmodellerna säger ju att det ska bli vanligare, för att när det blir varmare så kan ju atmosfären hålla mer fukt och mer vatten, och då kan det också bli kraftigare avkylningar och blir större nederbördsmängder när det väl regnar. Så det tror man ju framöver att vi kan få fler sådana här händelser. Och nu var ju det här en himla tur att det hände trots allt över ett fjällområde, och inte över en stad.
Niclas: Då kunde det ha slutat på ett helt annat sätt. Nu blev det ju ganska små marginella skador i omgivningen kring det här området.
Anna: Och stora skador på naturen.
Niclas: Stora skador på naturen, materiella skador på en del vägar och byggnader förstås runt omkring.
Berit: Men hur mycket kom det över Gävle?
Niclas: Ja, då pratar vi 160… så det här är ju dubbelt.
Berit: Exakt, så man kan tänka sig dubbelt Gävle nederbörd. Så det är ju ganska saftigt.
Anna: Det hade ju varit intressant att räkna på.
Berit: Jo, så vi funderar ju på att göra sådana stresstester nu, när vi ska testa, vad kan vara worst case i framtiden. I olika scenaror när det gäller torka och nederbörd.
Niclas: Men det är ju väldigt speciellt med en sådan här händelse. Och eftersom det här känns så pass långt ifrån de andra skyfallen vi har registrerat så känns ju ändå det här som en slags monsterhändelse i jämförelse.
Berit: Ja, och sen att man fortfarande ser spåren av det, hade det varit ett mer civiliserat område, hade man ju täppt igen spåren och, ja, fortsatt livet som vanligt. Men nu får naturen själv läka sina sår och då ser vi det också mycket längre.
Niclas: Det är ju väldigt mycket forskning på sånt inom ekologin, det här med störningar, det är ofta det som gör att det blir artrikt. För att vissa arter är ju väldigt snabba på att återkonkurera ett område, de är opportunister. Sen finns ju de som konkurrerar ut dem på längre sikt när allt är stabilt, och är det bara stabilt så får man ju färre arter för då kommer ju aldrig dom här…
Berit: Opportunisterna får inte en chans.
Niclas: Och då får vi ett enfaldigt enformigt ekosystem. Tack vare att vi får de här störningarna hela tiden så får vi ju också en högre artrikedom.
Berit: Ja, vi behöver lite jordskred, vi behöver lite bränder…
Niclas: Ja, men frågan är det här är väl lite mer än det normala. Men i allmänhet så är det ju det som driver ekosystem till väldigt stor del, och gör att vi liksom får den här dynamiken som man inte skulle ha annars.
Berit: Ja, men det var väl en bra avslutning så jag tänker att vi kan stanna där när det gäller regnkatastrofen på Fulufjället 1997.
Niclas: Precis, vi får se om det står sig i rekordböckerna.
Berit: Det gör det säkert, tack ska ni ha.
Niclas: Ja, tack Anna!
Anna: Tack!
Medverkande: Jonas Olsson, Berit Arheimer, Niclas Hjerdt
Jonas: Men då kommer det, vad var det nu igen, jo hundra millimeter på drygt två timmar, när det var som kraftigast, och det är som sagt… något liknande har vi aldrig upplevt på två timmar.
Niclas: 100 millimeter, det är alltså 100 liter per kvadratmeter, det är mycket vatten! Det blir fruktansvärda mängder.
Berit: Ja, översätt det i mjölkpaket så blir det en stor hög.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer - det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar om dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Men hej, sitter ni här?
Niclas: Jajjemän, här är jag!
Jonas: Ja, här är jag!
Berit: Ja, vad är ni för några då?
Niclas: Ja, jag är ju Niclas Hjerdt, hydrolog här på SMHI.
Jonas: Och jag heter Jonas Olsson och jag är också hydrolog på forskningsavdelningen, och sen är jag dessutom på lite deltid adjungerad professor på Lunds universitet. Vem är du?
Berit: Ja, jag heter Berit Arheimer och jag är professor i hydrologi här på SMHI. Och vi tre ska prata om skyfallshändelsen i Gävle 2021. Ja hur var det, hur fick ni reda på det när ni vaknade på morgonen? Kommer ni ihåg det?
Jonas: Nej, jag kommer inte riktigt ihåg det, det var liksom inte så här som när Palme blev skjuten… det kommer jag ihåg…
Niclas: (skratt) vad gjorde du när Gävle…?
Berit: Men professor Olsson! Här är det Sverigerekord och du kommer inte ihåg vad du gjorde?
Jonas: Nej, det är pinsamt.
Alla: (skratt)
Jonas: Nej det här, jag vet inte, jag har inte samma så här flashbacks av var jag…
Berit: Men Jonas du är ju skyfallsexpert och kan allt om detta, och du forskar på på skyfall. Så vad var det egentligen som hände Gävle?
Jonas: Vad hände, jo det regnar det ju något fantastiskt mycket där strax efter midnatt den 17 augusti 2021 och vi hade ju sett det komma kan man säga, på SMHI att vi hade utfärdat en del risker och varningar innan då. Så att det kom inte helt överraskande även om mängden var överraskande stor. Så att redan då dagen innan, eller nej faktiskt två dagar innan den 15 augusti, gick det ut en risk för stora regnmängder. Men sen på förmiddagen den 17 augusti så uppgraderade man den här varningen till att bli en klass 2 varning för stora regnmängder, och även höga flöden - klass ett tror jag att det var. Men det här med klass två varningar för det stora regnmängder, det är väldigt väldigt ovanligt, det har vi bara utfärdat vid ett fåtal tillfällen tror jag.
Berit: Så det regnade ett bra tag, men när drog det riktiga rejäla skyfallet igång?
Jonas: Ja vad kan det ha varit, en halvtimme eller timme efter midnatt så började det ösa ned och sen höll det på i nästan två timmar. Och där kom ju då 100 mm på två timmar, vilket då är det största som vi någonsin har mätt upp i våra stationer.
Berit: Och då hade det alltså regnat ganska länge innan, så att marken var redan mättad, och sen kom det här skyfallet intensivt, så det var den värsta sammandrabbningen.
Jonas: Worst case, nej precis, det hade ju regnat väldigt mycket, jag tror det kom ungefär 40 mm under dagen då eller dygnet 17: e.
Berit: Och det är ju redan mycket, precis, då är ju marken mättad så sedan det som kommer då rinner det på ytan så att säga.
Jonas: Nej, precis, resten har ingenstans att ta vägen. Det får bara flyta med dit marken lutar.
Berit: Men hur var det, prognosen var väl bra eller vad man ska säga?
Jonas: Det fanns tydliga signaler ganska tidigt ja, att det skulle kunna hända något stort, för att vara ett skyfall så var det ovanligt väl prognoserad, eller vad man ska säga. Nu tappade jag bort mig…
Berit: (skratt) nej men att man såg på prognosen att det kom över Östersjön, och upp där mot svenska kusten, men sen visste vi inte exakt… att det skulle komma rakt över Gävle, det visste vi inte. Det kunde ju ha hamnat i skogen eller någon annanstans.
Jonas: Det kunde ju det, det är det som är så svårt med skyfallen, att man aldrig vet, de är så oförutsägbara med vart de väljer att dimpa ner. Det skulle mycket väl kunnat att ha hamnat bara helt i havet eller någonstans som ute i skogen, och då hade vi knappt vetat om att det hänt. Det är många skyfall som vi aldrig känner till som bara…
Berit: …smiter emellan.
Jonas: Ja, de gör ju det. Detta smet inte emellan. Nej, så att det hände ju där på natten där, det var ju precis efter midnatt och det var ju också ganska speciellt, sådana här skyfall inträffar ju ganska ofta på eftermiddagarna efter att det har blivit uppvärmt under dagen, då bildas det förutsättningar för sådana här kraftiga skyfall, konvektion, som det heter…
Berit: …När luften stiger kraftigt för att det blir uppvärmt på markytan, och så stiger den och så kyls den av och så blir det regn. Konvektionsregn, men det här kom då över Östersjön i stället…
Jonas: Men! Vad var det nu, det var drygt 100 mm på två timmar när det var som kraftigast, och det är som sagt, något liknande har vi aldrig uppmätt - så mycket på två timmar.
Niclas: 100 mm det är alltså 100 liter per kvadratmeter.
Berit: Totalt 160 mm under hela händelsen.
Niclas: Fruktansvärda mängder.
Berit: Ja, översätt det till mjölkpaket. Så blir det en stor hög med mjölkpaket.
Man kan säga att om man har en villaträdgård på ungefär 1000 kvadratmeter kan väl en villaträdgård vara på, då skulle det vara 160.000 mjölkpaket.
Niclas: Det är stora mängder, hur många kor motsvarar det?
Jonas: Va, vad sa du, hur många kor?
Berit: (skratt)
[musik]
Jonas: Så ja, det var ju vad som hände, och sen fick man ju då stora problem i Gävle på lite olika sätt, men det kanske du har bättre koll på Niclas?
Niclas: Ja, vi vet ju att fyra till femtusen bostäder blev översvämmade av det här regnet och skadorna från de här bostäderna och alla byggnader och så vidare, som ledde till försäkringsärenden orsakade utbetalningar på över en miljard svenska kronor. Så att stora ekonomiska skador blev det, men som tur var det ingen som dog i händelsen, men det var väl fyra som lindrigt skadades. Annars har vi ju också delat upp skadorna på två olika typer av översvämningar, man brukar prata om plural och fluviala, och det kanske professorn kan förklara?
Berit: Ja, nu blir det sådan här nördig hydrologiska… Ja, nej pluvial det är ju sån översvämning som kommer sig av ren nederbörd - att det regnar för mycket på en hårdgjord yta, den kan ju vara hårdgjord, det kan ju vara asfalt eller det kan vara mark som är väldigt tillplattade eller hård så att det rinner direkt på ytan, så det är en pluvial översvämning, det kan också vara att marken är mättad med vatten underifrån.
Niclas: Och det vattnet letar sig ju ofta till lågpunkter någonstans och då är det ju dom som drabbas.
Berit: Ja, men sedan fluvialöversvämning, då är det ju snarare att det är ett vattendrag som översvämmar, så då är det intill i kantzonerna, och i strandkanten, att det är där som det svämmar över, då säger man att det är där fluvialt.
Niclas: Ja, så att i det här fallet då förekommer ju båda typer va, de pluviala översvämningarna, de var ju framförallt i de här lågt liggande områdena. Så man gjorde karta sen över vilka källare som hade översvämmats, och vart de här långt liggande områdena fanns, så stämde det ju ganska bra överens, vad jag förstår. Men inte helt, därför att en del av de här källaröverskämningarna orsakas ju av ledningsnät som som går baklänges så att säga. Så att man får översvämningar även om man inte ligger i en sådan där zon som ligger låglänt. Så det är ju inte så trevligt.
Berit: Nej, fy att få in en massa skitvatten.
Niclas: Ja, det är ju ingen höjdare. Sen är det ju de här fluviala översvämningarna från vattendragen, och de förekommer ju också här, framförallt de små vattendragen som får mycket av sin tillrinning från de här områdena där det föll ett skyfall. De stora vattendragen hade inte riktigt samma höga flöden, för att de samlar ju upp vatten i från mycket större område, så att det kanske bara till del låg i det här skyfallsdrabbade området, men de de var inte så extrem som de här små vattendragen - som ju var uppe i 100-årsflöden i det här tillfället, så att det var väldigt extremt. Och då blir det ju konsekvenser på erosion längs kanterna, några hus som eroderade, vägar, vägtrummor på skogsbilvägar blev ju helt ofarbara. Så att där hade man ju väldigt mycket konsekvenser ifrån de här fluviala översvämningarna då. Man konstaterade att totalt sett, att det här var de högsta skadebeloppen som betalas ut sedan stormen Gudrun i södra Sverige, så att det var ju stora utgifter då, kopplat till det. Ja, en dyr kostnad, och det är ju i regel med de här skyfallen när det landar över tätorten, det är väl en stor ekonomisk fara med väderhändelser egentligen, och få ett skyfall över en tätort som är hårdgjord… Det finns ju fler exempel på det i modern tid, Köpenhamn till exempel.
Jonas: Absolut, absolut. Det blev ju väldigt dyrt, vi hade ju Köpenhamn 2011, som var en ögonöppnare över vilka risker vi har i städer för de här skyfallen som vi inte dimensionerar för egentligen. De här extrema som måste hanteras och tar vägen dit de vill. Jag vet inte exakt vad det var i Köpenhamn, men det var ju enorma belopp. Sen hade vi i Malmö då, det var den första stora skyfallshändelsen i Sverige, 2014, som var som en andra ögonöppnare. Och man kan ju om man tycker det är kul att jämföra regnen, alltså hur stora var de egentligen. Men om man då försöker göra någon form av bästa gissning så ser man att det här Gävleregnet, det var liksom ganska tydligt kraftigare än det som föll i Malmö 2014.
[musik]
Niclas: Men alla de här händelserna är ju relativt i närtid, var det aldrig några sådana här problem förr? Typ 70- 80 -90 tal?
Jonas: Det har det väl funnits.
Niclas: Man är ju ganska matad med nutida händelser.
Berit: Men jag tänker att det är för att vi har mer värde nu, mer infrastruktur som kan gå sönder idag än vad vi hade förr…
Jonas: Ja, det får man väl säga som huvudanledningen att städer, större städer har förtätas så att det finns mindre grönytor inuti städerna som gör att det blir större risk…
Niclas: Sen kanske det inte är så ofta som att det blir en Bulls eye i, mitt i prick, på en tätort av de här storlekarna, som de här orterna är, det är ofta det hamnar utanför eller till havs eller någonstans.
Jonas: Ja, det är en liten sannolikhet att det ska komma väldigt mycket just precis där det gör som störst skada. Ändå har vi de här fallen.
Niclas: Kan man förvänta sig att det här kommer att ske oftare framöver? Finns det någon sådan prognos?
Jonas: Prognos och prognos, vi har ju våra modeller och fysikaliska samband som säger att när det blir varmare i atmosfären så ökar sannolikheten eller risken för kraftiga skyfall. Vi får mer fuktighet - en varmare atmosfär kan innehålla mer vatten och det bildas förutsättningar för kraftiga skyfall och det ser vi om vi tittar på klimatmodellerna, att så verkar det ju vara och att det kan stiga med 20, alltså regnen kan bli 20, 30, 40 % kraftigare här.
Niclas: Men är det någonting man kan göra för att skydda sig i framtiden, är det något man kan göra i de här städerna som redan ligger där de ligger?
Berit: Det jag tänker är ju att vi inte får glömma det här med att man måste minska utsläppen av växthusgaser - så att vi kan vända den här trenden. Det tycker jag, det glömmer ofta vi hydrologer, men men det är ju faktiskt det vi alla måste kämpa med i första hand. Men sen kan man ju göra ganska mycket kortsiktigt, tänker jag, att tänka på hur man planerar i avrinningsområdet som vi säger då, alltså där vattnet rinner ner i samma vattendrag. För att just undviker den här fluviala översvämningen, tänka på att man har tillräckligt med med buffertkapacitet så att säga i området då - sjöar - jättebra buffertar, kanske även våtmarker, dammar och så vidare, för att liksom hindrade det.
Niclas: Ja, men känslan är att den där skalan, där har vi lite mer på fötterna, där har vi liksom jobbat längre tid och vi förstår avrinningsområden och så där. Men de här tätorts…
Berit: Ja men man får ju installera sådana här backventiler…
Niclas: Men annars är det ju att man koppla bort stuprör och dränering från spillvattennätet, så att man inte belastar det nätet och försöker att omhänderta vatten på egna tomten om man har möjlighet.
Berit: Ja, och att man har grönytor, inte asfaltera och lägga sten överallt, utan försöka ha grönytor och mark där vattnet kan rinna ned lätt då. Många av de här tipsen är ganska fåniga när det gäller riktigt stora skyfallen, men de kanske tar bort effekterna av de här lite små skyfallen, eller medelstora skyfall, men de här riktigt stora skyfallen de har vi ju svårt att rädda oss emot faktiskt.
Jonas: Nej, men precis. Och där är det ju mer stadsplanering och att försöka få vattnet att tänka på det redan i ett tidigt skede när man planerar staden, att vattnet kan röra sig på ett sätt så att det ger minimal skada.
[musik]
Berit: Men professor Olsson!
Jonas: Mmm
Berit: Hur vet man egentligen hur mycket regn som kom? Du är ju expert på det här med nederbördsmätningar.
Jonas: Tack så mycket professor Arheimer, det var en jättebra fråga. Nej, det är svårt att mäta regn, och man vet aldrig hur mycket som kommer, eller det vet man ibland, om man råkar ha en station just där. Men man har inte stationer överallt, eller hur? Så i det här fallet med Gävle så har vi en station som ligger, vad är det nu, fem kilometer norr om själva tätorten. Och den mätte ju då upp totalt 160 under det här regnet, varav 100 kom under två timmar.
Berit: Ja, det är ju otroligt!
Jonas: Det är otroliga mängder, det är alltså det största vi har mätt upp i våra stationer. Men, den här stationen ligger ju då som sagt, 5 kilometer norr om Gävle tätort, det som regnade där är inte säkert att det regnade i Gävle tätort. Därför har vi tittat på lite andra sätt att mäta regn. Vi har då tittat på radar och den mäter ju över hela landet och hela tiden och det är ju bra, och andra sidan har den inte riktigt samma precision som en station på marken.
Berit: Vad är det som man mäter när man mäter med radar?
Jonas: Oftast skickar man ut pulser i atmosfären som skickas tillbaka genom så kallat radareko.
Berit: De studsar på vattenmolekylerna i atmosfären.
Jonas: Ja, på regndropparna.
Berit: Men och andra sidan så är det ju rätt bra, därför en station mäter ju bara på en punkt, en regnmätare mäter ju en pytteliten punkt. Och jag gjorde en sån, vi gjorde en sån beräkning, att om man lägger ihop alla regnmätare vi har i Sverige så blir det 14 kvadratmeter, så lika litet som ett kontorsrum på SMHI och med det ska vi uppskatta regn och nederbörd över hela landet. Det är ganska missvisande, men då mäter ju radarn över hela Sverige, heltäckande.
Jonas: Ja men det där var ju kul, jag har hört samma sak göras över hela världen, om man tar alla mätningar så är det inte mer än en halv fotbollsplan. Så det regndata vi tror mest på, det härstammar från en halv fotbollsplan. Och om vi då går tillbaka till Gävle… då kan man ju titta på radarbilden och jämföra med det som vi fick över Gävles tätort med där vi har vår station, och den visar då att det regnar mer över Gävle tätort än det gjorde över den här stationen. Alltså kanske nästan upp emot 200 mm istället för att de 160 i den här stationen.
Niclas: Oj, oj, oj.
Jonas: Så att trots att det var ett rekord som vi mätte upp i den där stationen, så kom det ännu mer över Gävle tätort, enligt vår analys av vad själva radardatan ger. Så det visar att det är bra att mäta på många olika sätt och att olika sätt att mäta har olika för- och nackdelar.
[musik]
Berit: Men professor Olsson! Topp tre av skyfall, dina favoriter!
Jonas: Oj, egentligen vill jag inte prata om favoriter för det är ju ändå skyfall som kan skapa en hel del oreda och ställa till det ganska mycket för folk, det är rätt jobbigt att bli översvämmad. Så att, men man kan kanske mer prata om minnesvärda eller anmärkningsvärda skyfall…
Berit: Vi får ju hoppas att lyssnarna har förståelse för att vi är hydrologinördar och det här med regn är ju väldigt centralt för oss, så att vi går igång på lite konstiga saker.
Jonas: Ja, vissa av oss gillar regn. Vi börjar då med, alltså det första regnet på min lista, det måste bli fallet Daglösen.
Berit: Daglösen?
Jonas: Daglösen, smaka på den!
Berit: Vart ligger Daglösen?
Jonas: Ja, vart ligger det, jag tror faktiskt att det ligger i dina hemtrakter Niclas, kan det stämma?
Niclas: Ja, det ligger i Värmland, utanför Filipstad.
Berit: Det är ju mina trakter med, jag är ju från Kristinehamn.
Jonas: Jo, men så här. Vi har alltså ett nät av automatstationer på cirka 140 stationer över landet. Och med dem har vi mätt varje kvart sedan början av 90-talet, 140 stationer och cirka 27 års mätningar varje kvart, hur många kvartar har vi mätt regn? Kan ni göra ett överslag där?
Niclas: Usch, det blir svårt.
Berit: (skratt)
Jonas: Tänk snabbt! Det blev ungefär 130 miljoner kvartar.
Berit: Ja, så långt orkar jag inte räkna (skratt).
Jonas: Inte jag heller, men Excel kunde. Ja, och av alla de här 130 miljoner kvartarna så är det ju en kvart som är vinnaren, alltså när det kom mest regn. Och det är Daglösen! Det var kvarten från kvart över tre till halv fyra på eftermiddagen den 3 juli 2000. Då kom det drygt 40 mm på denna kvart.
Berit: Åh, det var ett skyfall det!
Jonas: Så den kan man ju inte komma ifrån, den kvarten.
Berit: Och vad är nummer två på din topplista?
Jonas: Ja, nummer två och tre dom är ganska lika egentligen. Alltså de mest på något sätt spännande skyfallen, det kanske är på något sätt de som är väldigt lokala, de som liksom verkligen bara dyker upp och vräker ner och sen liksom försvinner igen, kortvariga men extremt intensiva. Som ju då Gävle inte var, utan Gävle var ju ganska stort ändå.
Berit: Ja, vi visste om det, det var förutsägbart.
Jonas: Ja, på något sätt, men sedan finns det de som är totalt oförutsägbara. Och ett sådant hade vi då i Jönköping 2013, i juli tror jag det var, då dök det upp ett väldigt lokalt skyfall över östra Jönköping, så det var väldigt lokalt för det var inte ens hela staden. Väldigt, väldigt lokalt, superlokalt och det fick ganska stora konsekvenser, sjukhuset höll på att bli översvämmat så det kunde ha gått ganska illa. Och det var också något sådant att det regnade, jag tror att det kom på en golfbana eller något sånt, och sen så drog det med sig en massa slam och slammet satte igen en massa dagvattenbrunnar och kortslöt delar av själva systemet så att säga. Det är ett intressant exempel.
Berit: Ja, det är ju sånt som kan hända vid ett skyfall, det är ganska klassiskt. Nummer tre då?
Jonas: Nummer tre då, det är ett liknande fall från förra sommaren i Båstad, 2022, nej men det var ett liknande fall, ett sådant som bara dök upp och vräkte ned över Båstad. Under nån timme, kanske ganska kort tid, enorma mängder vatten, jag vet inte exakt, det fanns lokalbefolkning som uppmätt enorma mängder och det kom även väldigt mycket hagel.
Berit: Vi vet alltså inte? SMHI missade det här?
Jonas: Ja, det var liksom det som var intressant, det lyckades smita mellan alla våra stationer. Vi har en hel del stationer ändå i nordvästra Skåne, men det här kom liksom verkligen mitt mellan. Jag vet i alla fall att en av svensk regnforsknings pionjärer, han drabbades personligen, professor emeritus Lars Bengtsson från Lund, han bor i Båstad. Han var ute, han hade spelat tennis, och så var han på väg hem, och så drabbades han av detta skyfall.
Niclas: Så det finns ett kronvittne?
Jonas: Ja, jo…
Berit: Flera hundra milimeter?
Jonas: Nja, jag vet inte, jag ska inte säga någonting om mängden egentlige, men ja det var mycket.
[musik]
Berit: Ja, men hörrni! Det var jättekul att prata skyfall med er!
Jonas: Var det det?
Berit: Ja, det får vi göra fler gånger! Och, ja, jag vill tacka!
Niclas: Ja, det var väldigt trevligt att prata med er om det här. Tack så mycket till professor Olsson framför allt. Som bidrog med sin expertkunskap.
Jonas: Tack för det, tack för det!
Berit: Hej då!
Medverkande: Jonas Olsson, Berit Arheimer, Niclas Hjerdt
Jonas: Men då kommer det, vad var det nu igen, jo hundra millimeter på drygt två timmar, när det var som kraftigast, och det är som sagt… något liknande har vi aldrig upplevt på två timmar.
Niclas: 100 millimeter, det är alltså 100 liter per kvadratmeter, det är mycket vatten! Det blir fruktansvärda mängder.
Berit: Ja, översätt det i mjölkpaket så blir det en stor hög.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer - det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar om dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Men hej, sitter ni här?
Niclas: Jajjemän, här är jag!
Jonas: Ja, här är jag!
Berit: Ja, vad är ni för några då?
Niclas: Ja, jag är ju Niclas Hjerdt, hydrolog här på SMHI.
Jonas: Och jag heter Jonas Olsson och jag är också hydrolog på forskningsavdelningen, och sen är jag dessutom på lite deltid adjungerad professor på Lunds universitet. Vem är du?
Berit: Ja, jag heter Berit Arheimer och jag är professor i hydrologi här på SMHI. Och vi tre ska prata om skyfallshändelsen i Gävle 2021. Ja hur var det, hur fick ni reda på det när ni vaknade på morgonen? Kommer ni ihåg det?
Jonas: Nej, jag kommer inte riktigt ihåg det, det var liksom inte så här som när Palme blev skjuten… det kommer jag ihåg…
Niclas: (skratt) vad gjorde du när Gävle…?
Berit: Men professor Olsson! Här är det Sverigerekord och du kommer inte ihåg vad du gjorde?
Jonas: Nej, det är pinsamt.
Alla: (skratt)
Jonas: Nej det här, jag vet inte, jag har inte samma så här flashbacks av var jag…
Berit: Men Jonas du är ju skyfallsexpert och kan allt om detta, och du forskar på på skyfall. Så vad var det egentligen som hände Gävle?
Jonas: Vad hände, jo det regnar det ju något fantastiskt mycket där strax efter midnatt den 17 augusti 2021 och vi hade ju sett det komma kan man säga, på SMHI att vi hade utfärdat en del risker och varningar innan då. Så att det kom inte helt överraskande även om mängden var överraskande stor. Så att redan då dagen innan, eller nej faktiskt två dagar innan den 15 augusti, gick det ut en risk för stora regnmängder. Men sen på förmiddagen den 17 augusti så uppgraderade man den här varningen till att bli en klass 2 varning för stora regnmängder, och även höga flöden - klass ett tror jag att det var. Men det här med klass två varningar för det stora regnmängder, det är väldigt väldigt ovanligt, det har vi bara utfärdat vid ett fåtal tillfällen tror jag.
Berit: Så det regnade ett bra tag, men när drog det riktiga rejäla skyfallet igång?
Jonas: Ja vad kan det ha varit, en halvtimme eller timme efter midnatt så började det ösa ned och sen höll det på i nästan två timmar. Och där kom ju då 100 mm på två timmar, vilket då är det största som vi någonsin har mätt upp i våra stationer.
Berit: Och då hade det alltså regnat ganska länge innan, så att marken var redan mättad, och sen kom det här skyfallet intensivt, så det var den värsta sammandrabbningen.
Jonas: Worst case, nej precis, det hade ju regnat väldigt mycket, jag tror det kom ungefär 40 mm under dagen då eller dygnet 17: e.
Berit: Och det är ju redan mycket, precis, då är ju marken mättad så sedan det som kommer då rinner det på ytan så att säga.
Jonas: Nej, precis, resten har ingenstans att ta vägen. Det får bara flyta med dit marken lutar.
Berit: Men hur var det, prognosen var väl bra eller vad man ska säga?
Jonas: Det fanns tydliga signaler ganska tidigt ja, att det skulle kunna hända något stort, för att vara ett skyfall så var det ovanligt väl prognoserad, eller vad man ska säga. Nu tappade jag bort mig…
Berit: (skratt) nej men att man såg på prognosen att det kom över Östersjön, och upp där mot svenska kusten, men sen visste vi inte exakt… att det skulle komma rakt över Gävle, det visste vi inte. Det kunde ju ha hamnat i skogen eller någon annanstans.
Jonas: Det kunde ju det, det är det som är så svårt med skyfallen, att man aldrig vet, de är så oförutsägbara med vart de väljer att dimpa ner. Det skulle mycket väl kunnat att ha hamnat bara helt i havet eller någonstans som ute i skogen, och då hade vi knappt vetat om att det hänt. Det är många skyfall som vi aldrig känner till som bara…
Berit: …smiter emellan.
Jonas: Ja, de gör ju det. Detta smet inte emellan. Nej, så att det hände ju där på natten där, det var ju precis efter midnatt och det var ju också ganska speciellt, sådana här skyfall inträffar ju ganska ofta på eftermiddagarna efter att det har blivit uppvärmt under dagen, då bildas det förutsättningar för sådana här kraftiga skyfall, konvektion, som det heter…
Berit: …När luften stiger kraftigt för att det blir uppvärmt på markytan, och så stiger den och så kyls den av och så blir det regn. Konvektionsregn, men det här kom då över Östersjön i stället…
Jonas: Men! Vad var det nu, det var drygt 100 mm på två timmar när det var som kraftigast, och det är som sagt, något liknande har vi aldrig uppmätt - så mycket på två timmar.
Niclas: 100 mm det är alltså 100 liter per kvadratmeter.
Berit: Totalt 160 mm under hela händelsen.
Niclas: Fruktansvärda mängder.
Berit: Ja, översätt det till mjölkpaket. Så blir det en stor hög med mjölkpaket.
Man kan säga att om man har en villaträdgård på ungefär 1000 kvadratmeter kan väl en villaträdgård vara på, då skulle det vara 160.000 mjölkpaket.
Niclas: Det är stora mängder, hur många kor motsvarar det?
Jonas: Va, vad sa du, hur många kor?
Berit: (skratt)
[musik]
Jonas: Så ja, det var ju vad som hände, och sen fick man ju då stora problem i Gävle på lite olika sätt, men det kanske du har bättre koll på Niclas?
Niclas: Ja, vi vet ju att fyra till femtusen bostäder blev översvämmade av det här regnet och skadorna från de här bostäderna och alla byggnader och så vidare, som ledde till försäkringsärenden orsakade utbetalningar på över en miljard svenska kronor. Så att stora ekonomiska skador blev det, men som tur var det ingen som dog i händelsen, men det var väl fyra som lindrigt skadades. Annars har vi ju också delat upp skadorna på två olika typer av översvämningar, man brukar prata om plural och fluviala, och det kanske professorn kan förklara?
Berit: Ja, nu blir det sådan här nördig hydrologiska… Ja, nej pluvial det är ju sån översvämning som kommer sig av ren nederbörd - att det regnar för mycket på en hårdgjord yta, den kan ju vara hårdgjord, det kan ju vara asfalt eller det kan vara mark som är väldigt tillplattade eller hård så att det rinner direkt på ytan, så det är en pluvial översvämning, det kan också vara att marken är mättad med vatten underifrån.
Niclas: Och det vattnet letar sig ju ofta till lågpunkter någonstans och då är det ju dom som drabbas.
Berit: Ja, men sedan fluvialöversvämning, då är det ju snarare att det är ett vattendrag som översvämmar, så då är det intill i kantzonerna, och i strandkanten, att det är där som det svämmar över, då säger man att det är där fluvialt.
Niclas: Ja, så att i det här fallet då förekommer ju båda typer va, de pluviala översvämningarna, de var ju framförallt i de här lågt liggande områdena. Så man gjorde karta sen över vilka källare som hade översvämmats, och vart de här långt liggande områdena fanns, så stämde det ju ganska bra överens, vad jag förstår. Men inte helt, därför att en del av de här källaröverskämningarna orsakas ju av ledningsnät som som går baklänges så att säga. Så att man får översvämningar även om man inte ligger i en sådan där zon som ligger låglänt. Så det är ju inte så trevligt.
Berit: Nej, fy att få in en massa skitvatten.
Niclas: Ja, det är ju ingen höjdare. Sen är det ju de här fluviala översvämningarna från vattendragen, och de förekommer ju också här, framförallt de små vattendragen som får mycket av sin tillrinning från de här områdena där det föll ett skyfall. De stora vattendragen hade inte riktigt samma höga flöden, för att de samlar ju upp vatten i från mycket större område, så att det kanske bara till del låg i det här skyfallsdrabbade området, men de de var inte så extrem som de här små vattendragen - som ju var uppe i 100-årsflöden i det här tillfället, så att det var väldigt extremt. Och då blir det ju konsekvenser på erosion längs kanterna, några hus som eroderade, vägar, vägtrummor på skogsbilvägar blev ju helt ofarbara. Så att där hade man ju väldigt mycket konsekvenser ifrån de här fluviala översvämningarna då. Man konstaterade att totalt sett, att det här var de högsta skadebeloppen som betalas ut sedan stormen Gudrun i södra Sverige, så att det var ju stora utgifter då, kopplat till det. Ja, en dyr kostnad, och det är ju i regel med de här skyfallen när det landar över tätorten, det är väl en stor ekonomisk fara med väderhändelser egentligen, och få ett skyfall över en tätort som är hårdgjord… Det finns ju fler exempel på det i modern tid, Köpenhamn till exempel.
Jonas: Absolut, absolut. Det blev ju väldigt dyrt, vi hade ju Köpenhamn 2011, som var en ögonöppnare över vilka risker vi har i städer för de här skyfallen som vi inte dimensionerar för egentligen. De här extrema som måste hanteras och tar vägen dit de vill. Jag vet inte exakt vad det var i Köpenhamn, men det var ju enorma belopp. Sen hade vi i Malmö då, det var den första stora skyfallshändelsen i Sverige, 2014, som var som en andra ögonöppnare. Och man kan ju om man tycker det är kul att jämföra regnen, alltså hur stora var de egentligen. Men om man då försöker göra någon form av bästa gissning så ser man att det här Gävleregnet, det var liksom ganska tydligt kraftigare än det som föll i Malmö 2014.
[musik]
Niclas: Men alla de här händelserna är ju relativt i närtid, var det aldrig några sådana här problem förr? Typ 70- 80 -90 tal?
Jonas: Det har det väl funnits.
Niclas: Man är ju ganska matad med nutida händelser.
Berit: Men jag tänker att det är för att vi har mer värde nu, mer infrastruktur som kan gå sönder idag än vad vi hade förr…
Jonas: Ja, det får man väl säga som huvudanledningen att städer, större städer har förtätas så att det finns mindre grönytor inuti städerna som gör att det blir större risk…
Niclas: Sen kanske det inte är så ofta som att det blir en Bulls eye i, mitt i prick, på en tätort av de här storlekarna, som de här orterna är, det är ofta det hamnar utanför eller till havs eller någonstans.
Jonas: Ja, det är en liten sannolikhet att det ska komma väldigt mycket just precis där det gör som störst skada. Ändå har vi de här fallen.
Niclas: Kan man förvänta sig att det här kommer att ske oftare framöver? Finns det någon sådan prognos?
Jonas: Prognos och prognos, vi har ju våra modeller och fysikaliska samband som säger att när det blir varmare i atmosfären så ökar sannolikheten eller risken för kraftiga skyfall. Vi får mer fuktighet - en varmare atmosfär kan innehålla mer vatten och det bildas förutsättningar för kraftiga skyfall och det ser vi om vi tittar på klimatmodellerna, att så verkar det ju vara och att det kan stiga med 20, alltså regnen kan bli 20, 30, 40 % kraftigare här.
Niclas: Men är det någonting man kan göra för att skydda sig i framtiden, är det något man kan göra i de här städerna som redan ligger där de ligger?
Berit: Det jag tänker är ju att vi inte får glömma det här med att man måste minska utsläppen av växthusgaser - så att vi kan vända den här trenden. Det tycker jag, det glömmer ofta vi hydrologer, men men det är ju faktiskt det vi alla måste kämpa med i första hand. Men sen kan man ju göra ganska mycket kortsiktigt, tänker jag, att tänka på hur man planerar i avrinningsområdet som vi säger då, alltså där vattnet rinner ner i samma vattendrag. För att just undviker den här fluviala översvämningen, tänka på att man har tillräckligt med med buffertkapacitet så att säga i området då - sjöar - jättebra buffertar, kanske även våtmarker, dammar och så vidare, för att liksom hindrade det.
Niclas: Ja, men känslan är att den där skalan, där har vi lite mer på fötterna, där har vi liksom jobbat längre tid och vi förstår avrinningsområden och så där. Men de här tätorts…
Berit: Ja men man får ju installera sådana här backventiler…
Niclas: Men annars är det ju att man koppla bort stuprör och dränering från spillvattennätet, så att man inte belastar det nätet och försöker att omhänderta vatten på egna tomten om man har möjlighet.
Berit: Ja, och att man har grönytor, inte asfaltera och lägga sten överallt, utan försöka ha grönytor och mark där vattnet kan rinna ned lätt då. Många av de här tipsen är ganska fåniga när det gäller riktigt stora skyfallen, men de kanske tar bort effekterna av de här lite små skyfallen, eller medelstora skyfall, men de här riktigt stora skyfallen de har vi ju svårt att rädda oss emot faktiskt.
Jonas: Nej, men precis. Och där är det ju mer stadsplanering och att försöka få vattnet att tänka på det redan i ett tidigt skede när man planerar staden, att vattnet kan röra sig på ett sätt så att det ger minimal skada.
[musik]
Berit: Men professor Olsson!
Jonas: Mmm
Berit: Hur vet man egentligen hur mycket regn som kom? Du är ju expert på det här med nederbördsmätningar.
Jonas: Tack så mycket professor Arheimer, det var en jättebra fråga. Nej, det är svårt att mäta regn, och man vet aldrig hur mycket som kommer, eller det vet man ibland, om man råkar ha en station just där. Men man har inte stationer överallt, eller hur? Så i det här fallet med Gävle så har vi en station som ligger, vad är det nu, fem kilometer norr om själva tätorten. Och den mätte ju då upp totalt 160 under det här regnet, varav 100 kom under två timmar.
Berit: Ja, det är ju otroligt!
Jonas: Det är otroliga mängder, det är alltså det största vi har mätt upp i våra stationer. Men, den här stationen ligger ju då som sagt, 5 kilometer norr om Gävle tätort, det som regnade där är inte säkert att det regnade i Gävle tätort. Därför har vi tittat på lite andra sätt att mäta regn. Vi har då tittat på radar och den mäter ju över hela landet och hela tiden och det är ju bra, och andra sidan har den inte riktigt samma precision som en station på marken.
Berit: Vad är det som man mäter när man mäter med radar?
Jonas: Oftast skickar man ut pulser i atmosfären som skickas tillbaka genom så kallat radareko.
Berit: De studsar på vattenmolekylerna i atmosfären.
Jonas: Ja, på regndropparna.
Berit: Men och andra sidan så är det ju rätt bra, därför en station mäter ju bara på en punkt, en regnmätare mäter ju en pytteliten punkt. Och jag gjorde en sån, vi gjorde en sån beräkning, att om man lägger ihop alla regnmätare vi har i Sverige så blir det 14 kvadratmeter, så lika litet som ett kontorsrum på SMHI och med det ska vi uppskatta regn och nederbörd över hela landet. Det är ganska missvisande, men då mäter ju radarn över hela Sverige, heltäckande.
Jonas: Ja men det där var ju kul, jag har hört samma sak göras över hela världen, om man tar alla mätningar så är det inte mer än en halv fotbollsplan. Så det regndata vi tror mest på, det härstammar från en halv fotbollsplan. Och om vi då går tillbaka till Gävle… då kan man ju titta på radarbilden och jämföra med det som vi fick över Gävles tätort med där vi har vår station, och den visar då att det regnar mer över Gävle tätort än det gjorde över den här stationen. Alltså kanske nästan upp emot 200 mm istället för att de 160 i den här stationen.
Niclas: Oj, oj, oj.
Jonas: Så att trots att det var ett rekord som vi mätte upp i den där stationen, så kom det ännu mer över Gävle tätort, enligt vår analys av vad själva radardatan ger. Så det visar att det är bra att mäta på många olika sätt och att olika sätt att mäta har olika för- och nackdelar.
[musik]
Berit: Men professor Olsson! Topp tre av skyfall, dina favoriter!
Jonas: Oj, egentligen vill jag inte prata om favoriter för det är ju ändå skyfall som kan skapa en hel del oreda och ställa till det ganska mycket för folk, det är rätt jobbigt att bli översvämmad. Så att, men man kan kanske mer prata om minnesvärda eller anmärkningsvärda skyfall…
Berit: Vi får ju hoppas att lyssnarna har förståelse för att vi är hydrologinördar och det här med regn är ju väldigt centralt för oss, så att vi går igång på lite konstiga saker.
Jonas: Ja, vissa av oss gillar regn. Vi börjar då med, alltså det första regnet på min lista, det måste bli fallet Daglösen.
Berit: Daglösen?
Jonas: Daglösen, smaka på den!
Berit: Vart ligger Daglösen?
Jonas: Ja, vart ligger det, jag tror faktiskt att det ligger i dina hemtrakter Niclas, kan det stämma?
Niclas: Ja, det ligger i Värmland, utanför Filipstad.
Berit: Det är ju mina trakter med, jag är ju från Kristinehamn.
Jonas: Jo, men så här. Vi har alltså ett nät av automatstationer på cirka 140 stationer över landet. Och med dem har vi mätt varje kvart sedan början av 90-talet, 140 stationer och cirka 27 års mätningar varje kvart, hur många kvartar har vi mätt regn? Kan ni göra ett överslag där?
Niclas: Usch, det blir svårt.
Berit: (skratt)
Jonas: Tänk snabbt! Det blev ungefär 130 miljoner kvartar.
Berit: Ja, så långt orkar jag inte räkna (skratt).
Jonas: Inte jag heller, men Excel kunde. Ja, och av alla de här 130 miljoner kvartarna så är det ju en kvart som är vinnaren, alltså när det kom mest regn. Och det är Daglösen! Det var kvarten från kvart över tre till halv fyra på eftermiddagen den 3 juli 2000. Då kom det drygt 40 mm på denna kvart.
Berit: Åh, det var ett skyfall det!
Jonas: Så den kan man ju inte komma ifrån, den kvarten.
Berit: Och vad är nummer två på din topplista?
Jonas: Ja, nummer två och tre dom är ganska lika egentligen. Alltså de mest på något sätt spännande skyfallen, det kanske är på något sätt de som är väldigt lokala, de som liksom verkligen bara dyker upp och vräker ner och sen liksom försvinner igen, kortvariga men extremt intensiva. Som ju då Gävle inte var, utan Gävle var ju ganska stort ändå.
Berit: Ja, vi visste om det, det var förutsägbart.
Jonas: Ja, på något sätt, men sedan finns det de som är totalt oförutsägbara. Och ett sådant hade vi då i Jönköping 2013, i juli tror jag det var, då dök det upp ett väldigt lokalt skyfall över östra Jönköping, så det var väldigt lokalt för det var inte ens hela staden. Väldigt, väldigt lokalt, superlokalt och det fick ganska stora konsekvenser, sjukhuset höll på att bli översvämmat så det kunde ha gått ganska illa. Och det var också något sådant att det regnade, jag tror att det kom på en golfbana eller något sånt, och sen så drog det med sig en massa slam och slammet satte igen en massa dagvattenbrunnar och kortslöt delar av själva systemet så att säga. Det är ett intressant exempel.
Berit: Ja, det är ju sånt som kan hända vid ett skyfall, det är ganska klassiskt. Nummer tre då?
Jonas: Nummer tre då, det är ett liknande fall från förra sommaren i Båstad, 2022, nej men det var ett liknande fall, ett sådant som bara dök upp och vräkte ned över Båstad. Under nån timme, kanske ganska kort tid, enorma mängder vatten, jag vet inte exakt, det fanns lokalbefolkning som uppmätt enorma mängder och det kom även väldigt mycket hagel.
Berit: Vi vet alltså inte? SMHI missade det här?
Jonas: Ja, det var liksom det som var intressant, det lyckades smita mellan alla våra stationer. Vi har en hel del stationer ändå i nordvästra Skåne, men det här kom liksom verkligen mitt mellan. Jag vet i alla fall att en av svensk regnforsknings pionjärer, han drabbades personligen, professor emeritus Lars Bengtsson från Lund, han bor i Båstad. Han var ute, han hade spelat tennis, och så var han på väg hem, och så drabbades han av detta skyfall.
Niclas: Så det finns ett kronvittne?
Jonas: Ja, jo…
Berit: Flera hundra milimeter?
Jonas: Nja, jag vet inte, jag ska inte säga någonting om mängden egentlige, men ja det var mycket.
[musik]
Berit: Ja, men hörrni! Det var jättekul att prata skyfall med er!
Jonas: Var det det?
Berit: Ja, det får vi göra fler gånger! Och, ja, jag vill tacka!
Niclas: Ja, det var väldigt trevligt att prata med er om det här. Tack så mycket till professor Olsson framför allt. Som bidrog med sin expertkunskap.
Jonas: Tack för det, tack för det!
Berit: Hej då!
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden, jag heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI. Och det här avsnittet, det kommer att bestå av tre stycken olika, lite kortare intervjuer, och först ut är Helen Andersson som är forskningschef på SMHI och som även är doktor i oceanografi. Välkommen hit Helen!
Helen: Tack!
Olivia: Och jag tänker att det är några som lyssnat på den här podden och inte ens visste innan att SMHI håller på med havsfrågor. Och jag undrar hur du skulle beskriva SMHIs roll i havsfrågor när vi har ett hav som är starkt påverkade av olika mänskliga aktiviteter, vad är det som man gör för att situationen ska bli bättre?
Helen: SMHIs roll i havsarbetet är många olika. För att man skal kunna förstå både hur havet förändras och hur man kan förbättra situationen i havet så behöver man kunskap och man behöver data från havet, man behöver mätningar från havet, och man behöver modeller som hjälper oss att förstå komplexa samband i havet. Och SMHI jobbar med alla de här delarna.
Olivia: Så det är som två delar, en som är ute och fångar upp vad som sker, och sen är det en del som beräknar?
Helen: Sen tar vi hand om datan ja, datan är guldet i havet, eller datan är alltid guldet för att förstå hur jorden förändras överlag. Och de här långa tidsserierna som vi får, mätserier, man behöver dom över en lång tid och regelbundet på samma platser för att kunna se förändringar. Men sen så gör vi ju mycket arbete med beräkningsmodeller, matematiska och fysiska beräkningsmodeller, och det är ju för att det är så mycket komplext i havet som inte går att förstå om vi inte har, ja en beräkningsmodell.
Olivia: Och det finns ju en plansch av dig här ute.
Helen: Ja (skratt)
Olivia: I kulverten på SMHI, där står det ett väldigt bra citat, det står ”modellerna är våra labb”.
Helen: Ja, det är våra labb ja.
Olivia: Som du har sagt…
Helen: Ja, men precis. Man vill ju testa saker, både förståelsen och vad som händer om man gör något med havet eller, det kan ju vara att man har en åtgärd som kostar jättemycket pengar som man tänker sig ska förbättra situationen i havet. Då kanske man inte vill gå ut i havet och testa det, utan då kan man simulera det i modeller, och då blir det ju som ett labb fast i datorn. Så kan man se vad som händer, så det är verkligen våra labb.
Olivia: Så forskarna på SMHI är inte så klädda i vit labbrock?
Helen: Inte så ofta, ibland är de ju inne i labbet som faktiskt finns på SMHI nere på Nya varvet i Göteborg. Och gör analyser och tittar på plankton, och då har de ju labbrock. Men inte så ofta modellerarna, nej.
Olivia: Nej, så de sitter ofta i datalabben, eller i modellerna då.
Helen: Ja, och där är det en annan uniform som gäller.
Olivia: Men i de här labben då, då har ju vi lärt oss genom den här säsongen att man kan använda dem till en massa olika grejer, man kan kolla på temperaturen i havet beroende på om man släpper ut mycket eller lite växthusgaser, man kan kolla på hur övergödningen påverkar de syrefria bottnarna beroende på om man släpper ut mycket eller lite näringsämnen och att man då till och med kan använda de här oceanografiska modellerna till att se på hur invasiva arter sprids med havsströmmar, så de kan användas till mycket.
Helen: Ja, precis, och vad vi människor än gör så påverkar vi ju vår miljö på något sätt, det är nästan oundvikligt. Men när man påverkar havet på ett sätt som man kanske inte alltid är medveten om. Så var det ju med övergödningsproblematiken, den började ju med att man hade mycket näringsämnen, gödsel och så vidare som hamnade i havet. Och det var ju kanske en ren okunskap att det fick en så stor påverkan på havet. Men det är ju det, det är långa tidsskalor i havet, det kan ta 30, 40, eller mer år innan man kanske blir av med det man åstadkommit, så det är väldigt långa tidsskalor. Och mycket av den övergödningsproblematik som vi lever i dag, den startade ju på 60-talet. Och därför så hjälper ju modellerna oss för vi behöver ju vara extra noggranna när vi gör något med havet, för det går ju inte att bara gå ut och städa lite grann. Utan det blir svårt, ibland omöjligt, och det blir kostsamt om man åstadkommer något som man inte hade tänkt sig. Och då är det ju bra förstås, eller ja, helst ska man ju inte göra några stora påverkan på havet på det viset, men ja, gör man någonting, eller bygger något, det kan ju vara att man bygger en Öresundsbro eller vad som helst, då kommer ju det påverka miljön på olika sätt och då är det ju bra att simulera det i modeller först så att man får reda på konsekvenser, så att man inte står där med något decennier sedan, kanske. Och nu då förstås när vi släpper ut mycket växthusgaser och så, det ser vi ju redan nu i mätserier att uppvärmningen påverkar ju haven, men vi kan också se på lång sikt att om vi fortsätter att släppa ut på en viss nivå, hur kommer havet att påverkas då, så att vi förstår och kan ta ansvar.
Olivia: Och när det då blir varmare, vad får det för effekt på arterna i havet?
Helen: Många arter tycker om en viss temperaturvariation, de är anpassade till en viss temperatur ja, och det kan ju göra att man ser att arter flyttar längre norröver idag ute i Atlanten och Nordsjön. Men just sådana här värmeböljor, som vi såg 2018, det kan ju få en monumental påverkan på arter. Men annars förstås, de är anpassade till en viss miljö, och förändras miljön så förändras också artsammansättningen.
Olivia: Och det är ju nästan omöjligt att prata om värmen i havet utan att nämna det värmerekord som har varit i havet nu under 2023. I april så var nämligen genomsnittstemperaturen för världshaven 21,1 grader och så varmt har det aldrig varit sedan NOAA (som är en amerikansk myndighet som studerar förhållandet i atmosfär och i hav), sedan de började med de här mätningarna för ungefär 40 år sedan. Och faktum är att det inte bara var en sådan här rekorddag utan det var 5 dagar i april som var varmare än vad man någonsin tidigare uppmätt. Hur allvarligt skulle du säga att läget i havet är nu när vi sätter allt fler av sådana här rekord och ser ut att göra det allt oftare?
Helen: Det är klart att det är allvarligt, och det är inte bara i havet utan på hela klotet som det blir varmare. Och vi har ju sett det under en lång tid, och det är allvarligt. Korallrev dom bleks av och kanske försvinner helt och hållet, det är ju en väldigt drastisk förändring, och det är ju miljöer som blir mer försurade av koldioxidupptaget, och isavsmältningen, och sen de stigande haven förstås då - det blir stigande vattenstånd som påverkar på olika sätt då.
[musik]
Olivia: Och som Helen Anderson var inne på sker det ju en massa saker med havet när klimatet förändras, temperaturen höjs, isutbredningen blir mindre och havet stiger. Men en annan sak som sker är att salthalten kan förändras, och det här är ganska komplext för att det kan se lite olika ut beroende på vart på jorden man befinner sig. För med den globala uppvärmningen så kan det finnas vissa ställen där salthaltsförändringen domineras av att det blir en ökad avdunstning när det blir varmare, och havet blir då och saltare. Medans på andra ställen så domineras salthaltsförändringen av att det blir en ökad avrinning av sötvatten från land istället så det är komplext, och det ska sägas är att i Östersjön så är det här ganska osäkert om någonting man forskar mycket på. Men vi ska gå vidare i det här avsnittet och vi ska lyssna på en intervju med Elin Almroth Rosell som är doktor i marin kemi och forskare på SMHI och vi ska börja med att hon får berätta mer om hur arterna i Östersjön påverkas av salthaltsförändringen.
Elin: Ja det är ju så att olika arter är anpassade till olika förhållanden liknande som med temperatur så är ju arter anpassade till en viss salthalt. Och i Östersjön så finns en salthaltsgradient, så att det är sötare i norra delen och så blir det saltare desto längre söderut man kommer. Men den lever både saltvattensarter och sötvattensarter i Östersjön, och de lever ju under ganska stor stress, i och med att salthatten är låg, så sötvattensarterna de har ju egentligen för hög salthalt, medan saltvattenarterna de har ju lite för låg salthalt för att de egentligen ska trivas alldeles perfekt. Så att om salthalten ändras det här, vilket påverkar vilka arter som kan fortsätta att leva, och var i Östersjön de lever, om de kan flytta sig eller om de inte kan leva där alls.
Olivia: Vill du ge ett exempel på en art som skulle kunna påverkas av en salthaltsförändring?
Elin: Till exempel så har vi torsken, och dess reproduktion. För den bygger ju på att äggen som… när torsken lägger äggen så sjunker de, och de sjunker till dess att deras densitet blir detsamma som vattnet och det gör att de då ligger och flyter runt där tills de kläcks den här densiteten bestäms ju till stor del av just salthalten. Och det som är viktigt är ju att vid den här nivån där äggen stannar upp och hålls flytande, det som är viktigt är ju att det finns syre just där. Om det blir ett sötare vatten, ett sötare djupvatten, då kommer inte äggen stanna upp utan då kommer de sjunka hela vägen ner till botten och då finns ju risk att de dör eller blir uppätna.
Olivia: Hemskt!
Elin: Ett annat exempel är blåmusslorna. De är ju större på västkusten för salthalten är ju högre där än i Östersjön. Så deras utbredning kan ju komma att förändras. Men hur salthalten kommer att bli för Östersjön, det är ju som sagt osäkert då. Och det är svårt att veta eftersom våra modeller de drivs med olika klimatscenarier från olika globala klimatmodeller och de visar lite grann olika resultat för just Östersjön.
[musik]
Olivia: Och nu ska vi prata om en vetenskaplig artikel med det något avslöjande namnet, på svenska blir det typ: ”Klimatförändringens påverkan på kustnära hav kan bli lika stor som all annan påfrestning sammanslaget”, och i den här artikeln så har man ju då lagt ihop de olika parametrarna som salthalsförändringen, isutbredningen och temperaturökningen. Och sen så har man liksom kollat på den totala påverkan som klimatförändringen har på havet. Och du Elin har ju varit medförfattare till den här studien, vill du börja med att säga någonting om hur den kom till?
Elin: Ja, nu är det så att man vill ju minimera påverkan på havet, eller den mänskliga påverkan på havet, för att säkerhetsställa att havet ska må bra även på lång sikt. Och då behöver man planera havet, och planera användningen av havets resurser, och det finns ju både EU direktiv och det finns nationella direktiv om att varje land ska ta fram såna här planer - för hur havet ska få användas i framtiden. Och för att kunna göra det så har Havs- och vattenmyndigheten utvecklat ett verktyg där man med hjälp av geografiska kartor så visar man hur olika aktiviteter påverkar olika ekosystemkomponenter i olika delar eller områden.
Olivia: Och vad är en ekosystemkomponent?
Elin: Ja en ekosystemkomponent, det är ett lite krångligt ord, men det är egentligen bara olika, det kan vara en art: en fisk, säl, musslor och ålgräs.
Olivia: Så i de här kartorna som du beskrev så kollar man på olika sätt som människan påverkar de här?
Elin: Ja, alltså man tittar på olika aktiviteter, och det kan vara fiske eller militärverksamhet sjöfart - alla olika typer av aktiviteter. Så tittar man på hur den samlade påverkan av dessa är på de olika arterna, buller till exempel. Och då fanns ju inte klimatförändringen med i det verktyg som Havs- och vattenmyndigheten tagit fram, så att man kunde inte ta hänsyn till att havet håller på att förändras. Och genom ett forskningssamarbete mellan SMHI Havs- och vattenmyndigheterna, Sveriges geologiska undersökning, och Göteborgs universitet så har vi kunnat lägga in de här klimatscenarierna, för att titta på effekten av till exempel temperatur salthalt och isutbredning. Genom att lägga in de här förändringarna av temperatur, salthalt och isutbredning i det här verktyget så kunde man se att det blev tydligt att klimatförändringen hade störst effekt, det vill säga det var större än alla de andra påverkansfaktorerna tillsammans.
Olivia: Och det här låter ju jättemycket. Alltså när vi vet att påverkan på havet är så stor och så är klimatets påverkan större än allt det här kombinerat, eller hur skulle du ändå beskriva hur stor den här påverkan är?
Elin: Det vi fick fram i den här studien då var ju att klimatförändringen kan öka påverkan med upp mot 50 % i en del områden, och i andra områden som idag inte är så mycket påverkade av klimatförändringen, som till exempel Bottniska viken, där kan klimatförändringen komma att mer än fördubbla den negativa påverkan på ekosystem komponenterna.
Olivia: Som var då arterna och sånt.
Elin: Ja, som var då arterna och sånt, ja precis. Nej men det är ju därför som det är så viktigt, därför vi behöver ha in forskningen där även i beslutsfattandet och beslutsunderlagen som görs. Och vi behöver forska mer och vi behöver utveckla våra modeller mer också.
[musik]
Olivia: Så klimatförändringens påverkan på det marina ekosystemet är stor, och klimatförändringens påverkan på havet kan se ut på många olika vis. Och resten av det här avsnittet ska bli en sorts fördjupning och då har vi valt att fokusera på hur klimatförändringen påverkar växtplankton, och det ska vi göra med Bengt Karlson som är doktor i marin botanik och forskare här på SMHI. Och för er som lyssnade på det förra avsnittet så fick ni höra Bengt även där, när han då beskrev växtplankton som själva grunden i det marina ekosystemet. Och jag besökte då Bengt på forskningsfartyget Svea, där jag fick lära mig om hur man samlar in data om växtplankton och det är det som vi ska lyssna på nu först.
Olivia: Nu är jag på forskningsfartyget Svea som har varit ute under en vecka och mätt och det är en resa som man gör cirka en gång i månaden. Och nu är jag här med Bengt Karlson, och om ni hör lite bakgrundsljud så är det för att vi är i ett Ferrybox rum, vad är det för något?
Bengt: På fartyget Svea, så nu är vi nere strax under vattenlinjen, och här tar vi in vatten som vi gör kontinuerliga mätningar på, så vi mäter sådant som salthalt och klorofyll, och vitsen med det är att vi får väldigt bra yttäckning.
Olivia: Och du som forskar på växtplankton, vad är det som du är mest intresserad av i de här mätningarna?
Bengt: Ja, det viktigaste instrumentet som vi har är ett sorts automatiskt mikroskop, och det kallas för en flödescytometer. Och det innebär då att havsvattnet trycks igenom… ja, vi kallar det för en kuvett, men en liten kammare då, och växtplanktonen hamnar då på rad och då låter vi en kamera ta kort på alla växtplanktonen som passerar…
Olivia: Och de här växtplanktonen de är ju pyttesmå, men de kan ändå fotograferas och hamna på en rad?
Bengt: Ja, jag kan formulera det så här i stället, att det finns väldigt många olika växtplankton, de har olika egenskaper, så det är viktigt att veta vilka arter det är, inte bara hur många de är eller hur stora de är. Och med det här automatiska mikroskopet kan vi faktiskt ta bilder på tusentals växtplankton i ett prov, och sen använder vi automatisk bildanalys, en sorts artificiell intelligensteknik, för att träna upp de här algoritmerna som det kallas för, så att en specialist på växtplankton tittar på ett antal bilder och sen har vi det som ett träningsdataset som den här algoritmen använder. Och då kan vi köra igenom hundratusentals, för att inte säga miljontals bilder som vi samlar in ombord.
Olivia: Men är det här mikroskopet, eller vad är mikroskopet?
Bengt: Ja, nu pekar Olivia på ett rör som står på golvet ur här i ferryboxrummet. Och röret ser ju inte mycket ut för världen. Men ovanpå det så sitter det några små slangar och några kontakter, och de här slangarna då, vi pumpar ju in havsvatten in i båten och de här slangarna är kopplade till det och för in havsvatten i själva mätinstrumentet. Så allting händer inne där, mekaniken, elektroniken, optiken och det sitter en laser och en kamera. Så det är ett väldigt komplicerat instrument.
Olivia: Ja, det verkar ju väldigt komplicerat, men vi ser ju bara ett rör så det är inte mycket som vi kan beskriva…
Bengt: Men vi kan vända oss om här och titta på en datorskärm, för instrumentet är ju kopplat, eller det har en egen dator… men den är kopplad så vi kan se på resultatet medan det är igång. Och om det hade varit igång nu så hade vi sett bilder här på plankton som fladdrar förbi. En bild i sekunden, eller ibland kan det dröja 10 sekunder mellan bilderna, och då ser man faktiskt planktonen ungefär som i mikroskopet så då kan man följa själva mätningen.
Olivia: Coolt.
[musik]
Olivia: Resten av intervjun får vi spela in på forskningsfartygets Sveas TV-rum, för att det inte ska bli så mycket bakgrundsljud. Och ja, Svea har ett TV-rum, det är alltså ett stort forskningsfartyg, ungefär 60 meter långt, jag var ju rädd att jag inte skulle hitta dit, men det var ju svårt att missa i Lysekils hamn. Men i alla fall, det är ju inte bara med Svea som SMHI observerar växtplankton, utan speciellt de här grötiga massorna av alger, de kan man studera från långt håll och det ska Bengt Karlson få berätta mer om.
Bengt: Just cyanobakterier, när det är blomning av dom, så är det ganska lätt att observera dem från satellit, om det är molnfritt väder. Är det molnigt så ser man inga algblomningar från satellit. Men SMHI bedriver ju också algövervakning från satellit - så de här olika metoderna: att vi är ute med fartyg, att vi använder automatiska mätsystem till ferryboxsystem på lastfartyg, att vi mäter från forskningsfartyget Svea - de kompletterar varandra.
Olivia: Och vi vanliga personer, vi tänker väl mest på växtplankton när det gäller de här algblomningarna som kommer på varma sommardagar som gör att inte vi kan bada. Och då tänker jag så, att de här algblomningarna kommer ju när det är riktigt varmt, betyder det också att de blir vanligare med den globala uppvärmningen?
Bengt: Det korta svaret är ja. Det är lite längre svaret är ju att i framförallt Östersjön då och i insjöar då som vi har den här typ av blomningar du nämner, när det blir så mycket alger så att de flyter upp till ytan, och det blir mer gegga i vattnet och då är det ju cyanobakterier, det som förut kallades för blågröna alger, som blommar. Och i Östersjön, cyanobakterierna dom finns där varje sommar, under andra delar av året är det andra alger som det mest av, men under sommaren så är det mycket cyanobakterier, men man ser dem inte om det inte blir svaga vindar, för då flyter de upp till ytan och man ser dem. Men cyanobakterier gynnas av högre temperatur, men det här med en högre temperatur, det innebär ju inte att alla cyanobakterier gynnas av detta, utan det är ju vissa som gynnas. Men alltså det kommer alltså bli förändringar i artsammansättningen när temperatur ändras och när klimatförändringar slår igenom på andra sätt, som ju även salthalt och annat som påverkas.
Olivia: Och ni är ute och mäter varje månad, har man kunnat se någon förändring än när det gäller cyanobakterier?
Bengt: Det har vi, så i Östersjön några av de här cyanobakterierna har faktiskt minskat, medan andra har ökat, det vi har sett allra tydligast, det är att det har skett en ökning i Bottenhavet - alltså norr om Åland. Där har det blivit mer av de här blomningarna med ytansamlingar de senaste 10-15 åren än vad det var tidigare.
Olivia: Går det att koppla det till en ökad temperatur i havet där?
Bengt: Antagligen inte, och det hänger delvis ihop med att inte har så långa mätserier, 15 år är inte en lång tid om man tittar på klimatförändringar, utan då kan man titta på effekter av väder. Men just i Bottenhavet så beror ändringarna antagligen på ökad tillgång på fosfat.
Olivia: Och fosfat är ju då ett näringsämne som de här cyanobakterierna gillar.
[musik]
Olivia: Hur påverkas växtplankton generellt av att det blir varmare, om vi ser till mer än bara cyanobakterier?
Bengt: Att haven blir varmare, det påverkar ju växtplankton och mikroalger i allmänhet. Så de arter som vi har här nu, när det är relativt kallt i vattnet runt Sverige, kommer ju sannolikt att ersättas av arter som trivs i varmare vatten helt enkelt. Som vi har längre ut i Europa idag, så det är väldigt troligt att vi kommer få förändringar då i artsammansättningen och att en del av arterna som är skadliga då på olika sätt, som att de producerar alggifter kan komma hit. Men även att några av de arterna som vi har idag som också producerar alggifter kanske försvinner då när det blir varmare i vattnet.
Olivia: Men hur kan då den här förändringen i artsammansättningen se ut?
Bengt: Ett exempel på en art som verkar spridas och gynnas då av att det är varmare i vattnet, det är en art, en mikroalg, som lever på bottnarna i närheten av korallrev. Och algen producerar ett gift och giftet kan då ansamlas i fisk, fiskar knaprar då på de här bottenlevande mikroalgerna och får i sig giftet. Och sjukdomen heter ciguatera och det är ganska allvarligt och vanligt förekommande i Polynesien. Och generellt kan man säga att större fiskar innehåller mer av det här giftet än små fiskar, för giftet koncentreras uppåt i näringskedjan. Det här är då känt från Polynesien till exempel, men på senare år har man då hittat de här giftiga algerna även på Kanarieöarna och även då det här, ciguatera, i fisk på Kanarieöarna. Så det är ju ett potentiellt problem där. Så man har dragit igång ett övervakningsprogram där så att fiskarna som serveras på restaurangerna inte innehåller det här giftet. Och de fanns inte här tidigare, de här mikroalgerna. Om det sedan beror på med säkerhet uppvärmningen, eller om alla helt enkelt har transporterats dit, det är ju svårt att säga. Men man kan ju då koppla det med en ökning av havsvattentemperaturen.
[musik]
Olivia: Och det var faktiskt allting för det här avsnittet, och allting för den här lilla säsongen om havet i förändring. Men det var inte allting för SMHI-podden, i höst blir det bland annat en serie om extrema vattenhändelser. Men gäster i det här avsnittet har alltså varit Helen Andersson som är forskningschef på SMHI, och Elin Almroth Rosell och Bengt Karlson som är forskare på SMHIs oceanografiska forskningsavdelning.
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden, jag heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI. Och det här avsnittet, det kommer att bestå av tre stycken olika, lite kortare intervjuer, och först ut är Helen Andersson som är forskningschef på SMHI och som även är doktor i oceanografi. Välkommen hit Helen!
Helen: Tack!
Olivia: Och jag tänker att det är några som lyssnat på den här podden och inte ens visste innan att SMHI håller på med havsfrågor. Och jag undrar hur du skulle beskriva SMHIs roll i havsfrågor när vi har ett hav som är starkt påverkade av olika mänskliga aktiviteter, vad är det som man gör för att situationen ska bli bättre?
Helen: SMHIs roll i havsarbetet är många olika. För att man skal kunna förstå både hur havet förändras och hur man kan förbättra situationen i havet så behöver man kunskap och man behöver data från havet, man behöver mätningar från havet, och man behöver modeller som hjälper oss att förstå komplexa samband i havet. Och SMHI jobbar med alla de här delarna.
Olivia: Så det är som två delar, en som är ute och fångar upp vad som sker, och sen är det en del som beräknar?
Helen: Sen tar vi hand om datan ja, datan är guldet i havet, eller datan är alltid guldet för att förstå hur jorden förändras överlag. Och de här långa tidsserierna som vi får, mätserier, man behöver dom över en lång tid och regelbundet på samma platser för att kunna se förändringar. Men sen så gör vi ju mycket arbete med beräkningsmodeller, matematiska och fysiska beräkningsmodeller, och det är ju för att det är så mycket komplext i havet som inte går att förstå om vi inte har, ja en beräkningsmodell.
Olivia: Och det finns ju en plansch av dig här ute.
Helen: Ja (skratt)
Olivia: I kulverten på SMHI, där står det ett väldigt bra citat, det står ”modellerna är våra labb”.
Helen: Ja, det är våra labb ja.
Olivia: Som du har sagt…
Helen: Ja, men precis. Man vill ju testa saker, både förståelsen och vad som händer om man gör något med havet eller, det kan ju vara att man har en åtgärd som kostar jättemycket pengar som man tänker sig ska förbättra situationen i havet. Då kanske man inte vill gå ut i havet och testa det, utan då kan man simulera det i modeller, och då blir det ju som ett labb fast i datorn. Så kan man se vad som händer, så det är verkligen våra labb.
Olivia: Så forskarna på SMHI är inte så klädda i vit labbrock?
Helen: Inte så ofta, ibland är de ju inne i labbet som faktiskt finns på SMHI nere på Nya varvet i Göteborg. Och gör analyser och tittar på plankton, och då har de ju labbrock. Men inte så ofta modellerarna, nej.
Olivia: Nej, så de sitter ofta i datalabben, eller i modellerna då.
Helen: Ja, och där är det en annan uniform som gäller.
Olivia: Men i de här labben då, då har ju vi lärt oss genom den här säsongen att man kan använda dem till en massa olika grejer, man kan kolla på temperaturen i havet beroende på om man släpper ut mycket eller lite växthusgaser, man kan kolla på hur övergödningen påverkar de syrefria bottnarna beroende på om man släpper ut mycket eller lite näringsämnen och att man då till och med kan använda de här oceanografiska modellerna till att se på hur invasiva arter sprids med havsströmmar, så de kan användas till mycket.
Helen: Ja, precis, och vad vi människor än gör så påverkar vi ju vår miljö på något sätt, det är nästan oundvikligt. Men när man påverkar havet på ett sätt som man kanske inte alltid är medveten om. Så var det ju med övergödningsproblematiken, den började ju med att man hade mycket näringsämnen, gödsel och så vidare som hamnade i havet. Och det var ju kanske en ren okunskap att det fick en så stor påverkan på havet. Men det är ju det, det är långa tidsskalor i havet, det kan ta 30, 40, eller mer år innan man kanske blir av med det man åstadkommit, så det är väldigt långa tidsskalor. Och mycket av den övergödningsproblematik som vi lever i dag, den startade ju på 60-talet. Och därför så hjälper ju modellerna oss för vi behöver ju vara extra noggranna när vi gör något med havet, för det går ju inte att bara gå ut och städa lite grann. Utan det blir svårt, ibland omöjligt, och det blir kostsamt om man åstadkommer något som man inte hade tänkt sig. Och då är det ju bra förstås, eller ja, helst ska man ju inte göra några stora påverkan på havet på det viset, men ja, gör man någonting, eller bygger något, det kan ju vara att man bygger en Öresundsbro eller vad som helst, då kommer ju det påverka miljön på olika sätt och då är det ju bra att simulera det i modeller först så att man får reda på konsekvenser, så att man inte står där med något decennier sedan, kanske. Och nu då förstås när vi släpper ut mycket växthusgaser och så, det ser vi ju redan nu i mätserier att uppvärmningen påverkar ju haven, men vi kan också se på lång sikt att om vi fortsätter att släppa ut på en viss nivå, hur kommer havet att påverkas då, så att vi förstår och kan ta ansvar.
Olivia: Och när det då blir varmare, vad får det för effekt på arterna i havet?
Helen: Många arter tycker om en viss temperaturvariation, de är anpassade till en viss temperatur ja, och det kan ju göra att man ser att arter flyttar längre norröver idag ute i Atlanten och Nordsjön. Men just sådana här värmeböljor, som vi såg 2018, det kan ju få en monumental påverkan på arter. Men annars förstås, de är anpassade till en viss miljö, och förändras miljön så förändras också artsammansättningen.
Olivia: Och det är ju nästan omöjligt att prata om värmen i havet utan att nämna det värmerekord som har varit i havet nu under 2023. I april så var nämligen genomsnittstemperaturen för världshaven 21,1 grader och så varmt har det aldrig varit sedan NOAA (som är en amerikansk myndighet som studerar förhållandet i atmosfär och i hav), sedan de började med de här mätningarna för ungefär 40 år sedan. Och faktum är att det inte bara var en sådan här rekorddag utan det var 5 dagar i april som var varmare än vad man någonsin tidigare uppmätt. Hur allvarligt skulle du säga att läget i havet är nu när vi sätter allt fler av sådana här rekord och ser ut att göra det allt oftare?
Helen: Det är klart att det är allvarligt, och det är inte bara i havet utan på hela klotet som det blir varmare. Och vi har ju sett det under en lång tid, och det är allvarligt. Korallrev dom bleks av och kanske försvinner helt och hållet, det är ju en väldigt drastisk förändring, och det är ju miljöer som blir mer försurade av koldioxidupptaget, och isavsmältningen, och sen de stigande haven förstås då - det blir stigande vattenstånd som påverkar på olika sätt då.
[musik]
Olivia: Och som Helen Anderson var inne på sker det ju en massa saker med havet när klimatet förändras, temperaturen höjs, isutbredningen blir mindre och havet stiger. Men en annan sak som sker är att salthalten kan förändras, och det här är ganska komplext för att det kan se lite olika ut beroende på vart på jorden man befinner sig. För med den globala uppvärmningen så kan det finnas vissa ställen där salthaltsförändringen domineras av att det blir en ökad avdunstning när det blir varmare, och havet blir då och saltare. Medans på andra ställen så domineras salthaltsförändringen av att det blir en ökad avrinning av sötvatten från land istället så det är komplext, och det ska sägas är att i Östersjön så är det här ganska osäkert om någonting man forskar mycket på. Men vi ska gå vidare i det här avsnittet och vi ska lyssna på en intervju med Elin Almroth Rosell som är doktor i marin kemi och forskare på SMHI och vi ska börja med att hon får berätta mer om hur arterna i Östersjön påverkas av salthaltsförändringen.
Elin: Ja det är ju så att olika arter är anpassade till olika förhållanden liknande som med temperatur så är ju arter anpassade till en viss salthalt. Och i Östersjön så finns en salthaltsgradient, så att det är sötare i norra delen och så blir det saltare desto längre söderut man kommer. Men den lever både saltvattensarter och sötvattensarter i Östersjön, och de lever ju under ganska stor stress, i och med att salthatten är låg, så sötvattensarterna de har ju egentligen för hög salthalt, medan saltvattenarterna de har ju lite för låg salthalt för att de egentligen ska trivas alldeles perfekt. Så att om salthalten ändras det här, vilket påverkar vilka arter som kan fortsätta att leva, och var i Östersjön de lever, om de kan flytta sig eller om de inte kan leva där alls.
Olivia: Vill du ge ett exempel på en art som skulle kunna påverkas av en salthaltsförändring?
Elin: Till exempel så har vi torsken, och dess reproduktion. För den bygger ju på att äggen som… när torsken lägger äggen så sjunker de, och de sjunker till dess att deras densitet blir detsamma som vattnet och det gör att de då ligger och flyter runt där tills de kläcks den här densiteten bestäms ju till stor del av just salthalten. Och det som är viktigt är ju att vid den här nivån där äggen stannar upp och hålls flytande, det som är viktigt är ju att det finns syre just där. Om det blir ett sötare vatten, ett sötare djupvatten, då kommer inte äggen stanna upp utan då kommer de sjunka hela vägen ner till botten och då finns ju risk att de dör eller blir uppätna.
Olivia: Hemskt!
Elin: Ett annat exempel är blåmusslorna. De är ju större på västkusten för salthalten är ju högre där än i Östersjön. Så deras utbredning kan ju komma att förändras. Men hur salthalten kommer att bli för Östersjön, det är ju som sagt osäkert då. Och det är svårt att veta eftersom våra modeller de drivs med olika klimatscenarier från olika globala klimatmodeller och de visar lite grann olika resultat för just Östersjön.
[musik]
Olivia: Och nu ska vi prata om en vetenskaplig artikel med det något avslöjande namnet, på svenska blir det typ: ”Klimatförändringens påverkan på kustnära hav kan bli lika stor som all annan påfrestning sammanslaget”, och i den här artikeln så har man ju då lagt ihop de olika parametrarna som salthalsförändringen, isutbredningen och temperaturökningen. Och sen så har man liksom kollat på den totala påverkan som klimatförändringen har på havet. Och du Elin har ju varit medförfattare till den här studien, vill du börja med att säga någonting om hur den kom till?
Elin: Ja, nu är det så att man vill ju minimera påverkan på havet, eller den mänskliga påverkan på havet, för att säkerhetsställa att havet ska må bra även på lång sikt. Och då behöver man planera havet, och planera användningen av havets resurser, och det finns ju både EU direktiv och det finns nationella direktiv om att varje land ska ta fram såna här planer - för hur havet ska få användas i framtiden. Och för att kunna göra det så har Havs- och vattenmyndigheten utvecklat ett verktyg där man med hjälp av geografiska kartor så visar man hur olika aktiviteter påverkar olika ekosystemkomponenter i olika delar eller områden.
Olivia: Och vad är en ekosystemkomponent?
Elin: Ja en ekosystemkomponent, det är ett lite krångligt ord, men det är egentligen bara olika, det kan vara en art: en fisk, säl, musslor och ålgräs.
Olivia: Så i de här kartorna som du beskrev så kollar man på olika sätt som människan påverkar de här?
Elin: Ja, alltså man tittar på olika aktiviteter, och det kan vara fiske eller militärverksamhet sjöfart - alla olika typer av aktiviteter. Så tittar man på hur den samlade påverkan av dessa är på de olika arterna, buller till exempel. Och då fanns ju inte klimatförändringen med i det verktyg som Havs- och vattenmyndigheten tagit fram, så att man kunde inte ta hänsyn till att havet håller på att förändras. Och genom ett forskningssamarbete mellan SMHI Havs- och vattenmyndigheterna, Sveriges geologiska undersökning, och Göteborgs universitet så har vi kunnat lägga in de här klimatscenarierna, för att titta på effekten av till exempel temperatur salthalt och isutbredning. Genom att lägga in de här förändringarna av temperatur, salthalt och isutbredning i det här verktyget så kunde man se att det blev tydligt att klimatförändringen hade störst effekt, det vill säga det var större än alla de andra påverkansfaktorerna tillsammans.
Olivia: Och det här låter ju jättemycket. Alltså när vi vet att påverkan på havet är så stor och så är klimatets påverkan större än allt det här kombinerat, eller hur skulle du ändå beskriva hur stor den här påverkan är?
Elin: Det vi fick fram i den här studien då var ju att klimatförändringen kan öka påverkan med upp mot 50 % i en del områden, och i andra områden som idag inte är så mycket påverkade av klimatförändringen, som till exempel Bottniska viken, där kan klimatförändringen komma att mer än fördubbla den negativa påverkan på ekosystem komponenterna.
Olivia: Som var då arterna och sånt.
Elin: Ja, som var då arterna och sånt, ja precis. Nej men det är ju därför som det är så viktigt, därför vi behöver ha in forskningen där även i beslutsfattandet och beslutsunderlagen som görs. Och vi behöver forska mer och vi behöver utveckla våra modeller mer också.
[musik]
Olivia: Så klimatförändringens påverkan på det marina ekosystemet är stor, och klimatförändringens påverkan på havet kan se ut på många olika vis. Och resten av det här avsnittet ska bli en sorts fördjupning och då har vi valt att fokusera på hur klimatförändringen påverkar växtplankton, och det ska vi göra med Bengt Karlson som är doktor i marin botanik och forskare här på SMHI. Och för er som lyssnade på det förra avsnittet så fick ni höra Bengt även där, när han då beskrev växtplankton som själva grunden i det marina ekosystemet. Och jag besökte då Bengt på forskningsfartyget Svea, där jag fick lära mig om hur man samlar in data om växtplankton och det är det som vi ska lyssna på nu först.
Olivia: Nu är jag på forskningsfartyget Svea som har varit ute under en vecka och mätt och det är en resa som man gör cirka en gång i månaden. Och nu är jag här med Bengt Karlson, och om ni hör lite bakgrundsljud så är det för att vi är i ett Ferrybox rum, vad är det för något?
Bengt: På fartyget Svea, så nu är vi nere strax under vattenlinjen, och här tar vi in vatten som vi gör kontinuerliga mätningar på, så vi mäter sådant som salthalt och klorofyll, och vitsen med det är att vi får väldigt bra yttäckning.
Olivia: Och du som forskar på växtplankton, vad är det som du är mest intresserad av i de här mätningarna?
Bengt: Ja, det viktigaste instrumentet som vi har är ett sorts automatiskt mikroskop, och det kallas för en flödescytometer. Och det innebär då att havsvattnet trycks igenom… ja, vi kallar det för en kuvett, men en liten kammare då, och växtplanktonen hamnar då på rad och då låter vi en kamera ta kort på alla växtplanktonen som passerar…
Olivia: Och de här växtplanktonen de är ju pyttesmå, men de kan ändå fotograferas och hamna på en rad?
Bengt: Ja, jag kan formulera det så här i stället, att det finns väldigt många olika växtplankton, de har olika egenskaper, så det är viktigt att veta vilka arter det är, inte bara hur många de är eller hur stora de är. Och med det här automatiska mikroskopet kan vi faktiskt ta bilder på tusentals växtplankton i ett prov, och sen använder vi automatisk bildanalys, en sorts artificiell intelligensteknik, för att träna upp de här algoritmerna som det kallas för, så att en specialist på växtplankton tittar på ett antal bilder och sen har vi det som ett träningsdataset som den här algoritmen använder. Och då kan vi köra igenom hundratusentals, för att inte säga miljontals bilder som vi samlar in ombord.
Olivia: Men är det här mikroskopet, eller vad är mikroskopet?
Bengt: Ja, nu pekar Olivia på ett rör som står på golvet ur här i ferryboxrummet. Och röret ser ju inte mycket ut för världen. Men ovanpå det så sitter det några små slangar och några kontakter, och de här slangarna då, vi pumpar ju in havsvatten in i båten och de här slangarna är kopplade till det och för in havsvatten i själva mätinstrumentet. Så allting händer inne där, mekaniken, elektroniken, optiken och det sitter en laser och en kamera. Så det är ett väldigt komplicerat instrument.
Olivia: Ja, det verkar ju väldigt komplicerat, men vi ser ju bara ett rör så det är inte mycket som vi kan beskriva…
Bengt: Men vi kan vända oss om här och titta på en datorskärm, för instrumentet är ju kopplat, eller det har en egen dator… men den är kopplad så vi kan se på resultatet medan det är igång. Och om det hade varit igång nu så hade vi sett bilder här på plankton som fladdrar förbi. En bild i sekunden, eller ibland kan det dröja 10 sekunder mellan bilderna, och då ser man faktiskt planktonen ungefär som i mikroskopet så då kan man följa själva mätningen.
Olivia: Coolt.
[musik]
Olivia: Resten av intervjun får vi spela in på forskningsfartygets Sveas TV-rum, för att det inte ska bli så mycket bakgrundsljud. Och ja, Svea har ett TV-rum, det är alltså ett stort forskningsfartyg, ungefär 60 meter långt, jag var ju rädd att jag inte skulle hitta dit, men det var ju svårt att missa i Lysekils hamn. Men i alla fall, det är ju inte bara med Svea som SMHI observerar växtplankton, utan speciellt de här grötiga massorna av alger, de kan man studera från långt håll och det ska Bengt Karlson få berätta mer om.
Bengt: Just cyanobakterier, när det är blomning av dom, så är det ganska lätt att observera dem från satellit, om det är molnfritt väder. Är det molnigt så ser man inga algblomningar från satellit. Men SMHI bedriver ju också algövervakning från satellit - så de här olika metoderna: att vi är ute med fartyg, att vi använder automatiska mätsystem till ferryboxsystem på lastfartyg, att vi mäter från forskningsfartyget Svea - de kompletterar varandra.
Olivia: Och vi vanliga personer, vi tänker väl mest på växtplankton när det gäller de här algblomningarna som kommer på varma sommardagar som gör att inte vi kan bada. Och då tänker jag så, att de här algblomningarna kommer ju när det är riktigt varmt, betyder det också att de blir vanligare med den globala uppvärmningen?
Bengt: Det korta svaret är ja. Det är lite längre svaret är ju att i framförallt Östersjön då och i insjöar då som vi har den här typ av blomningar du nämner, när det blir så mycket alger så att de flyter upp till ytan, och det blir mer gegga i vattnet och då är det ju cyanobakterier, det som förut kallades för blågröna alger, som blommar. Och i Östersjön, cyanobakterierna dom finns där varje sommar, under andra delar av året är det andra alger som det mest av, men under sommaren så är det mycket cyanobakterier, men man ser dem inte om det inte blir svaga vindar, för då flyter de upp till ytan och man ser dem. Men cyanobakterier gynnas av högre temperatur, men det här med en högre temperatur, det innebär ju inte att alla cyanobakterier gynnas av detta, utan det är ju vissa som gynnas. Men alltså det kommer alltså bli förändringar i artsammansättningen när temperatur ändras och när klimatförändringar slår igenom på andra sätt, som ju även salthalt och annat som påverkas.
Olivia: Och ni är ute och mäter varje månad, har man kunnat se någon förändring än när det gäller cyanobakterier?
Bengt: Det har vi, så i Östersjön några av de här cyanobakterierna har faktiskt minskat, medan andra har ökat, det vi har sett allra tydligast, det är att det har skett en ökning i Bottenhavet - alltså norr om Åland. Där har det blivit mer av de här blomningarna med ytansamlingar de senaste 10-15 åren än vad det var tidigare.
Olivia: Går det att koppla det till en ökad temperatur i havet där?
Bengt: Antagligen inte, och det hänger delvis ihop med att inte har så långa mätserier, 15 år är inte en lång tid om man tittar på klimatförändringar, utan då kan man titta på effekter av väder. Men just i Bottenhavet så beror ändringarna antagligen på ökad tillgång på fosfat.
Olivia: Och fosfat är ju då ett näringsämne som de här cyanobakterierna gillar.
[musik]
Olivia: Hur påverkas växtplankton generellt av att det blir varmare, om vi ser till mer än bara cyanobakterier?
Bengt: Att haven blir varmare, det påverkar ju växtplankton och mikroalger i allmänhet. Så de arter som vi har här nu, när det är relativt kallt i vattnet runt Sverige, kommer ju sannolikt att ersättas av arter som trivs i varmare vatten helt enkelt. Som vi har längre ut i Europa idag, så det är väldigt troligt att vi kommer få förändringar då i artsammansättningen och att en del av arterna som är skadliga då på olika sätt, som att de producerar alggifter kan komma hit. Men även att några av de arterna som vi har idag som också producerar alggifter kanske försvinner då när det blir varmare i vattnet.
Olivia: Men hur kan då den här förändringen i artsammansättningen se ut?
Bengt: Ett exempel på en art som verkar spridas och gynnas då av att det är varmare i vattnet, det är en art, en mikroalg, som lever på bottnarna i närheten av korallrev. Och algen producerar ett gift och giftet kan då ansamlas i fisk, fiskar knaprar då på de här bottenlevande mikroalgerna och får i sig giftet. Och sjukdomen heter ciguatera och det är ganska allvarligt och vanligt förekommande i Polynesien. Och generellt kan man säga att större fiskar innehåller mer av det här giftet än små fiskar, för giftet koncentreras uppåt i näringskedjan. Det här är då känt från Polynesien till exempel, men på senare år har man då hittat de här giftiga algerna även på Kanarieöarna och även då det här, ciguatera, i fisk på Kanarieöarna. Så det är ju ett potentiellt problem där. Så man har dragit igång ett övervakningsprogram där så att fiskarna som serveras på restaurangerna inte innehåller det här giftet. Och de fanns inte här tidigare, de här mikroalgerna. Om det sedan beror på med säkerhet uppvärmningen, eller om alla helt enkelt har transporterats dit, det är ju svårt att säga. Men man kan ju då koppla det med en ökning av havsvattentemperaturen.
[musik]
Olivia: Och det var faktiskt allting för det här avsnittet, och allting för den här lilla säsongen om havet i förändring. Men det var inte allting för SMHI-podden, i höst blir det bland annat en serie om extrema vattenhändelser. Men gäster i det här avsnittet har alltså varit Helen Andersson som är forskningschef på SMHI, och Elin Almroth Rosell och Bengt Karlson som är forskare på SMHIs oceanografiska forskningsavdelning.
Gäster: Bengt Karlsson, Jenny Hieronymus och Anna Willstrand Wranne
Programledare: Olivia Larsson
[Musik]
Olivia Larsson: Övergödning, försurning och föroreningar är bara några av de hot som finns mot arterna i havet. Samtidigt pågår en klimatförändring, som med varmare temperatur, förändrade havsströmmar och stigande havsnivåer, både ser ut att förvärra flera av de redan befintliga problemen men också skapa nya. I SMHIs poddserie Havet i förändring så får du möta forskare och experter som arbetar med att ta reda på hur havet egentligen mår och vilka framtida utmaningar som finns.
[Musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden, jag som programleder heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation på SMHI. I dagens avsnitt ska vi prata koldioxid och hav, och det är främst två saker vi kommer att gå igenom: det första är havets mycket viktiga roll som en kolsänka - det är faktiskt så att havet hittills har tagit upp över en tredjedel av den koldioxid som människan släppt ut, vilket har bidragit till att hålla nere den potentiella uppvärmningen. Det andra vi ska prata om, det är hur det här upptaget av koldioxid gör att havet försuras och hur havets pH då sjunker – och pH är ju ett mått på hur något är surt eller basiskt.
Och när pH i havet sjunker så påverkas många av de arterna som lever i havet. Och för de som lyssnade på ett tidigare avsnitt, om invasiva arter, då hörde ni när jag träffade Björn Källström på Göteborgs marinbiologiska laboratorium. Då passade jag också på att fråga honom om hur arterna i havet påverkas av försurningen.
Björn: Havsförsurning gör att koraller till exempel som binder in kalcium från vattnet för att kunna bygga sina skelett eller strukturer inte kan binda in kalcium. Så havsförsurningen gör att korallerna inte kan växa till längre, och det är ju samma med kräftdjur och andra blötdjur som musslor och sånt där, sådana djur som använder kalcium från havsvattnet, många av dem får väldiga problem att bygga sina skal eller strukturer.
Olivia: Alltså för att de här löses upp när det blir surare?
Björn: Dels löses de upp, men innan dess, är det också att de kemiska egenskaperna i vattnet ändras, så den formen som kalcium är för att korallerna ska kunna ta upp dem ändras, och då kan de inte ta upp det. Men sen så småningom så har man också visat att till slut så börjar korallerna att lösa upp sig bara av att pH-värdet sjunker, så det är verkligen en allvarlig sak. Man kan ju inte försöka att hantera hela havet genom att försöka höja pH-värdet, på 70-talet och 80-talet tror jag det var, då kalkade vi ju sjöar här i Sverige för att de blev försurade och det kunde man ju hålla uppe mer som livsupprätthållande åtgärd. Men havet går ju inte att kalka, det enda som hjälper, och så är det ju generellt med allt som har med klimatförändringarna att göra, det är ju att man slutar att släppa ut fossil koldioxid.
Olivia: Har man kunnat se den här effekten på de svenska korallereven?
Björn: Ja, precis som du säger så har vi faktiskt korallrev i Sverige också, de är ju samma sorts koraller som de tropiska korallerna som många kanske sett om man varit och snorklat på varmare breddgrader. Samma sorts koraller har vi faktiskt i Sverige, men de lever längre ned, så det är djuphavskoraller, de lever i Kosterfjorden utanför Strömstad på 100 meters djup ungefär och djupare. Och de drabbas ju av havsförsurning, och det har man kunnat visa i laboratorieförsök att även de påverkas av när pH-värdet sjunker.
[Musik]
Olivia: Stackars skalbyggande arter! Och det här med försurningsproblematiken innebär alltså att havet är dubbelt drabbat av den koldioxid som vi släpper ut, och man brukar därför ibland kalla försurningen för uppvärmningens tvilling. Men hur kommer då ens koldioxid ner till havet? Och varför gör koldioxiden att havet försuras? För att svara på sådana frågor så har vi med oss Jenny Hieronymus som är oceanografisk forskare på SMHI och som har en doktorsexamen i oceanografi.
Välkommen hit Jenny!
Jenny: Tack så mycket!
Olivia: Och du ska ju få berätta om hur det går till när havet försuras. Och jag tänker att vi tar det från början, de flesta känner ju till hur människan släpper ut koldioxid i atmosfären främst genom att vi förbränner fossila bränslen. Men hur hamnar koldioxid från atmosfären i havet?
Jenny: Ja, alltså när koldioxidtrycket i atmosfären är högre än koldioxidtrycket i ytvattnet så sker alltså ett flöde av koldioxid från atmosfären till havet ända tills trycket på båda sidor är lika stort då.
Olivia: Och det är ju en grej som hela tiden sker i naturen, strävan efter jämvikt och balans. Så när koldioxidkoncentrationen i atmosfären ökar så ökar också trycket jämfört med det i havets yta och då sker det här gasutbytet. Men vad i det här det som gör att havet blir surt?
Jenny: Alltså när koldioxid löses i vatten så stannar det inte bara som löst koldioxid utan det blir också till kolsyra, och vätekarbonatjoner, och karbonatjoner och också vätejoner. Och det är just ökningen av vätejoner som ger försurningen, fler vätejoner ger ett lägre pH.
Olivia: Mm, och pH är ju då ett mått på vätejoner i en lösning.
Jenny: Precis, precis.
[Musik]
Olivia: Och när koldioxiden finns i havet så är det framförallt växtplanktonen som binder det till organiskt material genom fotosyntes. Alltså som gör att koldioxiden blir till något som man kan ta på något arter kan äta. Kan tas upp av växtplankton och föras in i ekosystemet. Och en som är expert på det här är SMHIs egna växtplanktonforskare, Bengt Karlson, som är doktor i marin botanik, som jag har träffat.
Bengt: Växtplankton - det kallar man dom små växter som svävar runt i vattnet - så de är ju havets gräs, havets skogar och havets ängar - så att det är liksom grunden då för det marina ekosystemet. Alltså växtplankton äts av djurplankton som sin tur äts av fiskar och kanske hajar eller valar och människor slutändan. Det är ju förstås även andra filtrerande organismer till exempel musslor som lever av växtplankton.
Olivia: Och vad är koldioxidens roll här?
Bengt: Jo, för att växa till så behöver ju växtplankton inte bara ljus och näringsämnen, utan även koldioxid för att de ska bygga upp sin biomassa så att de ska bli större eller fler. Och koldioxid det kommer bland annat då från luften, och luften där till för ju människan då koldioxid genom förbränning av fossila bränslen, kol, olja, gas och så vidare. Och en del av den här koldioxiden hamnar ju i havet, den löses i havet, och där kan ju då växtplanktonen använda koldioxid för sin tillväxt. Men det finns ju också koldioxid helt naturligt i havet, så att när djurplankton och annat som har ramlat ner på botten bryts ned av bakterier så kommer det ut koldioxid i vattenmassan på det sättet. Men den här normala cyklen då, att växtplankton växer till, någon äter växtplanktonen, så småningom så bryts det organiska materialet ner och det kommer ut ny koldioxid, det har ju blivit och ruckat på här i och med att vi tillför så mycket koldioxid från fossila bränslen.
Olivia: Och hur visar sig det, alltså att systemet har blivit ruckat på?
Bengt: Ute i öppna oceanerna har man mätt koldioxid och pH under väldigt lång tid, framförallt i mitten på Atlanten nära Bermuda och i Stilla havet nära Hawaii, och det är där man har sett de här att pH-värdena, att havet försuras, alltså i väldigt långa tidsserier. Det ser man även på andra platser, men det är lite svårare att detektera då vid Sveriges kuster, för här har man ganska stor variation då i pH-värdet under året, och även på grund av att tillrinning från land då, att det kommer olika floder och älvar.
Olivia: Och vi kommer prata mer om det längre fram i avsnittet, om varför det är så svårt att se en trend i havet runt Sverige, men först, årstidsvariationerna. Hur påverkar det pH i havet?
Bengt: Vid svenska kusten så har man en väldigt stark årscykel när det gäller produktionen av växtplankton, under vintern är det för mörkt i våra vatten, så då tillväxer de ingenting. Men sen under våren då när när solen kommer, då får vi någonting i havet och det kiselger och andra plankton de tillväxter för fullt och de förbrukar ju då koldioxid och då stiger ju faktiskt pH-värdet. Senare under året så kan det sjunka igen då, så man har en årscykel i pH koncentrationer då eller i havets surhetsgrad i kustvatten då som man inte har på samma sätt ute i havet och öppna oceanerna.
Olivia: Så det är tydligt i den här årscykeln att växtplanktonen behöver solljus, men en annan grej som också behövs i fotosyntesen är ju också koldioxid. Skulle man kunna säga att växtplanktonen gynnas av att det liksom blir mer koldioxid från de mänskliga utsläppen?
Bengt: Generellt sett kan man nog inte säga det, vissa växtplankton har ju såna här skal av kalk, kalsium karbonat, och rent teoretiskt sett så missgynnas ju de om havet försuras. Men å andra sidan så kan man ju säga att rent teoretiskt så om det finns mer koldioxid i havet så skulle växtplankton att kunna växa fortare men det är inte koldioxiden som begränsar tillväxten för växtplankton utan det är nästan alltid ljus och tillgångar på näringsämnen.
Olivia: Men kan man på något sätt använda havens egenskap att ta upp den koldioxiden som människan har släppt ut i atmosfären. Jag tänker att typ på land så pratar man ofta om projekt som att man kan odla mer skog, finns det något sådant som man kan göra i havet?
Bengt: Det här var ett forskningsområde för flera decennier sedan, då det kom upp förslag på att man skulle tillföra järn, järn är alltså begränsande för växtplanktons tillväxt i södra oceanen, alltså haven runt Antarktis, och även på några andra ställen runt om i världshaven. Och då tänkte man att om vi tillför lite järn så växer växtplanktonen mer, och om då de här växtplanktonen sjunker ner till botten så får vi bort en del kol ur kolcykeln i havet. Så det har faktiskt gjorts forskning runt det här, i princip har man upphört med de här försöken och lagt de här idéerna på hyllan för att konsekvenserna för de marina ekosystemen är i stort sett okända och antagligen så försvinner då inte det här kolet ur systemet som man tänkte sig - att det skulle sjunka ner till botten. Så just nu är den frågan inte så aktuell, men det finns säkert några som är intresserad av ingenjörslösningar för de här problemen som diskuterar det fortfarande, själv tycker jag att man ska lösa problemet från källan, alltså minska utsläppen av fossila bränslen i stället för att ge sig på symptomen, men kanske vi behöver göra både och.
[Musik]
Olivia: Nu har vi gått igenom kolcykeln i havet, koldioxidutbytet mellan hav och atmosfär och hur koldioxiden kan omvandlas till organiskt material av bland annat växtplankton i havet. Och Bengt Karlson berättade om att det var svårare att se en trend av pH-sänkning i kustområdena runt Sverige, och vi ska fördjupa oss ännu mer i den här variationen som finns globalt. Och nu är vi tillbaka med Jenny Hieronymus i studion, och du ska få berätta om varför koncentrationen av koldioxid ser olika ut globalt.
Jenny: Jo, det är ju så här att vid ytan så bildas ju organiskt material genom fotosyntes, och sen sjunker då det organiska materialet genom vattenpelaren där det så småningom bryts ned då och blir till koldioxid igen - och denna transport då av koldioxid från lägre tryck vid ytan till högre tryck djupare ned - det kallas för den biologiska pumpen.
Olivia: Så det betyder att på botten så är koldioxidkoncentrationen högre?
Jenny: Än vid ytan, precis. Och det gör ju då också att på ställen där vi har uppvällningsområden - alltså där djupvatten kommer upp till ytan - där kan vi få ett högre koldioxidtryck än atmosfären, så havet kan då avge koldioxid.
Olivia: Så då blir det liksom tvärtom, att på de här platserna på jorden - där det kommer upp djupvatten - där avger havet i stället koldioxid?
Jenny: Precis…
Olivia: För det är alltid den här jämvikten som försöker skapas… Men är det något mer än det som gör att koldioxidupptaget kan se olika ut globalt?
Jenny: Jo, men det är ju också så att vattentemperaturen spelar in. Så när vatten då transporteras från kallare till varmare platser så avges också koldioxid, för kallt vatten kan hålla mer koldioxid än varmt vatten. Så när vatten värms upp så avges koldioxid, och när vatten kyls ned så tas koldioxid upp. Och Golfströmmen är ett sådant exempel, där vi har varmare vatten som transporteras till kyliga breddgrader, vilket leder till ett ökat koldioxidupptag.
Olivia: Så kan man säga att områdena kring polerna tar upp mer koldioxid?
Jenny: Precis, det är kallare vatten, det kan då alltså hålla mer koldioxid.
Olivia: Men om det är så här då, att kallare havsvatten tar upp mer koldioxid, vad händer då när vi har en global uppvärmning?
Jenny: Mm, uppvärmningen i sig får ju en viss effekt, för varmare vatten kan ju då hålla mindre koldioxid. Men det blir faktiskt en större indirekt effekt av att det blir en ökad skiktning som blir resultatet av den ökade temperaturen. Det blir helt enkelt en större skillnad mellan det kallare djupvattnet och det varmare ytvattnet, vilket gör att blandningen däremellan blir mindre effektiv, vilket gör att näringsämnen som det finns mycket av i djupvattnet de kommer liksom inte upp till ytvattnet i samma omfattning, och detta i sin tur bidrar då till att planktonen som tar upp koldioxid via fotosyntes, de får helt enkelt mindre att livnära sig på.
Olivia: Och då, vad händer då?
Jenny: Då blir det helt enkelt mindre plankton.
Olivia: Och blir det då mindre koldioxidupptag?
Jenny: Ja, och sen var det egentligen en sak till som jag skulle säga…
Olivia: Aa, säg det.
Jenny: Och den större skiktningen ger också en minskad transport av
alkalinitet från djuphavet upp till ytan.
Olivia: Aa, och alkalinitet är det vi ska prata om nu.
Jenny: Precis, och den minskade transporten av alkalinitet till ytan, det gör också att det reducerar vattnets förmåga att ta upp just koldioxid.
Olivia: Och nu kanske någon undrar vad är alkalinitet? Och jag har skrivit upp det här för jag ska försöka att förklara det, och det här kommer att bli det absolut svåraste i det här avsnittet, så du som lyssnar får lyssna noga nu. Man får typ sluta diska om man håller på med det. Så för repetition: När havet tar upp koldioxid från atmosfären så omvandlas det till kolsyra, som omvandlas till vätekarbonatjoner och vätejoner. Vi pratade om pH förut, och det är en skala som beskriver om något är surt eller basiskt, och skalan är ett mått på vätejonerna i en lösning. Alkaliniteten, som jag sa var det svåraste att förstå i det här avsnittet… det är ett mått på hur vattnet tål ett tillskott av vätejoner, utan att reagera med en kraftig pH-sänkning.
Jenny: Ja men precis, alltså alkaliniteten motverkar att pH sjunker mycket. Och alkaliniteten är också anledningen till att havet kan ta upp så mycket koldioxid som det gör, för utan alkalinitet i vattnet skulle väldigt lite koldioxid kunna lösas i vattnet.
Olivia: Och den här alkaliniteten då, den ser ju olika ut beroende på vart i världshaven som man kollar och om vi kollar på just Östersjön så är det lite speciellt där, vill du beskriva situationen?
Jenny: Det är ju ett hav som är väldigt påverkat av avrinningen från land. Och det är ju också så att försurningen som resulterar från våra koldioxidutsläpp, på vissa platser har begränsats av tillrinningen av alkalinitet. Den här ökande tillrinningen är ju då antagligen ett resultat då från att vi har fått mer vittring eller från att vi människor har kalkat åkrar och sjöar, vilket gör att Östersjön har fått mer alkalinitet till sig.
Olivia: Det rinner alltså ut från land? Den här alkaliniteten och då förmågan att stå emot pH-sänkning.
Jenny: Mm.
[Musik]
Olivia: Och vi har faktiskt en gäst till i det här avsnittet, det är Anna Willstrand Wranne, kemist på SMHI. Och du är med via länk! Hej Anna!
Anna: Hej!
Olivia: Vi ska prata lite om mätning av försurning, för du jobbar ju med det på SMHI. Vill du beskriva hur de här mätningarna går till?
Anna: Absolut, när man mäter försurning så mäter man fyra olika parametrar som ingår i karbonatsystemet, och det är ju då, pH, koldioxid, alkalinitet och löst organiskt kol. Och på SMHI mäter vi tre av de här, vi mäter pH, koldioxid och alkalinitet.
Olivia: Du sa att alla de här parametrarna ingår i karbonatsystemet, vad är karbonatsystemet för något?
Anna: Ja, karbonatsystemet beskriver kolets cykel i havet, och det kan vi beskriva förenklat med de här parametrarna.
Olivia: Men de här parametrarna då som du sa att SMHI mäter, koldioxid, pH och alkalinitet - som då är den här buffertkapaciteten för att stå emot pH-sänkning, dom parametrarna beskriver då alltså kolets kretslopp i havet och därigenom försurning. Men hur går ni tillväga när ni mäter det här? Jag har i ett tidigare avsnitt varit på besök på forskningsfartyget Svea som är ute varje månad och mäter, är Svea något som används för att mäta försurningen också?
Anna: Ja, vi mäter ett par av de här parametrarna på Svea, under de här månatliga mätningarna så mäter vi pH och alkalinitet. Från vattenprover som vi tar från ytan till botten. Vi mäter också koldioxid och pH med vår ferrybox - det är den som mäter under tiden som Svea rör sig i ytvattnet. Men sedan har SMHI även en sådan här ferrybox på ett kommersiellt lastfartyg, som heter Tavastland och går i Östersjön och som mäter salthalt, temperatur och koldioxid.
Olivia: Så det här fartyget går alltså hela tiden i Östersjön?
Anna: Precis, det här fartyget hade en rutt som går från norra Finland i Bottenviken till norra Tyskland, vilket täcker stora delar av vårt svenska vatten.
Olivia: Och i det här avsnittet då, då har ju vi lärt oss att det är svårare att se en trend i Östersjön än i till exempel öppna Stilla havet när det gäller pH. Och Bengt var inne på det att det är stora säsongsvariationer när det gäller koldioxid och Jenny var inne på det med alkaliniteten i Östersjön. Men när ni har mätt pH, vad är det som ni har sett?
Anna: Det har gjorts en studie på data från tidigt 90-tal till 2010 tror jag att det var. Och där ser man en svag trend av att pH sjunker.
Olivia: Alltså en svag trend av att det blir surare.
Anna: Precis, och sen då har SMHI använt sig av en metod som inte har varit helt lämpad för havsvatten, vilket gör att vi har svårare att se den här trenden på äldre data. Men att nu har vi börjat titta på och använda en metod som då kan mäta pH på ett bättre sätt, och där vi då på ett bättre sätt kan se en förändring i pH.
Olivia: Och det handlar alltså om att det varit teknisk utveckling när det gäller de här mätinstrumenten?
Anna: Ja, det har ju varit stort fokus på försurning och de här karbonatparametrarna under de senaste åren, och det har kommit nya instrument som då lämpar sig till den typ av mätning som SMHI håller på med.
Olivia: Men eftersom det då är så mycket svårare att se en trend av sjunkande pH i Östersjön än i Stilla havet, kan man då säga att Östersjön är mindre påverkad av det här?
Anna: Nej, jag tycker inte det, för Östersjön påverkas ju i allra högsta grad av alla de här fyra parametrarna, så vi har en problematik som mest kanske syns i de andra parametrarna än pH.
Olivia: Men påverkar förändringen i de andra parametrarna ekosystemet?
Anna: Ja, det gör den!
Olivia: Hur då?
Anna: Alltså även om du inte blir mycket surare i havet så får du högre alkalinitet och du får förändrade halter av löst organiskt kol. Och alla de här förändringarna kommer ju leda till någon sorts förändring för ekosystemet så det kommer ju leda till förändringar för ekosystemet och fisk och plankton.
Olivia: Det är som vi har kommit in på flera gånger tidigare, att liksom ekosystemen är anpassade sig till en viss typ av havsmiljö och när den förändras snabbt så blir det svårt för arter att anpassa sig.
Anna: Precis, precis. Ja, och det kan ju vara så att arterna anpassar sig under en lång tid och då ändå klarar en förändring av alkalinitet till exempel, eller en förändring i koldioxid, men det är en förändring som först kommer att vara svår för arterna.
Olivia: Så arterna i havet påverkas på olika sätt av att det blir mer koldioxid i havet från våra koldioxidutsläpp. Det var egentligen alla mina frågor, men det är verkligen ett svårt ämne…. (skratt)
Anna: Ja (skratt), jag kan tänka mig det, vi pratade om det här på lunchen idag och vi konstaterade att både pH och alkalinitet är sådana saker som bara blir svårare, alltså ju mer man läser och lär sig - desto mer komplext blir det. Det är svårt.
[Musik]
Olivia: Den stora frågan, som vi alla tänker på nu… kanske… är ju, kommer havet att kunna fortsätta att ta upp den koldioxid som vi fortsätter att släppa ut på samma sätt i framtiden? Jenny?
Jenny: Alltså havets förmåga att ta upp koldioxid minskar, både då för att havet blir varmare men också på grund av den koldioxid som vi redan har stoppat ned i havet. Men sen kommer ju havet att fortsätta att vara en stor sänka för koldioxid, och så kommer det ju att vara fortsättningsvis också. Men de värsta projektionerna visar att pH kommer att minska till kanske 7,8 i medeltal.
Olivia: Och vad ligger det på idag?
Jenny: 8,1
Olivia: Och då får vi komma ihåg det här att skalan är logaritmisk.
Jenny: Ja, att det är 7,8 är en mycket stor minskning.
Olivia: Så en stor minskning, och då en stor förändring, och precis som alla andra stora förändringar som klimatförändringen leder till så behöver vi ju veta om dem för att vi ska kunna anpassa oss till dem. Nu är det ju tyvärr så att alla arter kanske inte kan anpassa sig till en stor pH-sänkning, men det är ju ändå viktigt att vi förstår pH-förändringen för att vi ska kunna agera. Och ett verktyg för att kunna förstå hur havet kan förändras i framtiden är SMHIs klimatscenariotjänst. Man kan där kolla på hur havet förväntas att förändras i framtiden, och en grej som man snart kan komma att kolla på där är förändringen i pH. För det håller du på att lägga in just nu, men varför skulle du säga att det är viktigt att vi vet om hur pH förändras?
Jenny: Alltså, det är ju jätteviktigt att hålla koll på försurningen för de organismer som lever i havet och ekosystemet. Men sedan är ju kolsystemet överlag otroligt viktigt att försöka modellera på ett korrekt sätt med tanke på dess stora roll när det gäller att absorbera de mänskliga utsläppen koldioxidutsläppen.
[Musik]
Olivia: Det var allting för det här avsnittet, vill man läsa mer om någonting så finns det flera länkar till beskrivningen av det här avsnittet. Gäster i dagens avsnitt har varit marinbiolog Björn Källström (Göteborgs marinbiologiska laboratorium), Jenny Hieronymus oceanografisk forskare på SMHI, Anna Willstrand Wranne som är kemist på SMHI och Bengt Karlson forskare inom oceanografi på SMHI.
Gäster: Bengt Karlsson, Jenny Hieronymus och Anna Willstrand Wranne
Programledare: Olivia Larsson
[Musik]
Olivia Larsson: Övergödning, försurning och föroreningar är bara några av de hot som finns mot arterna i havet. Samtidigt pågår en klimatförändring, som med varmare temperatur, förändrade havsströmmar och stigande havsnivåer, både ser ut att förvärra flera av de redan befintliga problemen men också skapa nya. I SMHIs poddserie Havet i förändring så får du möta forskare och experter som arbetar med att ta reda på hur havet egentligen mår och vilka framtida utmaningar som finns.
[Musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden, jag som programleder heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation på SMHI. I dagens avsnitt ska vi prata koldioxid och hav, och det är främst två saker vi kommer att gå igenom: det första är havets mycket viktiga roll som en kolsänka - det är faktiskt så att havet hittills har tagit upp över en tredjedel av den koldioxid som människan släppt ut, vilket har bidragit till att hålla nere den potentiella uppvärmningen. Det andra vi ska prata om, det är hur det här upptaget av koldioxid gör att havet försuras och hur havets pH då sjunker – och pH är ju ett mått på hur något är surt eller basiskt.
Och när pH i havet sjunker så påverkas många av de arterna som lever i havet. Och för de som lyssnade på ett tidigare avsnitt, om invasiva arter, då hörde ni när jag träffade Björn Källström på Göteborgs marinbiologiska laboratorium. Då passade jag också på att fråga honom om hur arterna i havet påverkas av försurningen.
Björn: Havsförsurning gör att koraller till exempel som binder in kalcium från vattnet för att kunna bygga sina skelett eller strukturer inte kan binda in kalcium. Så havsförsurningen gör att korallerna inte kan växa till längre, och det är ju samma med kräftdjur och andra blötdjur som musslor och sånt där, sådana djur som använder kalcium från havsvattnet, många av dem får väldiga problem att bygga sina skal eller strukturer.
Olivia: Alltså för att de här löses upp när det blir surare?
Björn: Dels löses de upp, men innan dess, är det också att de kemiska egenskaperna i vattnet ändras, så den formen som kalcium är för att korallerna ska kunna ta upp dem ändras, och då kan de inte ta upp det. Men sen så småningom så har man också visat att till slut så börjar korallerna att lösa upp sig bara av att pH-värdet sjunker, så det är verkligen en allvarlig sak. Man kan ju inte försöka att hantera hela havet genom att försöka höja pH-värdet, på 70-talet och 80-talet tror jag det var, då kalkade vi ju sjöar här i Sverige för att de blev försurade och det kunde man ju hålla uppe mer som livsupprätthållande åtgärd. Men havet går ju inte att kalka, det enda som hjälper, och så är det ju generellt med allt som har med klimatförändringarna att göra, det är ju att man slutar att släppa ut fossil koldioxid.
Olivia: Har man kunnat se den här effekten på de svenska korallereven?
Björn: Ja, precis som du säger så har vi faktiskt korallrev i Sverige också, de är ju samma sorts koraller som de tropiska korallerna som många kanske sett om man varit och snorklat på varmare breddgrader. Samma sorts koraller har vi faktiskt i Sverige, men de lever längre ned, så det är djuphavskoraller, de lever i Kosterfjorden utanför Strömstad på 100 meters djup ungefär och djupare. Och de drabbas ju av havsförsurning, och det har man kunnat visa i laboratorieförsök att även de påverkas av när pH-värdet sjunker.
[Musik]
Olivia: Stackars skalbyggande arter! Och det här med försurningsproblematiken innebär alltså att havet är dubbelt drabbat av den koldioxid som vi släpper ut, och man brukar därför ibland kalla försurningen för uppvärmningens tvilling. Men hur kommer då ens koldioxid ner till havet? Och varför gör koldioxiden att havet försuras? För att svara på sådana frågor så har vi med oss Jenny Hieronymus som är oceanografisk forskare på SMHI och som har en doktorsexamen i oceanografi.
Välkommen hit Jenny!
Jenny: Tack så mycket!
Olivia: Och du ska ju få berätta om hur det går till när havet försuras. Och jag tänker att vi tar det från början, de flesta känner ju till hur människan släpper ut koldioxid i atmosfären främst genom att vi förbränner fossila bränslen. Men hur hamnar koldioxid från atmosfären i havet?
Jenny: Ja, alltså när koldioxidtrycket i atmosfären är högre än koldioxidtrycket i ytvattnet så sker alltså ett flöde av koldioxid från atmosfären till havet ända tills trycket på båda sidor är lika stort då.
Olivia: Och det är ju en grej som hela tiden sker i naturen, strävan efter jämvikt och balans. Så när koldioxidkoncentrationen i atmosfären ökar så ökar också trycket jämfört med det i havets yta och då sker det här gasutbytet. Men vad i det här det som gör att havet blir surt?
Jenny: Alltså när koldioxid löses i vatten så stannar det inte bara som löst koldioxid utan det blir också till kolsyra, och vätekarbonatjoner, och karbonatjoner och också vätejoner. Och det är just ökningen av vätejoner som ger försurningen, fler vätejoner ger ett lägre pH.
Olivia: Mm, och pH är ju då ett mått på vätejoner i en lösning.
Jenny: Precis, precis.
[Musik]
Olivia: Och när koldioxiden finns i havet så är det framförallt växtplanktonen som binder det till organiskt material genom fotosyntes. Alltså som gör att koldioxiden blir till något som man kan ta på något arter kan äta. Kan tas upp av växtplankton och föras in i ekosystemet. Och en som är expert på det här är SMHIs egna växtplanktonforskare, Bengt Karlson, som är doktor i marin botanik, som jag har träffat.
Bengt: Växtplankton - det kallar man dom små växter som svävar runt i vattnet - så de är ju havets gräs, havets skogar och havets ängar - så att det är liksom grunden då för det marina ekosystemet. Alltså växtplankton äts av djurplankton som sin tur äts av fiskar och kanske hajar eller valar och människor slutändan. Det är ju förstås även andra filtrerande organismer till exempel musslor som lever av växtplankton.
Olivia: Och vad är koldioxidens roll här?
Bengt: Jo, för att växa till så behöver ju växtplankton inte bara ljus och näringsämnen, utan även koldioxid för att de ska bygga upp sin biomassa så att de ska bli större eller fler. Och koldioxid det kommer bland annat då från luften, och luften där till för ju människan då koldioxid genom förbränning av fossila bränslen, kol, olja, gas och så vidare. Och en del av den här koldioxiden hamnar ju i havet, den löses i havet, och där kan ju då växtplanktonen använda koldioxid för sin tillväxt. Men det finns ju också koldioxid helt naturligt i havet, så att när djurplankton och annat som har ramlat ner på botten bryts ned av bakterier så kommer det ut koldioxid i vattenmassan på det sättet. Men den här normala cyklen då, att växtplankton växer till, någon äter växtplanktonen, så småningom så bryts det organiska materialet ner och det kommer ut ny koldioxid, det har ju blivit och ruckat på här i och med att vi tillför så mycket koldioxid från fossila bränslen.
Olivia: Och hur visar sig det, alltså att systemet har blivit ruckat på?
Bengt: Ute i öppna oceanerna har man mätt koldioxid och pH under väldigt lång tid, framförallt i mitten på Atlanten nära Bermuda och i Stilla havet nära Hawaii, och det är där man har sett de här att pH-värdena, att havet försuras, alltså i väldigt långa tidsserier. Det ser man även på andra platser, men det är lite svårare att detektera då vid Sveriges kuster, för här har man ganska stor variation då i pH-värdet under året, och även på grund av att tillrinning från land då, att det kommer olika floder och älvar.
Olivia: Och vi kommer prata mer om det längre fram i avsnittet, om varför det är så svårt att se en trend i havet runt Sverige, men först, årstidsvariationerna. Hur påverkar det pH i havet?
Bengt: Vid svenska kusten så har man en väldigt stark årscykel när det gäller produktionen av växtplankton, under vintern är det för mörkt i våra vatten, så då tillväxer de ingenting. Men sen under våren då när när solen kommer, då får vi någonting i havet och det kiselger och andra plankton de tillväxter för fullt och de förbrukar ju då koldioxid och då stiger ju faktiskt pH-värdet. Senare under året så kan det sjunka igen då, så man har en årscykel i pH koncentrationer då eller i havets surhetsgrad i kustvatten då som man inte har på samma sätt ute i havet och öppna oceanerna.
Olivia: Så det är tydligt i den här årscykeln att växtplanktonen behöver solljus, men en annan grej som också behövs i fotosyntesen är ju också koldioxid. Skulle man kunna säga att växtplanktonen gynnas av att det liksom blir mer koldioxid från de mänskliga utsläppen?
Bengt: Generellt sett kan man nog inte säga det, vissa växtplankton har ju såna här skal av kalk, kalsium karbonat, och rent teoretiskt sett så missgynnas ju de om havet försuras. Men å andra sidan så kan man ju säga att rent teoretiskt så om det finns mer koldioxid i havet så skulle växtplankton att kunna växa fortare men det är inte koldioxiden som begränsar tillväxten för växtplankton utan det är nästan alltid ljus och tillgångar på näringsämnen.
Olivia: Men kan man på något sätt använda havens egenskap att ta upp den koldioxiden som människan har släppt ut i atmosfären. Jag tänker att typ på land så pratar man ofta om projekt som att man kan odla mer skog, finns det något sådant som man kan göra i havet?
Bengt: Det här var ett forskningsområde för flera decennier sedan, då det kom upp förslag på att man skulle tillföra järn, järn är alltså begränsande för växtplanktons tillväxt i södra oceanen, alltså haven runt Antarktis, och även på några andra ställen runt om i världshaven. Och då tänkte man att om vi tillför lite järn så växer växtplanktonen mer, och om då de här växtplanktonen sjunker ner till botten så får vi bort en del kol ur kolcykeln i havet. Så det har faktiskt gjorts forskning runt det här, i princip har man upphört med de här försöken och lagt de här idéerna på hyllan för att konsekvenserna för de marina ekosystemen är i stort sett okända och antagligen så försvinner då inte det här kolet ur systemet som man tänkte sig - att det skulle sjunka ner till botten. Så just nu är den frågan inte så aktuell, men det finns säkert några som är intresserad av ingenjörslösningar för de här problemen som diskuterar det fortfarande, själv tycker jag att man ska lösa problemet från källan, alltså minska utsläppen av fossila bränslen i stället för att ge sig på symptomen, men kanske vi behöver göra både och.
[Musik]
Olivia: Nu har vi gått igenom kolcykeln i havet, koldioxidutbytet mellan hav och atmosfär och hur koldioxiden kan omvandlas till organiskt material av bland annat växtplankton i havet. Och Bengt Karlson berättade om att det var svårare att se en trend av pH-sänkning i kustområdena runt Sverige, och vi ska fördjupa oss ännu mer i den här variationen som finns globalt. Och nu är vi tillbaka med Jenny Hieronymus i studion, och du ska få berätta om varför koncentrationen av koldioxid ser olika ut globalt.
Jenny: Jo, det är ju så här att vid ytan så bildas ju organiskt material genom fotosyntes, och sen sjunker då det organiska materialet genom vattenpelaren där det så småningom bryts ned då och blir till koldioxid igen - och denna transport då av koldioxid från lägre tryck vid ytan till högre tryck djupare ned - det kallas för den biologiska pumpen.
Olivia: Så det betyder att på botten så är koldioxidkoncentrationen högre?
Jenny: Än vid ytan, precis. Och det gör ju då också att på ställen där vi har uppvällningsområden - alltså där djupvatten kommer upp till ytan - där kan vi få ett högre koldioxidtryck än atmosfären, så havet kan då avge koldioxid.
Olivia: Så då blir det liksom tvärtom, att på de här platserna på jorden - där det kommer upp djupvatten - där avger havet i stället koldioxid?
Jenny: Precis…
Olivia: För det är alltid den här jämvikten som försöker skapas… Men är det något mer än det som gör att koldioxidupptaget kan se olika ut globalt?
Jenny: Jo, men det är ju också så att vattentemperaturen spelar in. Så när vatten då transporteras från kallare till varmare platser så avges också koldioxid, för kallt vatten kan hålla mer koldioxid än varmt vatten. Så när vatten värms upp så avges koldioxid, och när vatten kyls ned så tas koldioxid upp. Och Golfströmmen är ett sådant exempel, där vi har varmare vatten som transporteras till kyliga breddgrader, vilket leder till ett ökat koldioxidupptag.
Olivia: Så kan man säga att områdena kring polerna tar upp mer koldioxid?
Jenny: Precis, det är kallare vatten, det kan då alltså hålla mer koldioxid.
Olivia: Men om det är så här då, att kallare havsvatten tar upp mer koldioxid, vad händer då när vi har en global uppvärmning?
Jenny: Mm, uppvärmningen i sig får ju en viss effekt, för varmare vatten kan ju då hålla mindre koldioxid. Men det blir faktiskt en större indirekt effekt av att det blir en ökad skiktning som blir resultatet av den ökade temperaturen. Det blir helt enkelt en större skillnad mellan det kallare djupvattnet och det varmare ytvattnet, vilket gör att blandningen däremellan blir mindre effektiv, vilket gör att näringsämnen som det finns mycket av i djupvattnet de kommer liksom inte upp till ytvattnet i samma omfattning, och detta i sin tur bidrar då till att planktonen som tar upp koldioxid via fotosyntes, de får helt enkelt mindre att livnära sig på.
Olivia: Och då, vad händer då?
Jenny: Då blir det helt enkelt mindre plankton.
Olivia: Och blir det då mindre koldioxidupptag?
Jenny: Ja, och sen var det egentligen en sak till som jag skulle säga…
Olivia: Aa, säg det.
Jenny: Och den större skiktningen ger också en minskad transport av
alkalinitet från djuphavet upp till ytan.
Olivia: Aa, och alkalinitet är det vi ska prata om nu.
Jenny: Precis, och den minskade transporten av alkalinitet till ytan, det gör också att det reducerar vattnets förmåga att ta upp just koldioxid.
Olivia: Och nu kanske någon undrar vad är alkalinitet? Och jag har skrivit upp det här för jag ska försöka att förklara det, och det här kommer att bli det absolut svåraste i det här avsnittet, så du som lyssnar får lyssna noga nu. Man får typ sluta diska om man håller på med det. Så för repetition: När havet tar upp koldioxid från atmosfären så omvandlas det till kolsyra, som omvandlas till vätekarbonatjoner och vätejoner. Vi pratade om pH förut, och det är en skala som beskriver om något är surt eller basiskt, och skalan är ett mått på vätejonerna i en lösning. Alkaliniteten, som jag sa var det svåraste att förstå i det här avsnittet… det är ett mått på hur vattnet tål ett tillskott av vätejoner, utan att reagera med en kraftig pH-sänkning.
Jenny: Ja men precis, alltså alkaliniteten motverkar att pH sjunker mycket. Och alkaliniteten är också anledningen till att havet kan ta upp så mycket koldioxid som det gör, för utan alkalinitet i vattnet skulle väldigt lite koldioxid kunna lösas i vattnet.
Olivia: Och den här alkaliniteten då, den ser ju olika ut beroende på vart i världshaven som man kollar och om vi kollar på just Östersjön så är det lite speciellt där, vill du beskriva situationen?
Jenny: Det är ju ett hav som är väldigt påverkat av avrinningen från land. Och det är ju också så att försurningen som resulterar från våra koldioxidutsläpp, på vissa platser har begränsats av tillrinningen av alkalinitet. Den här ökande tillrinningen är ju då antagligen ett resultat då från att vi har fått mer vittring eller från att vi människor har kalkat åkrar och sjöar, vilket gör att Östersjön har fått mer alkalinitet till sig.
Olivia: Det rinner alltså ut från land? Den här alkaliniteten och då förmågan att stå emot pH-sänkning.
Jenny: Mm.
[Musik]
Olivia: Och vi har faktiskt en gäst till i det här avsnittet, det är Anna Willstrand Wranne, kemist på SMHI. Och du är med via länk! Hej Anna!
Anna: Hej!
Olivia: Vi ska prata lite om mätning av försurning, för du jobbar ju med det på SMHI. Vill du beskriva hur de här mätningarna går till?
Anna: Absolut, när man mäter försurning så mäter man fyra olika parametrar som ingår i karbonatsystemet, och det är ju då, pH, koldioxid, alkalinitet och löst organiskt kol. Och på SMHI mäter vi tre av de här, vi mäter pH, koldioxid och alkalinitet.
Olivia: Du sa att alla de här parametrarna ingår i karbonatsystemet, vad är karbonatsystemet för något?
Anna: Ja, karbonatsystemet beskriver kolets cykel i havet, och det kan vi beskriva förenklat med de här parametrarna.
Olivia: Men de här parametrarna då som du sa att SMHI mäter, koldioxid, pH och alkalinitet - som då är den här buffertkapaciteten för att stå emot pH-sänkning, dom parametrarna beskriver då alltså kolets kretslopp i havet och därigenom försurning. Men hur går ni tillväga när ni mäter det här? Jag har i ett tidigare avsnitt varit på besök på forskningsfartyget Svea som är ute varje månad och mäter, är Svea något som används för att mäta försurningen också?
Anna: Ja, vi mäter ett par av de här parametrarna på Svea, under de här månatliga mätningarna så mäter vi pH och alkalinitet. Från vattenprover som vi tar från ytan till botten. Vi mäter också koldioxid och pH med vår ferrybox - det är den som mäter under tiden som Svea rör sig i ytvattnet. Men sedan har SMHI även en sådan här ferrybox på ett kommersiellt lastfartyg, som heter Tavastland och går i Östersjön och som mäter salthalt, temperatur och koldioxid.
Olivia: Så det här fartyget går alltså hela tiden i Östersjön?
Anna: Precis, det här fartyget hade en rutt som går från norra Finland i Bottenviken till norra Tyskland, vilket täcker stora delar av vårt svenska vatten.
Olivia: Och i det här avsnittet då, då har ju vi lärt oss att det är svårare att se en trend i Östersjön än i till exempel öppna Stilla havet när det gäller pH. Och Bengt var inne på det att det är stora säsongsvariationer när det gäller koldioxid och Jenny var inne på det med alkaliniteten i Östersjön. Men när ni har mätt pH, vad är det som ni har sett?
Anna: Det har gjorts en studie på data från tidigt 90-tal till 2010 tror jag att det var. Och där ser man en svag trend av att pH sjunker.
Olivia: Alltså en svag trend av att det blir surare.
Anna: Precis, och sen då har SMHI använt sig av en metod som inte har varit helt lämpad för havsvatten, vilket gör att vi har svårare att se den här trenden på äldre data. Men att nu har vi börjat titta på och använda en metod som då kan mäta pH på ett bättre sätt, och där vi då på ett bättre sätt kan se en förändring i pH.
Olivia: Och det handlar alltså om att det varit teknisk utveckling när det gäller de här mätinstrumenten?
Anna: Ja, det har ju varit stort fokus på försurning och de här karbonatparametrarna under de senaste åren, och det har kommit nya instrument som då lämpar sig till den typ av mätning som SMHI håller på med.
Olivia: Men eftersom det då är så mycket svårare att se en trend av sjunkande pH i Östersjön än i Stilla havet, kan man då säga att Östersjön är mindre påverkad av det här?
Anna: Nej, jag tycker inte det, för Östersjön påverkas ju i allra högsta grad av alla de här fyra parametrarna, så vi har en problematik som mest kanske syns i de andra parametrarna än pH.
Olivia: Men påverkar förändringen i de andra parametrarna ekosystemet?
Anna: Ja, det gör den!
Olivia: Hur då?
Anna: Alltså även om du inte blir mycket surare i havet så får du högre alkalinitet och du får förändrade halter av löst organiskt kol. Och alla de här förändringarna kommer ju leda till någon sorts förändring för ekosystemet så det kommer ju leda till förändringar för ekosystemet och fisk och plankton.
Olivia: Det är som vi har kommit in på flera gånger tidigare, att liksom ekosystemen är anpassade sig till en viss typ av havsmiljö och när den förändras snabbt så blir det svårt för arter att anpassa sig.
Anna: Precis, precis. Ja, och det kan ju vara så att arterna anpassar sig under en lång tid och då ändå klarar en förändring av alkalinitet till exempel, eller en förändring i koldioxid, men det är en förändring som först kommer att vara svår för arterna.
Olivia: Så arterna i havet påverkas på olika sätt av att det blir mer koldioxid i havet från våra koldioxidutsläpp. Det var egentligen alla mina frågor, men det är verkligen ett svårt ämne…. (skratt)
Anna: Ja (skratt), jag kan tänka mig det, vi pratade om det här på lunchen idag och vi konstaterade att både pH och alkalinitet är sådana saker som bara blir svårare, alltså ju mer man läser och lär sig - desto mer komplext blir det. Det är svårt.
[Musik]
Olivia: Den stora frågan, som vi alla tänker på nu… kanske… är ju, kommer havet att kunna fortsätta att ta upp den koldioxid som vi fortsätter att släppa ut på samma sätt i framtiden? Jenny?
Jenny: Alltså havets förmåga att ta upp koldioxid minskar, både då för att havet blir varmare men också på grund av den koldioxid som vi redan har stoppat ned i havet. Men sen kommer ju havet att fortsätta att vara en stor sänka för koldioxid, och så kommer det ju att vara fortsättningsvis också. Men de värsta projektionerna visar att pH kommer att minska till kanske 7,8 i medeltal.
Olivia: Och vad ligger det på idag?
Jenny: 8,1
Olivia: Och då får vi komma ihåg det här att skalan är logaritmisk.
Jenny: Ja, att det är 7,8 är en mycket stor minskning.
Olivia: Så en stor minskning, och då en stor förändring, och precis som alla andra stora förändringar som klimatförändringen leder till så behöver vi ju veta om dem för att vi ska kunna anpassa oss till dem. Nu är det ju tyvärr så att alla arter kanske inte kan anpassa sig till en stor pH-sänkning, men det är ju ändå viktigt att vi förstår pH-förändringen för att vi ska kunna agera. Och ett verktyg för att kunna förstå hur havet kan förändras i framtiden är SMHIs klimatscenariotjänst. Man kan där kolla på hur havet förväntas att förändras i framtiden, och en grej som man snart kan komma att kolla på där är förändringen i pH. För det håller du på att lägga in just nu, men varför skulle du säga att det är viktigt att vi vet om hur pH förändras?
Jenny: Alltså, det är ju jätteviktigt att hålla koll på försurningen för de organismer som lever i havet och ekosystemet. Men sedan är ju kolsystemet överlag otroligt viktigt att försöka modellera på ett korrekt sätt med tanke på dess stora roll när det gäller att absorbera de mänskliga utsläppen koldioxidutsläppen.
[Musik]
Olivia: Det var allting för det här avsnittet, vill man läsa mer om någonting så finns det flera länkar till beskrivningen av det här avsnittet. Gäster i dagens avsnitt har varit marinbiolog Björn Källström (Göteborgs marinbiologiska laboratorium), Jenny Hieronymus oceanografisk forskare på SMHI, Anna Willstrand Wranne som är kemist på SMHI och Bengt Karlson forskare inom oceanografi på SMHI.
Gäster: Lena Viktorsson och Elin Almroth Rosell
Programledare: Olivia Larsson
[Musik]
Lena: Alltså även om vi fortsätter och hålla tillförseln nere och minskar kväve och fosfor ytterligare, vi har ju fortfarande inte nått målnivåerna som vi har satt upp, så kommer det att ta tid innan vi ser effekterna. Och det är ju så att när man väl har förstört någonting i naturen så tar det att det lång tid att återställa, och det är inte alltid man kan återställa det till läget som det var innan.
[Musik]
Olivia Larsson: Övergödning, försurning och föroreningar är bara några av de hot som finns mot arterna i havet. Samtidigt pågår en klimatförändring, som med varmare temperatur, förändrade havsströmmar och stigande havsnivåer, både ser ut att förvärra flera av de redan befintliga problemen men också skapa nya. I SMHIs poddserie Havet i förändring så får du möta forskare och experter som arbetar med att ta reda på hur havet egentligen mår och vilka framtida utmaningar som finns.
[Musik]
Olivia Larsson: Hej och välkomna till SMHI-podden och vår avsnittsserie: ”Havsmiljön i förändring”. Jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. I dag ska vi prata om hur syrefria bottnar - också kallade döda bottnar - uppstår. Vi kommer också att prata om hur klimatförändringen kan påverka detta, och vilka potentiella åtgärder som finns för att göra den här situationen bättre.
Experterna i det här avsnittet kommer att vara Lena Viktorsson, doktor i oceanografi, som vi möter i Lysekil efter att hon precis kommit i land med forskningsfartyget Svea efter en vecka med provtagningar, datainsamling och analyser runt den svenska kusten. Och sedan har jag även besökt Elin Almroth Rosell i Göteborg, som är doktor i marin kemi och fokuserar mycket av sin forskning på SMHI kring på biogeokemin i Östersjön.
Och dagens första gäst som vi ska ta in är Lena Viktorsson, som jag intervjuat via länk, och här beskriver hon läget i Östersjön gällande de syrefria bottnarna:
Lena: Det är väldigt stor utbredning av bottnar med syrebrist, och det här har vi ju sett ungefär i samma storleksordning sedan ungefär 2000 början på 2000-talet då. Det är en mycket större utbredning än det var tidigare. Vi hade en ökning från 80-talet och framåt. Så nu har vi ju för en femtedel av bottnar i Östersjön som lider av syrebrist eller som är helt syrefria.
Olivia: Och vilken riktning går det nu?
Lena: Ja, alltså nu är det ju en del variationer från år till år, lite mer eller lite mindre än föregående år men det ligger kvar på ungefär samma nivå som det har gjort de senaste ungefär 20 åren, en liten tendens till ökning kanske. Men nu har vi syrebrist så högt upp i vattenmassan så att det nästan når ända upp till språngskiktet som delar av ytvattnet och djupvattnet då. Så syrebristen uppe i öppet hav kan inte expandera jättemycket mer än den nivå som den är på nu. Det kan ju hända en del till då kanske, men den är kanske inte på sitt max men ganska nära då.
Olivia: Men om situationen är nära sitt max nu, betyder det att det liksom… är det nu så dåligt som det kan bli eller kan det bli värre?
Lena: Nja, det som är nu är ju så att säga väldigt dåligt, så även om om det inte skulle kunna bli sämre så skulle det vara väldigt allvarligt. Men det kan också bli sämre, eller blir hela tiden sämre, på det sättet att även om inte ytan blir jättemycket större från år till år, så är det ju så att mängden syre som saknas blir större, så syreskulden ökar. Så för varje år som går så kommer det att krävas att ännu mer syre tillförs för att man verkligen ska komma ur den här situationen.
[Musik]
Olivia: Och som gäst i studion idag har jag Elin Almroth Rosell. Välkommen hit Elin!
Elin: Tack!
Olivia: Och jag tänkte att du får börja med att förklara hur de här syrefria bottnarna uppstår…
Elin: Så vi har växter och växtplankton som lever i havet, de tar upp näring i den ljusa eller den översta delen av vattenpelaren där de får tillräckligt med ljus. Och de här växtplanktonen är ju en viktig del i näringskedjan i havet, de är mat för massa djur, till exempel djurplankton. Men när det blir för mycket av de här växtplanktonen så sjunker de till botten tillsammans med rester av annat biologisk material som fekalier till exempel, vilket är djurbajs eller fiskbajs, döda djur, döda plankton och när de bryts ned så konsumeras syre och om de då sjunker ner hela vägen ner till botten så är det ju där syret konsumeras, och om det här pågår under en längre tid så går det åt mer syre än det syret som transporteras dit, och då blir det syrebrist.
Olivia: Alltså själva nedbrytningen kräver mer syre än vad som finns på botten?
Elin: Ja, och då blir det en syrefri botten.
Olivia: Och det är det som man också har en död botten?
Elin:Ja, om det pågår under längre tid, ja då får man en död botten. Den är död så till vida att större växter och djur inte kan leva där, de som kan simma därifrån, dom simmar ju därifrån, men de som är fast där de dör eftersom de inte får syre. Men egentligen är bottnarna inte döda utan det finns en massa mikroorganismer som lever där, till exempel sulfatreducerande bakterier, och de fortsätter att bryta ner organisk material och lever och bor där, men det är också de bakterierna som gör att det luktar som rutter ägg.
Olivia: På havets botten?
Elin: Ja, på havets botten, eller om man tar upp både vattnet eller en del av leran.
Olivia: Och som vi redan har pratat om så är ju de syrefria bottnarna utbredda i Östersjön, och det här är någonting som man ofta har kopplas samman med övergödningen. Alltså ökad tillförsel av näringsämnen via mänsklig aktivitet som till exempel då konstgödsel och via avlopp. Vill du beskriva hur det här hänger ihop med de syrefria bottnarna?
Elin: Syrebrist är en av de stora symptomen på övergödning. Övergödningen är att det är för mycket näring i vattnet, näringen leder till att vi får ökad produktion av växtplankton som sjunker ner till botten då får vi en syrebrist vid bottnarna. Och det är den här syrebristen som vi ser.
Olivia: Men varför är det så att Östersjön just är så hårt drabbat av övergödning och syrefria bottnar som följd?
Elin: Ja, Östersjön, det är ett relativt stängt hav, ett innanhav, det har en trång förbindelse med Nordsjön via Kattegat Skagerrak. Det begränsar inflödet av vatten mellan Nordsjön och Östersjön. Dessutom ser ju många älvar som rinner ut i Östersjön så avrinningen från land med sötvatten är väldigt stor, och det gör att vi får två olika vattenmassor i Östersjön. Ett sötare ytvatten som är lättare och ett tyngre saltare vatten som ligger i de djupare delarna, saltet gör att vattnet blir tyngre. Så det gör att Östersjön är uppdelat i två skikt, gränsen mellan de här skikten den brukar ligga på 60 till 70 meter djup, och det är förhindrar en omblandning eller en transport av syre ner från ytvattnet. De här djupare delarna får i stort sett bara tillförsyret med syrerikt ytvatten från Kattegatt Skagerakområdet vid så kallade stora inflöden. Och då sjunker det här ned för då är det tyngre, till de djupare delarna och tar med sig syrerikt vatten. Det gör att man då får ett tillflöde av syre men det det händer ju inte så ofta. Det händer bara under vissa förhållanden.
Olivia: Och vad kan det vara för förhållanden?
Elin: Ja, det ska blåsa men med en viss hastighet, vindhastighet, under en längre tid och vattenståndet ska helst vara lägre i Östersjön och höger utanför. Så det har med lufttryck och vind och så att göra.
Olivia: Och hur ofta kan det här ske? Alltså pratar vi om år, eller månader, eller veckor liksom?
Elin: Under de här senaste åren eller decennierna, så har det kanske skett var tionde år ungefär. Det är ju väldigt oregebundet. Det är ju inte säkert att det sker var tionde år. Men sen så sker det mindre inflöden, där det kommer in vatten, men de går inte ner lika djupt i Östersjön. Och så här har du ju alltid varit i Östersjön egentligen, eller alltid varit kanske fel, men historiskt så har just Östersjön lidit av syrebrist.
Olivia: Redan innan vi börjar släppa ut konstgödsel?
Elin: Ja, redan innan, alltså för flera tusen år sedan också. Man tror att det har berott på till exempel klimatförändringar eller och förändringar i avrinning från land och sådana saker. Så Östersjön är känslig för sådana här typer av förändringar.
Olivia: Men man kan ändå se liksom att det har påverkat ännu mer sen efterkrigstiden när vi började med konstgödsel?
Elin: Ja, den syrebristen som vi ser nu, den tror vi beror på att man börjar använda konstgödsel i efterkrigstiden. Det var billigt, och det var nytt och det satte fart på jordbruket, och man behövde mat.
[Musik]
Olivia: Och hur kan man då veta så mycket om hur det ser ut på havets botten? Det är ju för att man mäter så regelbundet. Och SMHI använder sig av forskningsfartyget Svea för de här mätningarna, och varje höst så gör man bland annat en syrekartering och sen så gör man varje månad regelbundna mätningar. Men för att vi ska få en inblick i hur de här mätningarna går till, så har jag besökt forskningsfartyget Svea efter att det hade varit ute på en av sina resor, och där visade Lena VIktorsson mig hur mätningarna går till.
[På forskningsfartyget Svea]
Olivia: Nu är jag på forskningsfartyget Svea som står i hamnen i Lysekil med Lena Viktorsson som är doktor i oceanografi och som har varit ute på en veckas lång resa, vilket man gör cirka en gång i månaden. Vart är det som ni har åkt den här gången?
Lena: Vi startade i Kalmar, sen åkte vi norrut, rundade Kalmar och sen ned söder i Sverige förbi Bornholm och sen upp här på västkusten genom Kattegatt och Skagerrak och nu är vi i Lysekil. Vi har besökt ungefär 20 stationer, alltså samma platser, positioner som vi gör tidigare månader för att vi ska få en lång mätserie.
Olivia: Så ni mäter dels på de här stationerna, men ni mäter också hela tiden när ni åker?
Lena: Ja, men det stämmer. Det är en av de nya förbättringarna med det här nya forskningsfartyget Svea. Så då har vi en ferrybox ombord som tar in ytvatten och då kan vi med den mäta olika parametrar som salt och temperatur såklart, syre, men även olika biologiska parametrar som hänger ihop med cyanobakterierna på sommaren.
Olivia: Ja, och hur mår du då efter en sån här resa när du varit på sjön i en vecka?
Lena: Ja, men nu är man rätt så trött. Vi jobbar ju skift, så vi jobbar 12 timmar per dygn men i 8 timmars skift, så det blir ju att man jobbar natt, och ibland är det stormigt, så man blir ju rätt trött efter att ha varit ute.
Olivia: Och nu står vi framför ett stort mätinstrument. Vill du säga vad det hette?
Lena: Ja, det här är då ryggraden i vårt program, vad vi normalt kallar för CTD, vilket är lite förenklat vad den egentligen gör, CTD står för konduktivitet, temperatur och djup, så det är alltså salthalt, temperatur och djup, men den mäter mycket mer än så bland annat syre och turbiditet. Men förutom det så sitter här något som vi kallar rosetten, du ser att det är gråa flaskor som hänger här och med dem hämtar vi upp vatten från hela djupet. Så vi sänker ned den ända till botten och så mäter vi dels med de här sensorerna CTD, dels hämtar vi upp vattenprov med flaskorna. Och med flaskorna kan vi då mäta andra parametrar som inte har sensorer, som näringsämnen till exempel utan de proverna får vi analysera på labbet.
Olivia: Och den här grejen som jag sa att vi står vid, den är ju väldigt hög… typ 2 meter…
Lena: Ja, den går i alla fall över mitt huvud när jag står här under.
Olivia: Och som Lena sa så har den ju massa tuber på sig, och med dem kan man samla in vatten på det djupet man vill ha.
Lena: Ja, precis, jag kan ju visa dig! Även om inte ni som lyssnar ser så kan ju du då få en förståelse. Så det finns då en hasp, som man liksom fäster upp de här locken med på de här gråa rören som egentligen är. Så man kan fästa upp snörena på den här haspen så de håller sig öppna, och till den här haspen finns det då en utlösningsmekanism i den mjukvara som vi använder. Så då kan man kolla på datan när den här är nere, och då ser man hur ser det ut - den här CTD mäter då vilket djup man är på, salthalt, temperatur och syre. Och då ser man: “nu är vi på 20 meter - då skickar vi en signal till den här haspen” och då…
[Högt ljud när locket stängs]
Olivia: Oj, men hur djupt kan den här mäta?
Lena: Oj, jag kan inte det djupaste (skratt), men det djupaste som vi mäter är 450 meter i Landsortsdjupet mellan Gotland och Stockholm. Men den kan mäta djupare än så.
Olivia: Men 450 meter låter ju jättedjupt det med, är det ett sådant djup som är syrefritt? För det är ju det vi ska prata om idag.
Lena: Ja, i Östersjön så är det ju så. Där är allt under 70-80 meters djup syrefritt, runt Gotland. Kommer man mer söderut, som söder om Skåne och mot Bornholm så är syresituationen lite bättre, där är det heller inte lika djupt, så där är det oftast syrefritt nära botten, mot 70-80 meters djup.
Olivia: Och mäter man syrebristen med den här?
Lena: Ja precis, så med CTD så finns det sensor för syre som man kan mäta direkt, på väldigt hög upplösning, man skulle kunna mäta på varje centimeter om man vill. Men sen tar vi också syre ifrån de här vattenproverna, från de här hämtarna som vi precis pratade om, och analyserar med en metod som vi kallar för Winkler-metoden, som är en väldigt gammal metod för att bestämma syre, men också väldigt precis.
Olivia: En av dina kollegor sa att de var typ från 1800-talet.
Lena: Ja precis, den har några år på nacken, men den är väldigt precis.
[Musik]
Olivia: Nu kan det låta som att utvecklingen av Östersjön går åt fel håll, men det stämmer inte riktigt. Utan sen 1980 har utsläppen av näringsämnen som kväve och fosfor minskat, och länderna runt Östersjön är en del av Helsingforskonventionen som har som syfte att arbeta för en bättre miljö i Östersjön. Och nu ska vi höra Lena Viktorsson om vad som görs i Östersjöområdet för att minska utbredningen av syrefria bottnar.
Lena: Så det man har gjort är att komma överens om vad man ska ha för målsättning gällande mängden näringsämnen som man kan tillsätta från Östersjön via land, det som rinner ut via floder och reningsverk. Så man har satt upp mål för hur mycket det ska vara från de olika landområdena. Så då har man jobbat mycket med att få ner tillförseln av näringsämnen, fosfor och kväve handlar det mest om i Östersjön. För att i slutaändan minska på den här mängden organiskt material som produceras och sen faller ned i de här djuphålorna, som är det som medför syrebristen.
Olivia: Och hur har man jobbat för att få ned den här tillförseln av näringsämnen?
Lena: Ja, det är ju en mängd insatser som görs i alla länderna runt om. Men det handlar ju om att minska utsläppen som kommer från jordbruksmark, för där använder man ju konstgödsel eller gödsel överhuvudtaget. Då kan det ju handla om sådant som att återskapa våtmarker, och att gödsla vid rätt tid så att man inte förlorar gödseln ut i vattendragen. Så mycket arbete med åtgärder kring det, att förbättra användningen av gödslingen inom jordbruket och markerna runt omkring. Och då också då att införa ökad rening av fosfor och kväve vid reningsverken och också att bygga ut reningsverken runt Östersjön. Det finns ju flera städer som fått reningsverk först senare än vad man kan tänka sig, så det har man ju också jobbat hårt på. Så det har gjort att vi minskat väldigt mycket på tillförseln av kväve och fosfor till Östersjön från 1980-talet när det pikade. Så på det sättet är det ju ändå en positiv utveckling, men det tar ju lång tid innan man ser resultatet av det i havet.
Olivia: Men kan ni se något resultat från det här när ni mäter?
Lena: Nej, alltså i utsjön - alltså i öppet hav där vi jobbar, där märker man inte några drastiska förändringar av det här ännu, det finns inga stora minskningar av näringsämnen varken i yt- eller djupvatten. Men vid kusten där vet jag att det skett en del förbättringar, bättre siktdjup, mindre övergödningseffekter så där händer det lite mer och lite snabbare.
Olivia: Så det kommer att dröja innan vi ser ett Östersjön som har återhämtat sig?
Lena: Alltså, även om vi fortsätter att hålla tillförseln av kväve och fosfor nere, och minskar den ytterligare - vi har ju fortfarande inte nått de målnivåerna som vi har satt upp. Så det kommer ju att ta tid innan vi ser effekterna - alltså när man förändrar ett ekosystem så att det hamnar i obalans, då kan man heller inte räkna med att återhämtningen är rakt tillbaka till så som det var innan. Utan då har det kanske en annan väg att ta och då kanske det hamnar i ett läge som är bättre än det vi har nu, men det kanske inte kommer se lika ut som det gjorde innan vi satte igång den här övergödningen och det fick de konsekvenserna som det har fått. Så det får man ha klart för sig, att när man har förstört något i naturen så tar det alltid lång tid att återställa, och det är inte alltid som det går att återställa till det läget som det var innan man förändrade det. Men om vi inte gör något alls, så kommer ju det att vara lika dåligt eller bli ännu sämre. Så det får man ju fundera på, om man vill kunna nyttja Östersjön för fiske och rekreation eller om man bara vill att det ska vara ett dött hav. Så det handlar ju om vad man vill ha för natur runt sig, och vad man vill kunna nyttja den till, har man ett dött hav så kan man ju inte nyttja den till några resurser som fiske till exempel. Så det är ju en fråga som vi får ställa oss, själv skulle jag gärna se ett friskt hav, jag tycker att det ger mer, om vi har ett hav där vi kan fiska och bada utan att simma i algblomningar.
[Musik]
Olivia: Och nu är vi tillbaka med Elin Almroth Rosell, och vi ska fortsätta att prata om Östersjön i framtiden, men vi ska lägga till en parameter och det är den klimatförändring som vi ser nu och hur den kan se ut i framtiden. Och för att säga något om Östersjön i framtiden så använder man sig av matematiska modeller, och i de här modellerna så kan man då sätta in olika secenarier, och i den klimatscenariotjänst som finns på SMHIs webbsida så har man tagit in en framtid med mycket höga växthusgasutsläpp och en framtid med lägre utsläpp av växthusgaser, men fortfarande mer än målen i Parisavtalet, och hur det då påverkar de syrefria bottnarna. Man kan också kolla på vad som händer med de syrefria bottnarna beroende på olika mängder näringsämnen som tillförs. Och vad som sker med Östersjön i framtiden är ju du Elin expert på, vad skulle du säga, är det kört för Östersjön i framtiden?
Elin: Jag hoppas att det går att fixa, det är inte “kört” för Östersjön. Men det vi ser att mängden näringsämnen som man släpper ut spelar en större roll än vad själva klimatförändringen gör. Så att om man inte lyckas att minska utsläppen av näringsämnen, som man ju till viss del redan gjort, då kommer övergödningen att förvärras med ett förändrat klimat. Men om man lyckas med att minska övergödningen, då kommer klimatförändringen inte ha så stor effekt på övergödningen och därmed de syrefira bottnarna. Så allra värst blir det om vi fortsätter att ha stora utsläpp med näringsämnen till havet samtidigt som klimatförändringen.
Olivia: Så om det då skulle bli så att vi har höga utsläpp av näringsämnen samtidigt som vi fortsätter att släppa ut stora mängder av koldioxid så att vi får en stark klimatförändring, vad är det i klimatförändringen som skulle påverka de syrefria bottnarna i Östersjön?
Elin: Det är lite olika delar i klimatförändringen som påverkar olika saker. I vår del av världen, här i norr, kommer förmodligen nederbörden att öka. Det skulle ju bidra till att vi får mer avrinning från land, mer vatten som sköljer av, mer flodtillförsel, vilket i sin tur får med sig mer näringsämnen. Och det här sker ju även naturligt, så det behöver ju inte vara människans ökning av användandet av näringsämnen som följer med utan det kan vara naturliga näringsämnen. Dessutom eftersom vi får en högre vattentemperatur, så innebär det högre nedbrytningshastigheter, det mesta av biologiska aktiviteten ökar ju om vi får en högre temperatur. Och det innebär ju då att syret konsumeras snabbare. Sen är det en sak till och det är de här inflödena som vi pratade om förut, de kommer inte att innehålla lika mycket syre som innan för att lösningen av syret i vattnet minskar om man har ett varmare vatten.
Olivia: Alltså inflödet från de här floderna?
Elin: Nej, från Nordsjön då, och dessutom så kan ju den här skiktningen påverkas också. Så vi får mer avrinning från land som gör att vi får mindre salt i det övre lagret. Men sen så kan ju havsnivåhöjningen öka, vilket kan påverka inflödet, men hur det kommer att påverka, om det blir mer eller mindre inflöden det kan jag faktiskt inte svara på.
Olivia: Så det är alltså en rad olika grejer i en klimatförändring som kan påverka de syrefria bottnarna i Östersjön.
[Musik]
Olivia: Det sista vi ska prata om är ett forskningsprojekt som du har jobbat med, ni har liksom modellerat där vad som skulle hända om man hade stora pumpar i Östersjön som skulle blanda omkring det syrerika vattnet med det syrefattiga vattnet. Och det här låter ju som ett Sciene Fiction-projekt, och det här är ju inget som ni har gjort på riktigt, men ni har ändå gjort det för att titta på hur det skulle bli om man gjorde det på riktigt… vad visade era modeller? Skulle det här kunna vara en del av en lösning?
Elin: Så vi fick ett uppdrag, kan man säga att testa det här, så ett litet pilotprojekt. Så vi har då som du sa, i våra modeller satt ut cirka 100 pumpar i Östersjön, som har då pumpat ytnära vatten hela vägen ned till botten i de djupaste delarna av bassängerna. Och då har vi då tittat på våra modellresultat och sett hur detta påverkar syre, fosfat, salthalt och så vidare. Och det vi ser är att när man startar pumparna då får man en liten syreökning på bottnarna, man får en minskning i fosfathalter då det binds upp i sediment, och vi får en minskad salthalt vid botten. Men sen då när vi stänger av pumparna, vi pumpar då i 20 år i modellen, så tar det då 10 år så är det tillbaka till där vi började. Det här är dock preliminära resultat, vi har inte publicerat dem än, och vi har inte heller analyserat det färdigt.
Olivia: Så det skulle då bara vara en lösning om vi pumpade hela tiden framöver? I alla fall mer än 20 år?
Elin: Ja, det är så som jag tolkar det ja.
[Musik]
Olivia: Och det får bli det sista i det här avsnittet. Gästerna har alltså varit Elin Almroth Rosell och Lena Viktorsson. Hej då!
Gäster: Lena Viktorsson och Elin Almroth Rosell
Programledare: Olivia Larsson
[Musik]
Lena: Alltså även om vi fortsätter och hålla tillförseln nere och minskar kväve och fosfor ytterligare, vi har ju fortfarande inte nått målnivåerna som vi har satt upp, så kommer det att ta tid innan vi ser effekterna. Och det är ju så att när man väl har förstört någonting i naturen så tar det att det lång tid att återställa, och det är inte alltid man kan återställa det till läget som det var innan.
[Musik]
Olivia Larsson: Övergödning, försurning och föroreningar är bara några av de hot som finns mot arterna i havet. Samtidigt pågår en klimatförändring, som med varmare temperatur, förändrade havsströmmar och stigande havsnivåer, både ser ut att förvärra flera av de redan befintliga problemen men också skapa nya. I SMHIs poddserie Havet i förändring så får du möta forskare och experter som arbetar med att ta reda på hur havet egentligen mår och vilka framtida utmaningar som finns.
[Musik]
Olivia Larsson: Hej och välkomna till SMHI-podden och vår avsnittsserie: ”Havsmiljön i förändring”. Jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. I dag ska vi prata om hur syrefria bottnar - också kallade döda bottnar - uppstår. Vi kommer också att prata om hur klimatförändringen kan påverka detta, och vilka potentiella åtgärder som finns för att göra den här situationen bättre.
Experterna i det här avsnittet kommer att vara Lena Viktorsson, doktor i oceanografi, som vi möter i Lysekil efter att hon precis kommit i land med forskningsfartyget Svea efter en vecka med provtagningar, datainsamling och analyser runt den svenska kusten. Och sedan har jag även besökt Elin Almroth Rosell i Göteborg, som är doktor i marin kemi och fokuserar mycket av sin forskning på SMHI kring på biogeokemin i Östersjön.
Och dagens första gäst som vi ska ta in är Lena Viktorsson, som jag intervjuat via länk, och här beskriver hon läget i Östersjön gällande de syrefria bottnarna:
Lena: Det är väldigt stor utbredning av bottnar med syrebrist, och det här har vi ju sett ungefär i samma storleksordning sedan ungefär 2000 början på 2000-talet då. Det är en mycket större utbredning än det var tidigare. Vi hade en ökning från 80-talet och framåt. Så nu har vi ju för en femtedel av bottnar i Östersjön som lider av syrebrist eller som är helt syrefria.
Olivia: Och vilken riktning går det nu?
Lena: Ja, alltså nu är det ju en del variationer från år till år, lite mer eller lite mindre än föregående år men det ligger kvar på ungefär samma nivå som det har gjort de senaste ungefär 20 åren, en liten tendens till ökning kanske. Men nu har vi syrebrist så högt upp i vattenmassan så att det nästan når ända upp till språngskiktet som delar av ytvattnet och djupvattnet då. Så syrebristen uppe i öppet hav kan inte expandera jättemycket mer än den nivå som den är på nu. Det kan ju hända en del till då kanske, men den är kanske inte på sitt max men ganska nära då.
Olivia: Men om situationen är nära sitt max nu, betyder det att det liksom… är det nu så dåligt som det kan bli eller kan det bli värre?
Lena: Nja, det som är nu är ju så att säga väldigt dåligt, så även om om det inte skulle kunna bli sämre så skulle det vara väldigt allvarligt. Men det kan också bli sämre, eller blir hela tiden sämre, på det sättet att även om inte ytan blir jättemycket större från år till år, så är det ju så att mängden syre som saknas blir större, så syreskulden ökar. Så för varje år som går så kommer det att krävas att ännu mer syre tillförs för att man verkligen ska komma ur den här situationen.
[Musik]
Olivia: Och som gäst i studion idag har jag Elin Almroth Rosell. Välkommen hit Elin!
Elin: Tack!
Olivia: Och jag tänkte att du får börja med att förklara hur de här syrefria bottnarna uppstår…
Elin: Så vi har växter och växtplankton som lever i havet, de tar upp näring i den ljusa eller den översta delen av vattenpelaren där de får tillräckligt med ljus. Och de här växtplanktonen är ju en viktig del i näringskedjan i havet, de är mat för massa djur, till exempel djurplankton. Men när det blir för mycket av de här växtplanktonen så sjunker de till botten tillsammans med rester av annat biologisk material som fekalier till exempel, vilket är djurbajs eller fiskbajs, döda djur, döda plankton och när de bryts ned så konsumeras syre och om de då sjunker ner hela vägen ner till botten så är det ju där syret konsumeras, och om det här pågår under en längre tid så går det åt mer syre än det syret som transporteras dit, och då blir det syrebrist.
Olivia: Alltså själva nedbrytningen kräver mer syre än vad som finns på botten?
Elin: Ja, och då blir det en syrefri botten.
Olivia: Och det är det som man också har en död botten?
Elin:Ja, om det pågår under längre tid, ja då får man en död botten. Den är död så till vida att större växter och djur inte kan leva där, de som kan simma därifrån, dom simmar ju därifrån, men de som är fast där de dör eftersom de inte får syre. Men egentligen är bottnarna inte döda utan det finns en massa mikroorganismer som lever där, till exempel sulfatreducerande bakterier, och de fortsätter att bryta ner organisk material och lever och bor där, men det är också de bakterierna som gör att det luktar som rutter ägg.
Olivia: På havets botten?
Elin: Ja, på havets botten, eller om man tar upp både vattnet eller en del av leran.
Olivia: Och som vi redan har pratat om så är ju de syrefria bottnarna utbredda i Östersjön, och det här är någonting som man ofta har kopplas samman med övergödningen. Alltså ökad tillförsel av näringsämnen via mänsklig aktivitet som till exempel då konstgödsel och via avlopp. Vill du beskriva hur det här hänger ihop med de syrefria bottnarna?
Elin: Syrebrist är en av de stora symptomen på övergödning. Övergödningen är att det är för mycket näring i vattnet, näringen leder till att vi får ökad produktion av växtplankton som sjunker ner till botten då får vi en syrebrist vid bottnarna. Och det är den här syrebristen som vi ser.
Olivia: Men varför är det så att Östersjön just är så hårt drabbat av övergödning och syrefria bottnar som följd?
Elin: Ja, Östersjön, det är ett relativt stängt hav, ett innanhav, det har en trång förbindelse med Nordsjön via Kattegat Skagerrak. Det begränsar inflödet av vatten mellan Nordsjön och Östersjön. Dessutom ser ju många älvar som rinner ut i Östersjön så avrinningen från land med sötvatten är väldigt stor, och det gör att vi får två olika vattenmassor i Östersjön. Ett sötare ytvatten som är lättare och ett tyngre saltare vatten som ligger i de djupare delarna, saltet gör att vattnet blir tyngre. Så det gör att Östersjön är uppdelat i två skikt, gränsen mellan de här skikten den brukar ligga på 60 till 70 meter djup, och det är förhindrar en omblandning eller en transport av syre ner från ytvattnet. De här djupare delarna får i stort sett bara tillförsyret med syrerikt ytvatten från Kattegatt Skagerakområdet vid så kallade stora inflöden. Och då sjunker det här ned för då är det tyngre, till de djupare delarna och tar med sig syrerikt vatten. Det gör att man då får ett tillflöde av syre men det det händer ju inte så ofta. Det händer bara under vissa förhållanden.
Olivia: Och vad kan det vara för förhållanden?
Elin: Ja, det ska blåsa men med en viss hastighet, vindhastighet, under en längre tid och vattenståndet ska helst vara lägre i Östersjön och höger utanför. Så det har med lufttryck och vind och så att göra.
Olivia: Och hur ofta kan det här ske? Alltså pratar vi om år, eller månader, eller veckor liksom?
Elin: Under de här senaste åren eller decennierna, så har det kanske skett var tionde år ungefär. Det är ju väldigt oregebundet. Det är ju inte säkert att det sker var tionde år. Men sen så sker det mindre inflöden, där det kommer in vatten, men de går inte ner lika djupt i Östersjön. Och så här har du ju alltid varit i Östersjön egentligen, eller alltid varit kanske fel, men historiskt så har just Östersjön lidit av syrebrist.
Olivia: Redan innan vi börjar släppa ut konstgödsel?
Elin: Ja, redan innan, alltså för flera tusen år sedan också. Man tror att det har berott på till exempel klimatförändringar eller och förändringar i avrinning från land och sådana saker. Så Östersjön är känslig för sådana här typer av förändringar.
Olivia: Men man kan ändå se liksom att det har påverkat ännu mer sen efterkrigstiden när vi började med konstgödsel?
Elin: Ja, den syrebristen som vi ser nu, den tror vi beror på att man börjar använda konstgödsel i efterkrigstiden. Det var billigt, och det var nytt och det satte fart på jordbruket, och man behövde mat.
[Musik]
Olivia: Och hur kan man då veta så mycket om hur det ser ut på havets botten? Det är ju för att man mäter så regelbundet. Och SMHI använder sig av forskningsfartyget Svea för de här mätningarna, och varje höst så gör man bland annat en syrekartering och sen så gör man varje månad regelbundna mätningar. Men för att vi ska få en inblick i hur de här mätningarna går till, så har jag besökt forskningsfartyget Svea efter att det hade varit ute på en av sina resor, och där visade Lena VIktorsson mig hur mätningarna går till.
[På forskningsfartyget Svea]
Olivia: Nu är jag på forskningsfartyget Svea som står i hamnen i Lysekil med Lena Viktorsson som är doktor i oceanografi och som har varit ute på en veckas lång resa, vilket man gör cirka en gång i månaden. Vart är det som ni har åkt den här gången?
Lena: Vi startade i Kalmar, sen åkte vi norrut, rundade Kalmar och sen ned söder i Sverige förbi Bornholm och sen upp här på västkusten genom Kattegatt och Skagerrak och nu är vi i Lysekil. Vi har besökt ungefär 20 stationer, alltså samma platser, positioner som vi gör tidigare månader för att vi ska få en lång mätserie.
Olivia: Så ni mäter dels på de här stationerna, men ni mäter också hela tiden när ni åker?
Lena: Ja, men det stämmer. Det är en av de nya förbättringarna med det här nya forskningsfartyget Svea. Så då har vi en ferrybox ombord som tar in ytvatten och då kan vi med den mäta olika parametrar som salt och temperatur såklart, syre, men även olika biologiska parametrar som hänger ihop med cyanobakterierna på sommaren.
Olivia: Ja, och hur mår du då efter en sån här resa när du varit på sjön i en vecka?
Lena: Ja, men nu är man rätt så trött. Vi jobbar ju skift, så vi jobbar 12 timmar per dygn men i 8 timmars skift, så det blir ju att man jobbar natt, och ibland är det stormigt, så man blir ju rätt trött efter att ha varit ute.
Olivia: Och nu står vi framför ett stort mätinstrument. Vill du säga vad det hette?
Lena: Ja, det här är då ryggraden i vårt program, vad vi normalt kallar för CTD, vilket är lite förenklat vad den egentligen gör, CTD står för konduktivitet, temperatur och djup, så det är alltså salthalt, temperatur och djup, men den mäter mycket mer än så bland annat syre och turbiditet. Men förutom det så sitter här något som vi kallar rosetten, du ser att det är gråa flaskor som hänger här och med dem hämtar vi upp vatten från hela djupet. Så vi sänker ned den ända till botten och så mäter vi dels med de här sensorerna CTD, dels hämtar vi upp vattenprov med flaskorna. Och med flaskorna kan vi då mäta andra parametrar som inte har sensorer, som näringsämnen till exempel utan de proverna får vi analysera på labbet.
Olivia: Och den här grejen som jag sa att vi står vid, den är ju väldigt hög… typ 2 meter…
Lena: Ja, den går i alla fall över mitt huvud när jag står här under.
Olivia: Och som Lena sa så har den ju massa tuber på sig, och med dem kan man samla in vatten på det djupet man vill ha.
Lena: Ja, precis, jag kan ju visa dig! Även om inte ni som lyssnar ser så kan ju du då få en förståelse. Så det finns då en hasp, som man liksom fäster upp de här locken med på de här gråa rören som egentligen är. Så man kan fästa upp snörena på den här haspen så de håller sig öppna, och till den här haspen finns det då en utlösningsmekanism i den mjukvara som vi använder. Så då kan man kolla på datan när den här är nere, och då ser man hur ser det ut - den här CTD mäter då vilket djup man är på, salthalt, temperatur och syre. Och då ser man: “nu är vi på 20 meter - då skickar vi en signal till den här haspen” och då…
[Högt ljud när locket stängs]
Olivia: Oj, men hur djupt kan den här mäta?
Lena: Oj, jag kan inte det djupaste (skratt), men det djupaste som vi mäter är 450 meter i Landsortsdjupet mellan Gotland och Stockholm. Men den kan mäta djupare än så.
Olivia: Men 450 meter låter ju jättedjupt det med, är det ett sådant djup som är syrefritt? För det är ju det vi ska prata om idag.
Lena: Ja, i Östersjön så är det ju så. Där är allt under 70-80 meters djup syrefritt, runt Gotland. Kommer man mer söderut, som söder om Skåne och mot Bornholm så är syresituationen lite bättre, där är det heller inte lika djupt, så där är det oftast syrefritt nära botten, mot 70-80 meters djup.
Olivia: Och mäter man syrebristen med den här?
Lena: Ja precis, så med CTD så finns det sensor för syre som man kan mäta direkt, på väldigt hög upplösning, man skulle kunna mäta på varje centimeter om man vill. Men sen tar vi också syre ifrån de här vattenproverna, från de här hämtarna som vi precis pratade om, och analyserar med en metod som vi kallar för Winkler-metoden, som är en väldigt gammal metod för att bestämma syre, men också väldigt precis.
Olivia: En av dina kollegor sa att de var typ från 1800-talet.
Lena: Ja precis, den har några år på nacken, men den är väldigt precis.
[Musik]
Olivia: Nu kan det låta som att utvecklingen av Östersjön går åt fel håll, men det stämmer inte riktigt. Utan sen 1980 har utsläppen av näringsämnen som kväve och fosfor minskat, och länderna runt Östersjön är en del av Helsingforskonventionen som har som syfte att arbeta för en bättre miljö i Östersjön. Och nu ska vi höra Lena Viktorsson om vad som görs i Östersjöområdet för att minska utbredningen av syrefria bottnar.
Lena: Så det man har gjort är att komma överens om vad man ska ha för målsättning gällande mängden näringsämnen som man kan tillsätta från Östersjön via land, det som rinner ut via floder och reningsverk. Så man har satt upp mål för hur mycket det ska vara från de olika landområdena. Så då har man jobbat mycket med att få ner tillförseln av näringsämnen, fosfor och kväve handlar det mest om i Östersjön. För att i slutaändan minska på den här mängden organiskt material som produceras och sen faller ned i de här djuphålorna, som är det som medför syrebristen.
Olivia: Och hur har man jobbat för att få ned den här tillförseln av näringsämnen?
Lena: Ja, det är ju en mängd insatser som görs i alla länderna runt om. Men det handlar ju om att minska utsläppen som kommer från jordbruksmark, för där använder man ju konstgödsel eller gödsel överhuvudtaget. Då kan det ju handla om sådant som att återskapa våtmarker, och att gödsla vid rätt tid så att man inte förlorar gödseln ut i vattendragen. Så mycket arbete med åtgärder kring det, att förbättra användningen av gödslingen inom jordbruket och markerna runt omkring. Och då också då att införa ökad rening av fosfor och kväve vid reningsverken och också att bygga ut reningsverken runt Östersjön. Det finns ju flera städer som fått reningsverk först senare än vad man kan tänka sig, så det har man ju också jobbat hårt på. Så det har gjort att vi minskat väldigt mycket på tillförseln av kväve och fosfor till Östersjön från 1980-talet när det pikade. Så på det sättet är det ju ändå en positiv utveckling, men det tar ju lång tid innan man ser resultatet av det i havet.
Olivia: Men kan ni se något resultat från det här när ni mäter?
Lena: Nej, alltså i utsjön - alltså i öppet hav där vi jobbar, där märker man inte några drastiska förändringar av det här ännu, det finns inga stora minskningar av näringsämnen varken i yt- eller djupvatten. Men vid kusten där vet jag att det skett en del förbättringar, bättre siktdjup, mindre övergödningseffekter så där händer det lite mer och lite snabbare.
Olivia: Så det kommer att dröja innan vi ser ett Östersjön som har återhämtat sig?
Lena: Alltså, även om vi fortsätter att hålla tillförseln av kväve och fosfor nere, och minskar den ytterligare - vi har ju fortfarande inte nått de målnivåerna som vi har satt upp. Så det kommer ju att ta tid innan vi ser effekterna - alltså när man förändrar ett ekosystem så att det hamnar i obalans, då kan man heller inte räkna med att återhämtningen är rakt tillbaka till så som det var innan. Utan då har det kanske en annan väg att ta och då kanske det hamnar i ett läge som är bättre än det vi har nu, men det kanske inte kommer se lika ut som det gjorde innan vi satte igång den här övergödningen och det fick de konsekvenserna som det har fått. Så det får man ha klart för sig, att när man har förstört något i naturen så tar det alltid lång tid att återställa, och det är inte alltid som det går att återställa till det läget som det var innan man förändrade det. Men om vi inte gör något alls, så kommer ju det att vara lika dåligt eller bli ännu sämre. Så det får man ju fundera på, om man vill kunna nyttja Östersjön för fiske och rekreation eller om man bara vill att det ska vara ett dött hav. Så det handlar ju om vad man vill ha för natur runt sig, och vad man vill kunna nyttja den till, har man ett dött hav så kan man ju inte nyttja den till några resurser som fiske till exempel. Så det är ju en fråga som vi får ställa oss, själv skulle jag gärna se ett friskt hav, jag tycker att det ger mer, om vi har ett hav där vi kan fiska och bada utan att simma i algblomningar.
[Musik]
Olivia: Och nu är vi tillbaka med Elin Almroth Rosell, och vi ska fortsätta att prata om Östersjön i framtiden, men vi ska lägga till en parameter och det är den klimatförändring som vi ser nu och hur den kan se ut i framtiden. Och för att säga något om Östersjön i framtiden så använder man sig av matematiska modeller, och i de här modellerna så kan man då sätta in olika secenarier, och i den klimatscenariotjänst som finns på SMHIs webbsida så har man tagit in en framtid med mycket höga växthusgasutsläpp och en framtid med lägre utsläpp av växthusgaser, men fortfarande mer än målen i Parisavtalet, och hur det då påverkar de syrefria bottnarna. Man kan också kolla på vad som händer med de syrefria bottnarna beroende på olika mängder näringsämnen som tillförs. Och vad som sker med Östersjön i framtiden är ju du Elin expert på, vad skulle du säga, är det kört för Östersjön i framtiden?
Elin: Jag hoppas att det går att fixa, det är inte “kört” för Östersjön. Men det vi ser att mängden näringsämnen som man släpper ut spelar en större roll än vad själva klimatförändringen gör. Så att om man inte lyckas att minska utsläppen av näringsämnen, som man ju till viss del redan gjort, då kommer övergödningen att förvärras med ett förändrat klimat. Men om man lyckas med att minska övergödningen, då kommer klimatförändringen inte ha så stor effekt på övergödningen och därmed de syrefira bottnarna. Så allra värst blir det om vi fortsätter att ha stora utsläpp med näringsämnen till havet samtidigt som klimatförändringen.
Olivia: Så om det då skulle bli så att vi har höga utsläpp av näringsämnen samtidigt som vi fortsätter att släppa ut stora mängder av koldioxid så att vi får en stark klimatförändring, vad är det i klimatförändringen som skulle påverka de syrefria bottnarna i Östersjön?
Elin: Det är lite olika delar i klimatförändringen som påverkar olika saker. I vår del av världen, här i norr, kommer förmodligen nederbörden att öka. Det skulle ju bidra till att vi får mer avrinning från land, mer vatten som sköljer av, mer flodtillförsel, vilket i sin tur får med sig mer näringsämnen. Och det här sker ju även naturligt, så det behöver ju inte vara människans ökning av användandet av näringsämnen som följer med utan det kan vara naturliga näringsämnen. Dessutom eftersom vi får en högre vattentemperatur, så innebär det högre nedbrytningshastigheter, det mesta av biologiska aktiviteten ökar ju om vi får en högre temperatur. Och det innebär ju då att syret konsumeras snabbare. Sen är det en sak till och det är de här inflödena som vi pratade om förut, de kommer inte att innehålla lika mycket syre som innan för att lösningen av syret i vattnet minskar om man har ett varmare vatten.
Olivia: Alltså inflödet från de här floderna?
Elin: Nej, från Nordsjön då, och dessutom så kan ju den här skiktningen påverkas också. Så vi får mer avrinning från land som gör att vi får mindre salt i det övre lagret. Men sen så kan ju havsnivåhöjningen öka, vilket kan påverka inflödet, men hur det kommer att påverka, om det blir mer eller mindre inflöden det kan jag faktiskt inte svara på.
Olivia: Så det är alltså en rad olika grejer i en klimatförändring som kan påverka de syrefria bottnarna i Östersjön.
[Musik]
Olivia: Det sista vi ska prata om är ett forskningsprojekt som du har jobbat med, ni har liksom modellerat där vad som skulle hända om man hade stora pumpar i Östersjön som skulle blanda omkring det syrerika vattnet med det syrefattiga vattnet. Och det här låter ju som ett Sciene Fiction-projekt, och det här är ju inget som ni har gjort på riktigt, men ni har ändå gjort det för att titta på hur det skulle bli om man gjorde det på riktigt… vad visade era modeller? Skulle det här kunna vara en del av en lösning?
Elin: Så vi fick ett uppdrag, kan man säga att testa det här, så ett litet pilotprojekt. Så vi har då som du sa, i våra modeller satt ut cirka 100 pumpar i Östersjön, som har då pumpat ytnära vatten hela vägen ned till botten i de djupaste delarna av bassängerna. Och då har vi då tittat på våra modellresultat och sett hur detta påverkar syre, fosfat, salthalt och så vidare. Och det vi ser är att när man startar pumparna då får man en liten syreökning på bottnarna, man får en minskning i fosfathalter då det binds upp i sediment, och vi får en minskad salthalt vid botten. Men sen då när vi stänger av pumparna, vi pumpar då i 20 år i modellen, så tar det då 10 år så är det tillbaka till där vi började. Det här är dock preliminära resultat, vi har inte publicerat dem än, och vi har inte heller analyserat det färdigt.
Olivia: Så det skulle då bara vara en lösning om vi pumpade hela tiden framöver? I alla fall mer än 20 år?
Elin: Ja, det är så som jag tolkar det ja.
[Musik]
Olivia: Och det får bli det sista i det här avsnittet. Gästerna har alltså varit Elin Almroth Rosell och Lena Viktorsson. Hej då!
Gäst: Björn Källström, Sam Fredriksson, Lena Granhag och Ing-Marie Gren
Programledare: Olivia Larsson
[Musik]
Sam Fredriksson: Börjar man prata om klimat, att vi har en klimatförändring och hur det kan påverka, om vi kommer få en förändring som eventuellt kommer att leda till fler invasiva arter, men även att de som väl kommer kan klara sig bättre och att eventuellt befintliga arter kan få det lite svårare än de har det nu då.
[Musik]
Olivia Larsson: Övergödning, försurning och föroreningar är bara några av de hot som finns mot arterna i havet. Samtidigt pågår en klimatförändring, som med varmare temperatur, förändrade havsströmmar och stigande havsnivåer, både ser ut att förvärra flera av de redan befintliga problemen men också skapa nya. I SMHIs poddserie Havet i förändring så får du möta forskare och experter som arbetar med att ta reda på hur havet egentligen mår och vilka framtida utmaningar som finns.
[Musik]
Olivia Larsson: Hej och välkomna till SMHI-podden och till det här första avsnittet i vår nya serie Havet i förändring. Jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI. I dag ska vi prata om hur invasiva främmande arter i haven hotar de redan inhemska ekosystemen, och hur hotet från de invasiva arterna i de svenska haven ser ut att öka ännu mer genom den globala uppvärmningen.
Vad är då invasiva främmande arter? Det hör vi Björn Källström doktor i marinbiologi förklara här:
Björn Källström: För det första så ska jag förklara begreppet invasiva främmande arter, och vi alla som håller på med det här slarvar nog ibland och säger invasiva arter om det mesta, men egentligen är det en strikt definition där en främmande art är en art som vi människor har flyttat på över jorden medvetet eller omedvetet, och sen efter en stund då och det är väl det vi håller på med projektet också, så får man ju se att om det nu kommer en ny art, kommer den påverka ekosystemet och den biologiska mångfalden eller oss människor på ett negativt sätt eller om den har potentiellt kan göra det då kallas den för invasiv. Så först en främmande art, då har vi flytta hit den till skillnad från arter som sprids naturligt och sedan om den ställer till problem eller kan ställa till problem då får den liksom graderas upp och kalla sig för invasiv främmande art. Men i vardagligt tal så säger vi invasiva arter om det mesta. Men egentligen så ska man ju vänta och se om den har ställt till problem för att den ska kallas för det.
Olivia Larsson: Och Björn Källström är en av forskarna i det tvärvetenskapliga forskningsprojektet: Handlingsplan för invasiva arter i akvatisk miljö som vi kommer att följa i det här avsnittet, ett forskningsprojekt som SMHI är en del av. Men innan vi går in mer på projektet så ska Björn Källström få beskriva läget för de invasiva arterna just nu:
Björn Källström: Tittar man på det över världen så har ju då invasiva arter ställt till problem på många håll i havet. Och anledningen till varför man är på tårna är ju för att invasiva främmande arter är ju med på lista över de fem största hoten mot den biologiska mångfalden tillsammans med klimatförändringar och att vi fiskar mycket och allt vad det nu är. Så ett av de största hoten mot den biologiska mångfalden är det ökande problemet med invasiva främmande arter och det tycks ju öka inte minst i Sverige och det finns en nära koppling till klimatförändringar och invasiva främmande arter. Så när jorden värms på grund av klimatförändringen så ökar ju chansen att fler och fler arter ska trivas här i vår annars lite kallare miljö, så när vattnet blir varmare så kan det komma flera invasiva arter.
Olivia: Och vi kommer att komma tillbaka till Björn Källström på Göteborgs marinbiologiska laboratorium senare i det här avsnittet. Men först så ska vi få en introduktion till det här forskningsprojektet som vi ska följa idag av Sam Fredriksson, doktor i fysisk oceanografi och forskare på SMHI.
Sam Fredriksson: Man kan säga att det här projektet, eller arbetet med invasiva arter överlag, har fyra steg. Det första steget är att från första början förhindra att de här arterna introduceras till de här områdena. Om de ändå har kommit hit så ska vi försöka upptäcka dem i ett tidigt stadium. Och det gör vi bland annat med allmänheten och så kallad medborgarforskning. Sedan vill man också försöka spåra och förutsäga vilka områden de här arterna kommer att spridas, bland annat genom att modellera och beräkna troliga områden som de kommer att spridas till. Och det är den här delen som jag och SMHI jobbar mycket med. Slutligen har vi en del där vi ska se hur man kan utrota dem eller så långt som möjligt kontrollera de invasiva arterna på ett kostnadseffektivt sätt.
Och det är ett väldigt spännande projekt i och med att vi drar över ett antal olika kompetenser. Dels Göteborgs marinbiologiska laboratorium som jobbar mycket med den biologiska sidan, och vi har med oss Chalmers som jobbar med införsel till området och så vi på SMHI som tittar på hur de sprids med strömmar i området, och sen SLU då som sätter ihop den här bioekonomiska modellen och ska försöka se hur vi kan hantera det på ett kostnadseffektivt sätt.
Olivia Larsson: Och det här forskningsprojektet fokuserar på ett område på den svenska västkusten runt Orust och Tjörn. Och man ser på två stycken olika sorters främmande arter, det är dels blåskrabban vars första fynd i Sverige man gjorde 2012 och sen är det den småprickiga penselkrabban där det första fyndet i Sverige gjordes 2016. Och för att vi ska lära känna de här krabborna lite bättre, och för att vi också ska förstå hur de påverkar vår inhemska strandkrabba, så har jag besökt marinbiolog Björn Källström och de här krabborna som finns på Göteborgs marinbiologiska laboratorium.
[Musik]
[Reportage från Göteborgs marinbiologiska laboratorium, pumparna i akvariumen hörs dovt i bakgrunden]
Olivia: Nu är jag på Göteborgs marinbiologiska laboratorium med Björn Källström som är marinbiolog. Och vi sitter här med massa krabbor, med blåskrabba och penselkrabba.
Björn: Det stämmer bra det, blåskrabba och sen heter den egentligen småprickig penselkrabba, men vi säger penselkrabba. Två stycken Stillahavsarter, asiatiska strandkrabbor som spritt sig till stora delar av världen, bland annat Sverige. Blåskrabban då…
Olivia: Okej, nu tar Björn upp en krabba här…
Björn: Som nyper mig just nu, men den ska väl släppa mig snart hoppas jag. Så här är en blåskrabba då. Jag ska strax visa varför den heter blåskrabba om den bara kunde tänka sig att släppa mig…
Olivia: (skratt)
Björn: Den brukar ju göra det ganska snart. De är ganska små krabbor. Är man från västkusten, eller har varit på västkusten och metat krabbor så vet man ju hur en vanlig strandkrabba ser ut. De kan bli ganska stora, 8–9 centimeter över skalet. Men de här blås- och penselkrabborna är betydligt mindre, kanske 4 centimeter som störst.
Olivia: Men ändå, är det här något som kan hota de inhemska krabborna?
Björn: Ja, precis, det är det som är problemet med de här invasiva främmande arterna som vi människor har tagit hit medvetet eller omedvetet. Och när vi släpper ned den i ett ekosystem där den inte hör hemma, då finns det en stor risk att den kommer att ta över och ställa till problem för det lokala ekosystemet och de arterna som finns där. Nu har jag tagit upp den igen, och nu har den släppt mig, och om man då tittar på den här som jag tycker väldigt fina krabban… väldigt mörk krabba med randiga ben, och hanen här hos blåskrabban har väldigt kraftiga klor fast att inte krabban är så stor, den är bara 3–4 centimeter över skalet. Och i klogreppet, tumgreppet, där finns en tydlig blåsa.
Olivia: Det ser ut som en liten, liten ballong.
Björn: Ja, det är därför som den heter blåskrabba. Nu har jag inte en lika stor penselkrabbehane här. Men penselkrabbehanarna har i stället för en liten blåsa en liten pensel här som små borst, så det är därför den heter penselkrabba. Honorna har det inte. Men här har jag en vanlig strandkrabba då, mest för att kunna visa upp skillnaden. Nu är den lika stor som de andra, alltså den europeiska strandkrabban som barn i alla åldrar metar på somrarna på västkusten. Och håller jag upp dem bredvid varandra så kommer du att se att det är en skillnad på dem i utseende, där den europeiska strandkrabban har ett mycket mer sexkantigt skal som smalnar ned mot bakdelen av den, medan blås- och penselkrabban är mer fyrkantig.
Olivia: Varför spelar det någon roll att de här strandkrabborna blir utslagna? Om dom här invasiva krabborna slår ut de inhemska krabborna så kanske de bara passar bättre här?
Björn: Alltså om det kommer en främmande art så måste den ju inte bli ett problem, det kanske bara blir en resurs. Och med de här krabborna då, vad spelar det för roll då som du säger, om det nu skulle bli så att de här två krabborna, penselkrabba och blåskrabba, slår ut den inhemska strandkrabban - nu är det väl ingen som tror det, men då skulle vi ju få två krabbor i stället för en, så då skulle vi ju fortfarande ha strandkrabban men en annan art. Och de kanske gör samma sak och inte gör så stor skada, och man tänker vad spelar det för roll. Men om vi ser på det globalt, och det är ganska häftigt om man tänker på det, varför vissa arter är så duktiga på att anpassa sig till nya miljöer, det är forskningsmässigt ganska spännande - vad är det som gör att de här arterna är så duktiga? Men risken är då att ett fåtal arter sprider sig över hela jorden, och finns nästan över allt, och om man då åker på semester så ser man inga nya krabbor när man går där och badar - som jag tycker om att göra - utan man ser samma krabbor som finns hos oss också, och det kan ju vara lite tråkigt. Men det är ett exempel på hur den globala biologiska mångfalden minskar. Nu verkar det som att några av de här krabborna är duktiga på att sprida sig, de håller nästan på att ta över jorden kan man säga, och de kommer att finnas på många många ställen, och totalt kommer det då bli mindre arter globalt - och det är inte bra - för den biologiska mångfalden, den vill vi ha.
Olivia: Men hur ser det ut i Sverige just nu, du sa att det inte är någon som tror att strandkrabban kommer att bli helt bort konkurrerande, vad är det ni har observerat?
Björn: Det är flera olika saker, en sak är att vi i labbet gör olika försök, ett är att vi gör konkurrens försök. Det är ganska enkelt, vi tar en krabba av varje sort, en penselkrabba, en blåskrabba, en strandkrabba, lika stora, och så stoppar vi ned dem i ett akvarium med en matbit i mitten och så tittar man bara på vem som vinner det där konkurrensförsöket. Då är det oftast penselkrabban som vinner tycker jag, den är buffligast och bråkigast och tar maten och får behålla den. Men skulle man ta ned en fullvuxen strandkrabba som är mer än dubbelt så stor som de andra krabborna kan bli då har de ju ingen chans mot strandkrabban - då är de ju större och starkare och de andra krabborna borde då inte vara något hot på det sättet. Det är det ena, och sen är det faktiskt så att våran strandkrabba, den europeiska - jag hade tänkt komma in på det här senare, men nu när du ställde frågan så - den är den absolut värsta invasiva arterna i världen. Alltså i Sverige är den ju inte det, inte i Europa, för där är den ju naturligt förekommande, men på många många andra platser i världen är ju den svenska strandkrabban ett jättejätteproblem. I Nordamerika till exempel har de mycket större problem än vad vi har av blås- och penselkrabban av vår strandkrabba. Och därför är det också lite spännande vetenskapligt, vår strandkrabba är ju så duktig på att vara invasiv på andra ställen, vad händer då när den får besök av invasiva arter i sin hemmiljö på den svenska västkusten. Så flera saker gör att vi tror inte att blås- och penselkrabban helt kommer utrota eller tränga undan strandkrabban, men de kommer minska i antal säkerligen för det blir ju tre arter i stället för en, och de konkurrerar om födan och om platsen, så påverkan det kommer det att bli.
[Musik]
Olivia: Nu kan man då kanske undra, hur har då de här krabborna kommit hit? Den delen av projektet har marinekolog Lena Granhag, som är docent på Chalmers arbetat med:
Lena: Jag skulle säga att de har kommit med sjöfart, med fartyg. Och då finns det två sätt som de kan följa med fartygen. Antingen i fartygens barlastvatten - som används för att balansera fartygen när man inte har så mycket last. Så då fyller man i stället vatten i tankar, och med det här vattnet kan larver eller de tidigare stadierna av krabborna följa med. Sen finns det ett sätt till som de kan följa med fartyg och det är i speciella områden på fartyget, det kan vara insänkningar i skrovet, och ett exempel på det är sjökistor som fartygen använder för att ta in havsvatten eller kylvatten till motorer - och där kan det hållas ganska mycket vatten och då larver men även fullvuxna krabbor.
Olivia: Så man tror alltså att de här krabborna från första början kom hit genom fartygens barlastvatten och sjökistor. Men jag frågade också Lena Granhag om man tror att krabborna kan sprida sig på liknande sätt med fritidsbåtar i området.
Lena: Vi kommer att undersöka detta i andra delen av projektet, men vi har en tanke om att krabborna kommer att kunna förflytta sig med fritidsbåtar. Då skulle det vara via ankare, och ankarkedjor som de flyttas från ett ställe till ett annat. Det finns en studie från Medelhavet som visar att man har hittat de här krabborna i fritidsbåtar också. Varför vi vill undersöka möjligheten att förflytta sig med fritidsbåtar är för att det i området som vi undersöker så finns det mycket fritidsbåtar och det är mycket fritidsbåtsaktivitet på sommaren.
Olivia: Så ett potentiellt sätt för krabborna att spridas när de är här kan vara via fritidsbåtar, men det är alltså något som man undersöker nu. Ett annat sätt är att de sprids via havsströmmar, och jag har varit hos Sam Fredriksson på SMHI och han har då visat mig då när han kör en modell över hur krabbornas larver spreds i fjordsystemet kring Orust och Tjörn.
Sam: Specifikt i det här projektet och den modellen som vi använder ska vi då följa krabbornas larver. Då är det så att när krabbhonorna är könsmogna så släpper de larver, företrädesvis på natten när det är högvatten. Sen så följer larverna med vattenströmmarna i ett antal veckor, tre veckor kanske, innan larverna bottenfäller, det vill säga sjunker ned till botten och börjar bildas till små nya krabbor. Och om jag startar simuleringen här så kan du se hur de här partiklarna här som ska motsvara larver, hur de rör sig lite fram och tillbaka med tidvattenflödet. Då kan man se att det finns en generell nordgående riktning. Så från det här området då i Stenungssund där man har sett att det finns både blåskrabbor och penselkrabbor så kommer vi få en spridning norrut, men även söderut.
Olivia: Och för att se så att de här modelleringarna av spridningen av krabblarver stämmer någorlunda överens med verkligheten, så använder man så kallade drifters. Och när jag träffade Sam så hade han med sig en sådan, och man kan säga att det ser ut ungefär som en hink med en flagga i. Men Sam Fredriksson ska få förklara mer om hur man använt drifters i projektet.
Sam: Jo, det här är drifters som kallas dom. I det här fallet är det ett samarbete med Gullmarsgymnasiet, deras science-klubb där som har tillverkat de här drifterserna. Och ja, det ser ut som en hink för själva utandömet är faktiskt ett avkapat avloppsrör. Sen har den massa elektronik i sig. Och sen låter man det helt enkelt… Man sjösätter dem i områden som man är intresserad av, och så följer de med havsströmmarna och så skickar de ut via mobilnätet ett sms till oss med position och havsvattentemperatur. Och på det viset kan vi följa hur de här drifterserna rör sig i området och sen jämföra det med modellen för att se så att modellen räknar som den ska.
[musik]
Olivia: Statusen för de här krabborna idag är att de fortsätter att spridas kring den svenska kusten. Och ett sätt att minska den här spridningen är att öka medvetenheten hos allmänheten, och det gör man genom att arbeta med så kallad medborgarforskning, och den här delen av projektet ska Björn Källström på Göteborgs marinbiologiska laboratorium få berätta mer om.
Björn: När det kommer en ny främmande art till ett område, och om den då lyckas att bli invasiv och alltså sprida sig ordentligt då är det väldigt väldigt svårt att bli av med den. Och den bästa chansen man har då är att upptäcka dem så tidigt som möjligt. Kan man upptäcka den första krabban och plocka bort den, då blir det ju ingen invadering. Det är ju lite orealistiskt. Men “tidig upptäckt” - det är ett sådant begrepp som är väldigt viktigt. Och då har man ju identifierat det absolut viktigaste sättet att nå tidig upptäckt, och det är att lära allmänheten att känna igen de här arterna och rapportera de invasiva främmande arterna. Och det är det som kallas för medborgarforskning. Vi forskare kan inte vara ute hela tiden, vi är ju inte så många. Utan vi tar hjälp av alla människors ögon och öron. Inte minst krabbmetande barn då, är ju väldigt bra medborgarforskare i detta fallet. Och sen lär vi också dem hur man rapporterar, och Havs- och vattenmyndigheten, som är den myndighet som har hand om invasiva främmande arter i våra hav, de har en inrapporteringssida som heter Rappen, rappen.nu, som är en del av artdatabanken - den här stora databasen. Och det är väldigt enkelt, man tar en bild med sin mobil av vad man fångat, går in på Rappen.nu och laddar upp och så kommer det till oss forskare.
Olivia: Och ni hade jobbat med ett skolprojekt?
Björn: Ja, för erfarenheten var ju att när krabborna kom till Sverige, blåskrabban kom 2012 till västkusten tror jag att det var, och penselkrabban några år senare 2016. Och de första åren var det bara barn som hittade krabborna. Vi fick in rapporter och vi fick in krabbor för vi åkte ju och hämtade dem - de var ganska få i början så vi var intresserade att få in så många som möjligt. Och barn lämnade in krabbor till oss, de hittade dem när de metade krabbor. Vi forskare åkte ut för vi tänkte att om barnen hittar krabbor, då ska väl vi också göra det, men vi hittade inga krabbor, så det var faktiskt lite pinsamt. I början ledade vi mycket, vi hade med oss burar, men fick inte en enda, medan barnen fortsatte att rapportera in. Så småningom så lärde barnen oss om hur man skulle hitta krabborna, och sen dess har vi också kunnat fånga dem. Och då kom vi på att det här med skolprojekt - det är en bra grej för det är barnen som har chansen att hitta de här krabborna. Så när vi då lär dem om hur man känner igen krabborna och hur man rapporterar dem, så har vi en chans att få en stor grupp rapportörer där ute.
Olivia: Vad kul att det var så att bara barnen hittade krabborna först…
Björn: Ja, så tillslut så blev vi inbjudna till en strand där barnen hade hittat många blåskrabbor. Då sa familjen så att kom hit så får ni se hur vi gör när vi fångar dem, så vi åkte dit. Då visade barnen att när det var lågvatten, vi har ju inte mycket tidvatten i Sverige, men 10-20 centimeter kan det ju dra sig undan, så att de här stenarna som ligger precis i vattenkanten och under dem bor krabborna, och då när vattnet drar sig undan så blir det bara luft kvar. Så då kan man gå och lyfta på stenarna. Det är det bästa sättet att hitta blås- och penselkrabbor, lite lågvatten och sen gå och lyfta på stenar. Och när barnen hade lärt oss det så var det inget större problem att hitta själva sen.
Olivia: (skrattar)
[musik]
Olivia: Och det här projektets sista del går ut på att undersöka hur man då kan göra för att bli av med de här arterna på ett så kostnadseffektivt som möjligt.
Och för den här delen har vi med oss Ing-Marie Gren från Sveriges Lantbruksuniversitet som är professor i miljö- och naturresursekonomi via telefon, och jag får be om ursäkt för att ljudkvalitén inte är toppen. Så Ing-Marie Gren om vilka möjliga åtgärder som finns för att begränsa spridningen av de främmande krabborna:
Ing-Marie: Du kan helt enkelt gå och plocka upp dem, och det kostar ju. Då tänker man att man har en timpenning beroende på hur många krabbor man fångar per timme. En annan mekanism är ju då spridningsmekanism eller tillförselmekanism, och det är ju via fartygen. Och den tillförseln kan man minska genom då rening av ballastvatten och att ta bort tillväxt på skrovet och fartyg, och det kostar ju också.
Olivia: Du nämnde plocka upp krabbor och också olika åtgärder på fartygen som rening av barlastvatten och att ta bort tillväxt på skorven, men är det här åtgärder som är åtgärder som är dyra att göra eller är det åtgärder som är rimliga att göra?
Ing-Marie: Vi har då räknat ut alltså per borttagen krabba - och det beror på vad det är för fartyg och om det är barlastvatten eller att ta bort påväxten på fartyg, så kan det variera mellan 0,2 kronor och upp till nästan 2 kronor, beroende på fartyg och åtgärder. Och när det gäller plock av krabbor, då är det så att den ena krabban, penselkrabban, den är billigare för enligt vår biolog projektet så finns de tätare per kvadratmeter, så det kostar knappt en krona. Medan blåskrabban kostar då 2 kronor per borttagen krabba, och då är det beräknat på lön för genomsnittlig kommunalarbetare i Sverige.
Olivia: Och det här låter ju kanske inte så mycket, du sa 0,2 till 2 kronor per krabba gällande åtgärder på fartyg, och sen mellan 1–2 kronor för att plocka krabbor. Men hur mycket krabbor är det då som vi pratar om?
Ing-Marie: Precis, precis, och där är det ju då våra bedömningar. Penselkrabban då, då är det upp emot 18 miljoner, blåskrabban då är det upp mot 8 miljoner, så då kan du ju snabbt räkna ut. Så om vi skulle göra något nu så kan man ju snabbt räkna ut att det skulle kosta några miljoner. Men gör man ingenting nu, då har jag räknat att efter 20 år beräknat på dess populationstillväxt, då skulle vi ha minst 10 till 20 gånger fler krabbor.
Olivia: Och de här beräkningarna för att bestämma vilket sätt som är mest kostnadseffektivt för att utrota eller kontrollera spridningen av de här krabbarterna gör Ing-Marie Gren genom så kallad bioekonomisk modellering. Och man kan säga att en bioekonomisk modell är en modell som bygger ihop naturens beteende med ekonomin, så i det här fallet bygger man exempelvis ihop hur och i vilken takt som krabborna sprids och förökar sig, med kostnaden för olika sätt att kontrollera spridningen, och också kostnaden för att skjuta på insatserna till framtiden - när krabbpopulationen blivit större. Och de här beräkningarna av hur man så kostnadseffektivt som möjligt kan begränsa arterna är något som man fortfarande jobbar med, men Ing-Marie Gren beskriver här det preliminära resultatet för studien:
Ing-Marie: Oavsett vilken ambitionsnivå så ska man både plocka på stranden och åtgärda fartyg i ungefär samma grad och göra det från start. Så man ska plocka 3–4 miljoner krabbor per år. Både genom att man plockar från stranden och åtgärder i fartyg. Så det är ju en ganska enkel regel.
Olivia: Och när är det man behöver göra det här?
Ing-Marie: Från start.
Olivia: Så från nu?
Ing-Marie: Från nu och ganska regelbundet, så man måste hela tiden plocka bort det nya men också det som redan finns.
[musik]
Olivia: Det som vi har pratat om idag är ju ett exempel på hur ett forskningsprojekt för att minska spridningen av invasiva arter kan se ut. Och det här är forskning som behövs nu, för i ett förändrat klimat förändras ju även arternas förmåga att överleva i sin nya miljö. Och den här klimatförändringen påverkar ju inte bara invasiva främmande arter, den påverkar de flesta arter i havet. Björn Källström från Göteborgs marinbiologiska laboratorium igen:
Björn: Klimatförändringarna förstärker ju effekten av invasiva främmande arter. Klimatzonerna flyttar sig ju mot polerna och det blir varmare även i vattnet. Och då blir det ju varmare här vid våra breddgrader och då kan ju fler arter överleva här och det tycker jag i alla fall att man kan se en ganska tydlig skillnad, så i början av 2000-talet så måste ju något ha hänt som jag tror är den varmare vattentemperaturen för då dök det upp en hel rad med nya främmande arter i Sverige. Och då kan man kanske tänka att det kan vara bra för klimatförändringarna kan vara en orsak till att arter annars dör ut och att den biologiska mångfalden minskar. Och här kan man ju då tänka att det kommer nya arter, och nya arter kommer ju inte bara för att vi flyttar på dem utan de sprider sig ju också naturligt, så när klimatzonerna flyttas söderut och norrut så sprids ju arterna med. Men de arterna som vi har, som är anpassade till ett kallt klimat, de får flytta längre norrut. Så arterna kommer att ersättas, både på naturlig väg och på grund av att vi människor flyttar på dem och transporterar in dem. Men tillslut så kan ju inte arterna som flyttas mot polerna ta vägen någonstans, utan de puttas ju nästan bokstavligt ut från jorden vid nordpolen eller sydpolen om det går riktigt långt, isbjörnarna är ju ett klassiskt exempel på det, de har ju ingenstans att ta vägen när deras livsmiljö försvinner.
Och när det gäller klimatförändringen så är det faktiskt inte bara den direkta uppvärmningen som påverkar spridningen av de invasiva arterna. Ett annat sätt som invasiva främmande arter kan spridas mer till Sverige som också har med klimatförändringen att göra är den kortare resväg för sjöfarten som kan uppstå då den arktiska oceanen blir allt mer isfri. Och om det ska Lena Granhag, docent på Chalmers få berätta mer.
Lena: Ja, det blir varmare och isen försvinner i Arktis. Så hur det kommer att påverka möjligheten för spridningen av invasiva arter: den tid som det tar för ett fartyg att förflytta sig från Stilla Havet till Atlanten, till exempel från Yokohama till Rotterdam då blir mycket kortare och då är det ju större chans att den arten som är i barlastvattnet överlever för det behöver ju inte då vara där så länge och det är en ganska tuff omgivning. Det gör att det är en större chans att de kan förflytta sig och överleva.
Olivia: Och det forskningsprojektet som vi har fokuserat på idag, det har ju handlat om ett ganska litet område kring Orust och Tjörn. Men man vill ju veta mer om den här kopplingen kring invasiva arter och klimatförändringen. Så man ska faktiskt påbörja ett nytt forskningsprojekt, vi hör Sam Fredriksson, oceanograf på SMHI, om det här:
Sam: Ja, då har ju vi beskrivit det här forskningsprojektet som var lokalt och hur det ser ut i nutid eller nära framtid. Parallellt med det har vi precis startat upp ett nytt forskningsprojekt för ett större område med deltagare från Norge, Danmark och Sverige. Så dels tittar vi på ett större område, men vi kommer också kolla på längre tidskalor, och då börjar vi prata om en klimatförändring och hur det kan påverka. Och då kollar vi dels på hur havsströmmarna kommer att förändras i det här nya klimatet men också hur salthalt och temperatur kommer att förändras. Och man har väl sett det, hur några av de här främmande arterna behöver till exempel ett visst antal dagar innan de kan fortplanta sig. Andra arter har däremot svårt att klara sig vid hårda vintrar. Så vi kommer att kolla på marina värmeböljor, och marina köldknäppar, och de här förändrade transportvägarna. Så vi kommer undersöka om vi eventuellt kan få fler främmande arter, men även att de som väl har kommit hit klarar sig bättre, eller att de som redan lever här får det sämre.
Olivia: Det var allt för dagens avsnitt, om invasiva arter och hur de påverkas av ett varmare klimat. Medverkande forskare i podden var Sam Fredriksson, doktor i fysisk oceanografi och forskare på SMHI, Björn Källström doktor i marinbiolog från Göteborgs marinbiologiska laboratorium, Lena Granhag marinekolog och docent på Chalmers, Ing-Marie Gren professor i miljö- och naturresursekonomi på Sveriges lantbruksuniversitet, som alla arbetar i projektet ”Handlingsplan för invasiva arter i akvatisk miljö” som finansieras av Trafikverket, Formas, Naturvårdsverket, och Havs- och vattenmyndigheten.
Gäst: Björn Källström, Sam Fredriksson, Lena Granhag och Ing-Marie Gren
Programledare: Olivia Larsson
[Musik]
Sam Fredriksson: Börjar man prata om klimat, att vi har en klimatförändring och hur det kan påverka, om vi kommer få en förändring som eventuellt kommer att leda till fler invasiva arter, men även att de som väl kommer kan klara sig bättre och att eventuellt befintliga arter kan få det lite svårare än de har det nu då.
[Musik]
Olivia Larsson: Övergödning, försurning och föroreningar är bara några av de hot som finns mot arterna i havet. Samtidigt pågår en klimatförändring, som med varmare temperatur, förändrade havsströmmar och stigande havsnivåer, både ser ut att förvärra flera av de redan befintliga problemen men också skapa nya. I SMHIs poddserie Havet i förändring så får du möta forskare och experter som arbetar med att ta reda på hur havet egentligen mår och vilka framtida utmaningar som finns.
[Musik]
Olivia Larsson: Hej och välkomna till SMHI-podden och till det här första avsnittet i vår nya serie Havet i förändring. Jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI. I dag ska vi prata om hur invasiva främmande arter i haven hotar de redan inhemska ekosystemen, och hur hotet från de invasiva arterna i de svenska haven ser ut att öka ännu mer genom den globala uppvärmningen.
Vad är då invasiva främmande arter? Det hör vi Björn Källström doktor i marinbiologi förklara här:
Björn Källström: För det första så ska jag förklara begreppet invasiva främmande arter, och vi alla som håller på med det här slarvar nog ibland och säger invasiva arter om det mesta, men egentligen är det en strikt definition där en främmande art är en art som vi människor har flyttat på över jorden medvetet eller omedvetet, och sen efter en stund då och det är väl det vi håller på med projektet också, så får man ju se att om det nu kommer en ny art, kommer den påverka ekosystemet och den biologiska mångfalden eller oss människor på ett negativt sätt eller om den har potentiellt kan göra det då kallas den för invasiv. Så först en främmande art, då har vi flytta hit den till skillnad från arter som sprids naturligt och sedan om den ställer till problem eller kan ställa till problem då får den liksom graderas upp och kalla sig för invasiv främmande art. Men i vardagligt tal så säger vi invasiva arter om det mesta. Men egentligen så ska man ju vänta och se om den har ställt till problem för att den ska kallas för det.
Olivia Larsson: Och Björn Källström är en av forskarna i det tvärvetenskapliga forskningsprojektet: Handlingsplan för invasiva arter i akvatisk miljö som vi kommer att följa i det här avsnittet, ett forskningsprojekt som SMHI är en del av. Men innan vi går in mer på projektet så ska Björn Källström få beskriva läget för de invasiva arterna just nu:
Björn Källström: Tittar man på det över världen så har ju då invasiva arter ställt till problem på många håll i havet. Och anledningen till varför man är på tårna är ju för att invasiva främmande arter är ju med på lista över de fem största hoten mot den biologiska mångfalden tillsammans med klimatförändringar och att vi fiskar mycket och allt vad det nu är. Så ett av de största hoten mot den biologiska mångfalden är det ökande problemet med invasiva främmande arter och det tycks ju öka inte minst i Sverige och det finns en nära koppling till klimatförändringar och invasiva främmande arter. Så när jorden värms på grund av klimatförändringen så ökar ju chansen att fler och fler arter ska trivas här i vår annars lite kallare miljö, så när vattnet blir varmare så kan det komma flera invasiva arter.
Olivia: Och vi kommer att komma tillbaka till Björn Källström på Göteborgs marinbiologiska laboratorium senare i det här avsnittet. Men först så ska vi få en introduktion till det här forskningsprojektet som vi ska följa idag av Sam Fredriksson, doktor i fysisk oceanografi och forskare på SMHI.
Sam Fredriksson: Man kan säga att det här projektet, eller arbetet med invasiva arter överlag, har fyra steg. Det första steget är att från första början förhindra att de här arterna introduceras till de här områdena. Om de ändå har kommit hit så ska vi försöka upptäcka dem i ett tidigt stadium. Och det gör vi bland annat med allmänheten och så kallad medborgarforskning. Sedan vill man också försöka spåra och förutsäga vilka områden de här arterna kommer att spridas, bland annat genom att modellera och beräkna troliga områden som de kommer att spridas till. Och det är den här delen som jag och SMHI jobbar mycket med. Slutligen har vi en del där vi ska se hur man kan utrota dem eller så långt som möjligt kontrollera de invasiva arterna på ett kostnadseffektivt sätt.
Och det är ett väldigt spännande projekt i och med att vi drar över ett antal olika kompetenser. Dels Göteborgs marinbiologiska laboratorium som jobbar mycket med den biologiska sidan, och vi har med oss Chalmers som jobbar med införsel till området och så vi på SMHI som tittar på hur de sprids med strömmar i området, och sen SLU då som sätter ihop den här bioekonomiska modellen och ska försöka se hur vi kan hantera det på ett kostnadseffektivt sätt.
Olivia Larsson: Och det här forskningsprojektet fokuserar på ett område på den svenska västkusten runt Orust och Tjörn. Och man ser på två stycken olika sorters främmande arter, det är dels blåskrabban vars första fynd i Sverige man gjorde 2012 och sen är det den småprickiga penselkrabban där det första fyndet i Sverige gjordes 2016. Och för att vi ska lära känna de här krabborna lite bättre, och för att vi också ska förstå hur de påverkar vår inhemska strandkrabba, så har jag besökt marinbiolog Björn Källström och de här krabborna som finns på Göteborgs marinbiologiska laboratorium.
[Musik]
[Reportage från Göteborgs marinbiologiska laboratorium, pumparna i akvariumen hörs dovt i bakgrunden]
Olivia: Nu är jag på Göteborgs marinbiologiska laboratorium med Björn Källström som är marinbiolog. Och vi sitter här med massa krabbor, med blåskrabba och penselkrabba.
Björn: Det stämmer bra det, blåskrabba och sen heter den egentligen småprickig penselkrabba, men vi säger penselkrabba. Två stycken Stillahavsarter, asiatiska strandkrabbor som spritt sig till stora delar av världen, bland annat Sverige. Blåskrabban då…
Olivia: Okej, nu tar Björn upp en krabba här…
Björn: Som nyper mig just nu, men den ska väl släppa mig snart hoppas jag. Så här är en blåskrabba då. Jag ska strax visa varför den heter blåskrabba om den bara kunde tänka sig att släppa mig…
Olivia: (skratt)
Björn: Den brukar ju göra det ganska snart. De är ganska små krabbor. Är man från västkusten, eller har varit på västkusten och metat krabbor så vet man ju hur en vanlig strandkrabba ser ut. De kan bli ganska stora, 8–9 centimeter över skalet. Men de här blås- och penselkrabborna är betydligt mindre, kanske 4 centimeter som störst.
Olivia: Men ändå, är det här något som kan hota de inhemska krabborna?
Björn: Ja, precis, det är det som är problemet med de här invasiva främmande arterna som vi människor har tagit hit medvetet eller omedvetet. Och när vi släpper ned den i ett ekosystem där den inte hör hemma, då finns det en stor risk att den kommer att ta över och ställa till problem för det lokala ekosystemet och de arterna som finns där. Nu har jag tagit upp den igen, och nu har den släppt mig, och om man då tittar på den här som jag tycker väldigt fina krabban… väldigt mörk krabba med randiga ben, och hanen här hos blåskrabban har väldigt kraftiga klor fast att inte krabban är så stor, den är bara 3–4 centimeter över skalet. Och i klogreppet, tumgreppet, där finns en tydlig blåsa.
Olivia: Det ser ut som en liten, liten ballong.
Björn: Ja, det är därför som den heter blåskrabba. Nu har jag inte en lika stor penselkrabbehane här. Men penselkrabbehanarna har i stället för en liten blåsa en liten pensel här som små borst, så det är därför den heter penselkrabba. Honorna har det inte. Men här har jag en vanlig strandkrabba då, mest för att kunna visa upp skillnaden. Nu är den lika stor som de andra, alltså den europeiska strandkrabban som barn i alla åldrar metar på somrarna på västkusten. Och håller jag upp dem bredvid varandra så kommer du att se att det är en skillnad på dem i utseende, där den europeiska strandkrabban har ett mycket mer sexkantigt skal som smalnar ned mot bakdelen av den, medan blås- och penselkrabban är mer fyrkantig.
Olivia: Varför spelar det någon roll att de här strandkrabborna blir utslagna? Om dom här invasiva krabborna slår ut de inhemska krabborna så kanske de bara passar bättre här?
Björn: Alltså om det kommer en främmande art så måste den ju inte bli ett problem, det kanske bara blir en resurs. Och med de här krabborna då, vad spelar det för roll då som du säger, om det nu skulle bli så att de här två krabborna, penselkrabba och blåskrabba, slår ut den inhemska strandkrabban - nu är det väl ingen som tror det, men då skulle vi ju få två krabbor i stället för en, så då skulle vi ju fortfarande ha strandkrabban men en annan art. Och de kanske gör samma sak och inte gör så stor skada, och man tänker vad spelar det för roll. Men om vi ser på det globalt, och det är ganska häftigt om man tänker på det, varför vissa arter är så duktiga på att anpassa sig till nya miljöer, det är forskningsmässigt ganska spännande - vad är det som gör att de här arterna är så duktiga? Men risken är då att ett fåtal arter sprider sig över hela jorden, och finns nästan över allt, och om man då åker på semester så ser man inga nya krabbor när man går där och badar - som jag tycker om att göra - utan man ser samma krabbor som finns hos oss också, och det kan ju vara lite tråkigt. Men det är ett exempel på hur den globala biologiska mångfalden minskar. Nu verkar det som att några av de här krabborna är duktiga på att sprida sig, de håller nästan på att ta över jorden kan man säga, och de kommer att finnas på många många ställen, och totalt kommer det då bli mindre arter globalt - och det är inte bra - för den biologiska mångfalden, den vill vi ha.
Olivia: Men hur ser det ut i Sverige just nu, du sa att det inte är någon som tror att strandkrabban kommer att bli helt bort konkurrerande, vad är det ni har observerat?
Björn: Det är flera olika saker, en sak är att vi i labbet gör olika försök, ett är att vi gör konkurrens försök. Det är ganska enkelt, vi tar en krabba av varje sort, en penselkrabba, en blåskrabba, en strandkrabba, lika stora, och så stoppar vi ned dem i ett akvarium med en matbit i mitten och så tittar man bara på vem som vinner det där konkurrensförsöket. Då är det oftast penselkrabban som vinner tycker jag, den är buffligast och bråkigast och tar maten och får behålla den. Men skulle man ta ned en fullvuxen strandkrabba som är mer än dubbelt så stor som de andra krabborna kan bli då har de ju ingen chans mot strandkrabban - då är de ju större och starkare och de andra krabborna borde då inte vara något hot på det sättet. Det är det ena, och sen är det faktiskt så att våran strandkrabba, den europeiska - jag hade tänkt komma in på det här senare, men nu när du ställde frågan så - den är den absolut värsta invasiva arterna i världen. Alltså i Sverige är den ju inte det, inte i Europa, för där är den ju naturligt förekommande, men på många många andra platser i världen är ju den svenska strandkrabban ett jättejätteproblem. I Nordamerika till exempel har de mycket större problem än vad vi har av blås- och penselkrabban av vår strandkrabba. Och därför är det också lite spännande vetenskapligt, vår strandkrabba är ju så duktig på att vara invasiv på andra ställen, vad händer då när den får besök av invasiva arter i sin hemmiljö på den svenska västkusten. Så flera saker gör att vi tror inte att blås- och penselkrabban helt kommer utrota eller tränga undan strandkrabban, men de kommer minska i antal säkerligen för det blir ju tre arter i stället för en, och de konkurrerar om födan och om platsen, så påverkan det kommer det att bli.
[Musik]
Olivia: Nu kan man då kanske undra, hur har då de här krabborna kommit hit? Den delen av projektet har marinekolog Lena Granhag, som är docent på Chalmers arbetat med:
Lena: Jag skulle säga att de har kommit med sjöfart, med fartyg. Och då finns det två sätt som de kan följa med fartygen. Antingen i fartygens barlastvatten - som används för att balansera fartygen när man inte har så mycket last. Så då fyller man i stället vatten i tankar, och med det här vattnet kan larver eller de tidigare stadierna av krabborna följa med. Sen finns det ett sätt till som de kan följa med fartyg och det är i speciella områden på fartyget, det kan vara insänkningar i skrovet, och ett exempel på det är sjökistor som fartygen använder för att ta in havsvatten eller kylvatten till motorer - och där kan det hållas ganska mycket vatten och då larver men även fullvuxna krabbor.
Olivia: Så man tror alltså att de här krabborna från första början kom hit genom fartygens barlastvatten och sjökistor. Men jag frågade också Lena Granhag om man tror att krabborna kan sprida sig på liknande sätt med fritidsbåtar i området.
Lena: Vi kommer att undersöka detta i andra delen av projektet, men vi har en tanke om att krabborna kommer att kunna förflytta sig med fritidsbåtar. Då skulle det vara via ankare, och ankarkedjor som de flyttas från ett ställe till ett annat. Det finns en studie från Medelhavet som visar att man har hittat de här krabborna i fritidsbåtar också. Varför vi vill undersöka möjligheten att förflytta sig med fritidsbåtar är för att det i området som vi undersöker så finns det mycket fritidsbåtar och det är mycket fritidsbåtsaktivitet på sommaren.
Olivia: Så ett potentiellt sätt för krabborna att spridas när de är här kan vara via fritidsbåtar, men det är alltså något som man undersöker nu. Ett annat sätt är att de sprids via havsströmmar, och jag har varit hos Sam Fredriksson på SMHI och han har då visat mig då när han kör en modell över hur krabbornas larver spreds i fjordsystemet kring Orust och Tjörn.
Sam: Specifikt i det här projektet och den modellen som vi använder ska vi då följa krabbornas larver. Då är det så att när krabbhonorna är könsmogna så släpper de larver, företrädesvis på natten när det är högvatten. Sen så följer larverna med vattenströmmarna i ett antal veckor, tre veckor kanske, innan larverna bottenfäller, det vill säga sjunker ned till botten och börjar bildas till små nya krabbor. Och om jag startar simuleringen här så kan du se hur de här partiklarna här som ska motsvara larver, hur de rör sig lite fram och tillbaka med tidvattenflödet. Då kan man se att det finns en generell nordgående riktning. Så från det här området då i Stenungssund där man har sett att det finns både blåskrabbor och penselkrabbor så kommer vi få en spridning norrut, men även söderut.
Olivia: Och för att se så att de här modelleringarna av spridningen av krabblarver stämmer någorlunda överens med verkligheten, så använder man så kallade drifters. Och när jag träffade Sam så hade han med sig en sådan, och man kan säga att det ser ut ungefär som en hink med en flagga i. Men Sam Fredriksson ska få förklara mer om hur man använt drifters i projektet.
Sam: Jo, det här är drifters som kallas dom. I det här fallet är det ett samarbete med Gullmarsgymnasiet, deras science-klubb där som har tillverkat de här drifterserna. Och ja, det ser ut som en hink för själva utandömet är faktiskt ett avkapat avloppsrör. Sen har den massa elektronik i sig. Och sen låter man det helt enkelt… Man sjösätter dem i områden som man är intresserad av, och så följer de med havsströmmarna och så skickar de ut via mobilnätet ett sms till oss med position och havsvattentemperatur. Och på det viset kan vi följa hur de här drifterserna rör sig i området och sen jämföra det med modellen för att se så att modellen räknar som den ska.
[musik]
Olivia: Statusen för de här krabborna idag är att de fortsätter att spridas kring den svenska kusten. Och ett sätt att minska den här spridningen är att öka medvetenheten hos allmänheten, och det gör man genom att arbeta med så kallad medborgarforskning, och den här delen av projektet ska Björn Källström på Göteborgs marinbiologiska laboratorium få berätta mer om.
Björn: När det kommer en ny främmande art till ett område, och om den då lyckas att bli invasiv och alltså sprida sig ordentligt då är det väldigt väldigt svårt att bli av med den. Och den bästa chansen man har då är att upptäcka dem så tidigt som möjligt. Kan man upptäcka den första krabban och plocka bort den, då blir det ju ingen invadering. Det är ju lite orealistiskt. Men “tidig upptäckt” - det är ett sådant begrepp som är väldigt viktigt. Och då har man ju identifierat det absolut viktigaste sättet att nå tidig upptäckt, och det är att lära allmänheten att känna igen de här arterna och rapportera de invasiva främmande arterna. Och det är det som kallas för medborgarforskning. Vi forskare kan inte vara ute hela tiden, vi är ju inte så många. Utan vi tar hjälp av alla människors ögon och öron. Inte minst krabbmetande barn då, är ju väldigt bra medborgarforskare i detta fallet. Och sen lär vi också dem hur man rapporterar, och Havs- och vattenmyndigheten, som är den myndighet som har hand om invasiva främmande arter i våra hav, de har en inrapporteringssida som heter Rappen, rappen.nu, som är en del av artdatabanken - den här stora databasen. Och det är väldigt enkelt, man tar en bild med sin mobil av vad man fångat, går in på Rappen.nu och laddar upp och så kommer det till oss forskare.
Olivia: Och ni hade jobbat med ett skolprojekt?
Björn: Ja, för erfarenheten var ju att när krabborna kom till Sverige, blåskrabban kom 2012 till västkusten tror jag att det var, och penselkrabban några år senare 2016. Och de första åren var det bara barn som hittade krabborna. Vi fick in rapporter och vi fick in krabbor för vi åkte ju och hämtade dem - de var ganska få i början så vi var intresserade att få in så många som möjligt. Och barn lämnade in krabbor till oss, de hittade dem när de metade krabbor. Vi forskare åkte ut för vi tänkte att om barnen hittar krabbor, då ska väl vi också göra det, men vi hittade inga krabbor, så det var faktiskt lite pinsamt. I början ledade vi mycket, vi hade med oss burar, men fick inte en enda, medan barnen fortsatte att rapportera in. Så småningom så lärde barnen oss om hur man skulle hitta krabborna, och sen dess har vi också kunnat fånga dem. Och då kom vi på att det här med skolprojekt - det är en bra grej för det är barnen som har chansen att hitta de här krabborna. Så när vi då lär dem om hur man känner igen krabborna och hur man rapporterar dem, så har vi en chans att få en stor grupp rapportörer där ute.
Olivia: Vad kul att det var så att bara barnen hittade krabborna först…
Björn: Ja, så tillslut så blev vi inbjudna till en strand där barnen hade hittat många blåskrabbor. Då sa familjen så att kom hit så får ni se hur vi gör när vi fångar dem, så vi åkte dit. Då visade barnen att när det var lågvatten, vi har ju inte mycket tidvatten i Sverige, men 10-20 centimeter kan det ju dra sig undan, så att de här stenarna som ligger precis i vattenkanten och under dem bor krabborna, och då när vattnet drar sig undan så blir det bara luft kvar. Så då kan man gå och lyfta på stenarna. Det är det bästa sättet att hitta blås- och penselkrabbor, lite lågvatten och sen gå och lyfta på stenar. Och när barnen hade lärt oss det så var det inget större problem att hitta själva sen.
Olivia: (skrattar)
[musik]
Olivia: Och det här projektets sista del går ut på att undersöka hur man då kan göra för att bli av med de här arterna på ett så kostnadseffektivt som möjligt.
Och för den här delen har vi med oss Ing-Marie Gren från Sveriges Lantbruksuniversitet som är professor i miljö- och naturresursekonomi via telefon, och jag får be om ursäkt för att ljudkvalitén inte är toppen. Så Ing-Marie Gren om vilka möjliga åtgärder som finns för att begränsa spridningen av de främmande krabborna:
Ing-Marie: Du kan helt enkelt gå och plocka upp dem, och det kostar ju. Då tänker man att man har en timpenning beroende på hur många krabbor man fångar per timme. En annan mekanism är ju då spridningsmekanism eller tillförselmekanism, och det är ju via fartygen. Och den tillförseln kan man minska genom då rening av ballastvatten och att ta bort tillväxt på skrovet och fartyg, och det kostar ju också.
Olivia: Du nämnde plocka upp krabbor och också olika åtgärder på fartygen som rening av barlastvatten och att ta bort tillväxt på skorven, men är det här åtgärder som är åtgärder som är dyra att göra eller är det åtgärder som är rimliga att göra?
Ing-Marie: Vi har då räknat ut alltså per borttagen krabba - och det beror på vad det är för fartyg och om det är barlastvatten eller att ta bort påväxten på fartyg, så kan det variera mellan 0,2 kronor och upp till nästan 2 kronor, beroende på fartyg och åtgärder. Och när det gäller plock av krabbor, då är det så att den ena krabban, penselkrabban, den är billigare för enligt vår biolog projektet så finns de tätare per kvadratmeter, så det kostar knappt en krona. Medan blåskrabban kostar då 2 kronor per borttagen krabba, och då är det beräknat på lön för genomsnittlig kommunalarbetare i Sverige.
Olivia: Och det här låter ju kanske inte så mycket, du sa 0,2 till 2 kronor per krabba gällande åtgärder på fartyg, och sen mellan 1–2 kronor för att plocka krabbor. Men hur mycket krabbor är det då som vi pratar om?
Ing-Marie: Precis, precis, och där är det ju då våra bedömningar. Penselkrabban då, då är det upp emot 18 miljoner, blåskrabban då är det upp mot 8 miljoner, så då kan du ju snabbt räkna ut. Så om vi skulle göra något nu så kan man ju snabbt räkna ut att det skulle kosta några miljoner. Men gör man ingenting nu, då har jag räknat att efter 20 år beräknat på dess populationstillväxt, då skulle vi ha minst 10 till 20 gånger fler krabbor.
Olivia: Och de här beräkningarna för att bestämma vilket sätt som är mest kostnadseffektivt för att utrota eller kontrollera spridningen av de här krabbarterna gör Ing-Marie Gren genom så kallad bioekonomisk modellering. Och man kan säga att en bioekonomisk modell är en modell som bygger ihop naturens beteende med ekonomin, så i det här fallet bygger man exempelvis ihop hur och i vilken takt som krabborna sprids och förökar sig, med kostnaden för olika sätt att kontrollera spridningen, och också kostnaden för att skjuta på insatserna till framtiden - när krabbpopulationen blivit större. Och de här beräkningarna av hur man så kostnadseffektivt som möjligt kan begränsa arterna är något som man fortfarande jobbar med, men Ing-Marie Gren beskriver här det preliminära resultatet för studien:
Ing-Marie: Oavsett vilken ambitionsnivå så ska man både plocka på stranden och åtgärda fartyg i ungefär samma grad och göra det från start. Så man ska plocka 3–4 miljoner krabbor per år. Både genom att man plockar från stranden och åtgärder i fartyg. Så det är ju en ganska enkel regel.
Olivia: Och när är det man behöver göra det här?
Ing-Marie: Från start.
Olivia: Så från nu?
Ing-Marie: Från nu och ganska regelbundet, så man måste hela tiden plocka bort det nya men också det som redan finns.
[musik]
Olivia: Det som vi har pratat om idag är ju ett exempel på hur ett forskningsprojekt för att minska spridningen av invasiva arter kan se ut. Och det här är forskning som behövs nu, för i ett förändrat klimat förändras ju även arternas förmåga att överleva i sin nya miljö. Och den här klimatförändringen påverkar ju inte bara invasiva främmande arter, den påverkar de flesta arter i havet. Björn Källström från Göteborgs marinbiologiska laboratorium igen:
Björn: Klimatförändringarna förstärker ju effekten av invasiva främmande arter. Klimatzonerna flyttar sig ju mot polerna och det blir varmare även i vattnet. Och då blir det ju varmare här vid våra breddgrader och då kan ju fler arter överleva här och det tycker jag i alla fall att man kan se en ganska tydlig skillnad, så i början av 2000-talet så måste ju något ha hänt som jag tror är den varmare vattentemperaturen för då dök det upp en hel rad med nya främmande arter i Sverige. Och då kan man kanske tänka att det kan vara bra för klimatförändringarna kan vara en orsak till att arter annars dör ut och att den biologiska mångfalden minskar. Och här kan man ju då tänka att det kommer nya arter, och nya arter kommer ju inte bara för att vi flyttar på dem utan de sprider sig ju också naturligt, så när klimatzonerna flyttas söderut och norrut så sprids ju arterna med. Men de arterna som vi har, som är anpassade till ett kallt klimat, de får flytta längre norrut. Så arterna kommer att ersättas, både på naturlig väg och på grund av att vi människor flyttar på dem och transporterar in dem. Men tillslut så kan ju inte arterna som flyttas mot polerna ta vägen någonstans, utan de puttas ju nästan bokstavligt ut från jorden vid nordpolen eller sydpolen om det går riktigt långt, isbjörnarna är ju ett klassiskt exempel på det, de har ju ingenstans att ta vägen när deras livsmiljö försvinner.
Och när det gäller klimatförändringen så är det faktiskt inte bara den direkta uppvärmningen som påverkar spridningen av de invasiva arterna. Ett annat sätt som invasiva främmande arter kan spridas mer till Sverige som också har med klimatförändringen att göra är den kortare resväg för sjöfarten som kan uppstå då den arktiska oceanen blir allt mer isfri. Och om det ska Lena Granhag, docent på Chalmers få berätta mer.
Lena: Ja, det blir varmare och isen försvinner i Arktis. Så hur det kommer att påverka möjligheten för spridningen av invasiva arter: den tid som det tar för ett fartyg att förflytta sig från Stilla Havet till Atlanten, till exempel från Yokohama till Rotterdam då blir mycket kortare och då är det ju större chans att den arten som är i barlastvattnet överlever för det behöver ju inte då vara där så länge och det är en ganska tuff omgivning. Det gör att det är en större chans att de kan förflytta sig och överleva.
Olivia: Och det forskningsprojektet som vi har fokuserat på idag, det har ju handlat om ett ganska litet område kring Orust och Tjörn. Men man vill ju veta mer om den här kopplingen kring invasiva arter och klimatförändringen. Så man ska faktiskt påbörja ett nytt forskningsprojekt, vi hör Sam Fredriksson, oceanograf på SMHI, om det här:
Sam: Ja, då har ju vi beskrivit det här forskningsprojektet som var lokalt och hur det ser ut i nutid eller nära framtid. Parallellt med det har vi precis startat upp ett nytt forskningsprojekt för ett större område med deltagare från Norge, Danmark och Sverige. Så dels tittar vi på ett större område, men vi kommer också kolla på längre tidskalor, och då börjar vi prata om en klimatförändring och hur det kan påverka. Och då kollar vi dels på hur havsströmmarna kommer att förändras i det här nya klimatet men också hur salthalt och temperatur kommer att förändras. Och man har väl sett det, hur några av de här främmande arterna behöver till exempel ett visst antal dagar innan de kan fortplanta sig. Andra arter har däremot svårt att klara sig vid hårda vintrar. Så vi kommer att kolla på marina värmeböljor, och marina köldknäppar, och de här förändrade transportvägarna. Så vi kommer undersöka om vi eventuellt kan få fler främmande arter, men även att de som väl har kommit hit klarar sig bättre, eller att de som redan lever här får det sämre.
Olivia: Det var allt för dagens avsnitt, om invasiva arter och hur de påverkas av ett varmare klimat. Medverkande forskare i podden var Sam Fredriksson, doktor i fysisk oceanografi och forskare på SMHI, Björn Källström doktor i marinbiolog från Göteborgs marinbiologiska laboratorium, Lena Granhag marinekolog och docent på Chalmers, Ing-Marie Gren professor i miljö- och naturresursekonomi på Sveriges lantbruksuniversitet, som alla arbetar i projektet ”Handlingsplan för invasiva arter i akvatisk miljö” som finansieras av Trafikverket, Formas, Naturvårdsverket, och Havs- och vattenmyndigheten.
Gäst: Erik Kjellström
Programledare: Olivia Larsson
Erik Kjellström: Det kommer också ställa till väldigt stora problem i världen, vi var inne på det tidigare med vattenbrist och sådant. Det kommer också bli risk för, ja helt enkelt hungersnöd på en del håll om man inte tacklar de här problemen. Så ja, det är jätteviktigt att man jobbar med de här frågorna på det globala perspektivet.
[Musik]
Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.
[Musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden och till det här bonusavsnittet. För nu har vi faktiskt spelat in tio avsnitt av serien Klimatforskarna, och nu ska vi göra ett typ av frågeavsnitt. Och du som lyssnar kommer att lyssna på mig, Olivia Larsson som är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och på Erik Kjellström som är professor i klimatologi här på SMHI och medlem i det klimatpolitiska rådet. Välkommen hit Erik!
Erik: Tack så mycket!
Olivia: Och du var ju även gäst i det första avsnittet om klimatsystemet, och då pratade vi om hur jordens klimat har varierat historiskt, naturliga faktorer som påverkar klimatet och hur människan påverkar klimatet.
Erik: Precis, och det kanske vi kommer in på lite idag också.
Olivia: Ja, för det var också det här som vi pratade om när vi besökte en gymnasieklass på Ebersteinska gymnasiet här i Norrköping. Vi besökte en fysiklektion med elever som studerade naturvetenskap och teknik, och vi samlade in lite frågor från den här klassen och det är de som vi ska besvara idag. Jag tänker att vi börjar på en gång, att jag spelar upp den första fråga.
Elev: Vilka bevis finns för att det är människans påverkan som lett till klimatkrisen?
Olivia: Ja, vilka bevis är det som finns för att det är människan som har påverkat klimatet?
Erik: Ja det finns flera saker. Bland annat så vet vi det att människan har bidragit till att ändra atmosfärens sammansättning. Vi har förbränt massa fossila bränslen och då tillsatt massa koldioxid. Atmosfären idag har mycket högre halter av de här växthusgaserna, och det är inte bara koldioxid men det är den som är den viktiga boven i sammanhanget. Och det här har vi liksom klara bevis för. Det går inte att förklara det på något annat vis, den kraftiga ökningen som vi har sett. Sen vet vi hur en planet fungerar, hur ett planetsystem fungerar, liksom normalt sett om man inte har någon kraftig påverkan så har man en balans mellan i det här fallet inkommande solstrålning och utgående värmestrålning, och det har man inte idag. Det här har man mätt med satelliter och annat, så vi vet att jorden tar upp mer energi på grund av den här förstärkta växthuseffekten som de här extra växthusgaserna leder till. Så vi har en bra bild av det här, vi vet att planetsystemet är i obalans, och att det håller på att värmas upp och vi förstår liksom teorin bakom det här. Men sen har vi också naturligtvis observerat den här uppvärmningen, vi vet att det är mycket varmare idag än vad de var för 150 år sedan. Och det här hänger mycket väl samman med den här teorin om hur klimatsystemet påverkas och ändras i takt med ökade växthusgaskoncentrationer. Så vi kan verkligen förklara det. Och det går inte att förklara det här med de naturliga faktorerna som också påverkat klimatsystemet, som de här långsiktiga ändringarna… som solinstrålningens intensitet, den har inte ändrats nästan någonting på mycket lång tid. Nu pratar vi alltså om solstrålningen som kommer fram till jorden från solens medelavstånd från solen, så den typen av naturliga faktorer har inte spelat någon roll i det här sammanhanget. Så människans påverkan är den klart dominerande.
Olivia: Och det här är ni överens om, klimatforskarna?
Erik: Ja, det finns liksom ingen tvekan om det. Teorierna går ju tillbaka till 1800-talet och det finns massor av papper som illustrerar det här och det sammanfattas på ett bra och tydligt sätt i de olika IPCC-rapporterna som har kommit genom åren.
Olivia: Och IPCC är ju då FN:s klimatpanel som sammanställer all typ av klimatforskning som sker i världen och kommunicerar ut det i stora rapporter och till politiker och beslutsfattare. Men vi ska gå vidare till nästa fråga.
Elev: Finns det någon faktor som påverkar framtida väder, eller klimat då, som man inte känner till som gemene man men som av någon anledning påverkar klimatet ändå liksom?
Erik: Ja, det är en spännande fråga. Det flesta känner ju till växthuseffekten och att vi har en förstärkt växthuseffekt för att vi har mer växthusgaser där. Det har de flesta koll på. Sen gör vi annat också, vi släpper ut andra gaser och vi släpper ut partiklar – och de verkar faktiskt tvärtemot växthusgaserna och de är främst kylande. De reflekterar solljuset bara av att finnas där i atmosfären så när solljuset kommer in då från rymden så reflekteras det direkt tillbaka av de här partiklarna. Sen har de också en påverkan på moln, och molnens egenskaper så de kan på det sättet också påverka klimatet och även där då så är det främst kylande kan man säga. Så mer partiklar i atmosfären gör att det blir lite kallare.
Olivia: Och de här partiklarna då som människan har släppt ut, det är ju vad vi tänker på som luftföroreningar.
Erik: Och det är faktiskt så att om vi tittar tillbaka i tiden, så ser vi det att vi har haft och har fortfarande på många ställen ganska smutsig luft. Vi haft det i långa perioder i Europa, men sen har det blivit bättre här då, och då har den här avkylande effekten den har varit ganska stor under vissa perioder men sen i Europa då så har den minskat väldigt snabbt. Så då blir det mycket varmare. Och den här växthusgaseffekten som har funnits där hela tiden, den har liksom varit lite dämpad på grund av de här aerosolpartiklarna. Så det är väl dom sakerna som påverkar. Sen finns det andra saker med. Till exempel vi påverkar markerna, vi hugger ned skog, vi bygger städer, vi ändrar markytans egenskaper, och det har också en påverkan på klimatet. Så det är många olika saker här som är viktiga.
Olivia: Mm, och just det här med partiklarna i atmosfären, att de kunde maskera uppvärmningen. Alltså partiklarna från våra föroreningar från industrier och sådant, att det kunde maskera uppvärmningen som vi har bidragit till – det tyckte ju de här teknikeleverna var väldigt intressant. Och de var inne på om man inte kan fixa klimatet genom att ta upp mer partiklar i atmosfären. Vi har en fråga om det.
Elev: Vad är det för partiklar man hade skickat upp i atmosfären i så fall? För du pratade ju om sulfatpartiklar men de är ju inte så bra för miljön?
Olivia: Här pratar vi om ett hypotetiskt läge, skulle man kunna fixa klimatet genom att skicka upp mer föroreningar och sådant?
Erik: Ja, det finns faktiskt sådana tankar och idéer. Och det man framförallt har tänkt på är att försöka efterlikna de stora vulkanutbrott som man har ibland. Det var en vulkan i Filipinerna, Pinatubo, som hade ett jättestort utbrott på 90-talet, 1991 tror jag att det var, och då spydde den ut massa aska och annat men också svavel och svaveldioxid och det här kom ända upp i stratosfären men där bildades massa små sulfatpartiklar som då reflekterade solljuset tillbaka ut mot rymden. Och då såg vi i den globala medeltemperaturen att den i ett, två år senare var lägre än vad den borde ha varit utan det där utbrottet. Rent hypotetiskt eller teoretiskt kunde man tänka sig att man kunde göra något liknande att skicka upp flygplan eller raketer för att släppa ut då exempelvis svaveldioxid och generera sådana här partiklar uppe i stratosfären för att på så sätt reflektera bort solljuset och hålla nere temperaturen på markytan. Och det brukar man prata om då som geoengineering på engelska, det här med att man modifierar liksom klimatet genom olika artificiella åtgärder. Men det är väl möjligt att göra, och det var väl som den här gymnasiekillen sa, att vissa av de här partiklarna är ju hälsoskadliga. Och sen är det så att skulle man göra det här, så behöver man stora mängder svavel men det är ändå så att det inte skulle påverka försurningen i havet eller så när de där trillar ned, för de trillar ju ned.
Olivia: De skulle inte påverka försurningen?
Erik: Nej, inte i någon stor utsträckning faktiskt. För det är förhållandevis så lite. Däremot så påverkas havens försurning av den koldioxid vi släpper ut och det här är ett stort problem, för haven håller på att bli ordentligt sura. Men där kommer vi tillbaka till det här, att en sån här artificiell lösning när man släpper ut sulfat i atmosfären det skulle ju inte komma till bukt med grundproblemet – att vi har för mycket koldioxid i atmosfären. För haven blir surare av koldioxiden och det problemet finns kvar där ändå då.
Olivia: Precis, koldioxiden är kvar där, sulfatpartiklarna skulle bara reflektera bort solljuset. Så man skulle också behöva fylla på det hela tiden för koldioxiden är ju kvar.
Erik: Ja precis, koldioxiden kommer ju stanna kvar i det här aktiva systemet, i atmosfären, vegetation och ythav under många århundraden – årtusenden. Så den förändring som människan har bidragit till den kommer att märkas under väldigt långa tidsskalor framöver. Tittar man på ett sådant vulkanutbrott som jag pratade om nyss, så kunde det reflektera solstrålningen under 1-2 år så det talar någonting om de här tidsskalorna då. Och precis som du säger skulle man då jobba med det här som ett sätt att bromsa och lindra klimateffekterna på långa tidsskalor så måste man då fylla på med sådana här partiklar under århundraden eller årtusenden. Så att varje eller vartannat år så måste man då fylla på och skicka upp nya flygplan och raketer och skicka ut nya partiklar, så det är ju ett väldigt åtagande som man måste göra. Och sen finns det massa andra saker som vi inte riktigt vet än, som påverkan på väder och sådant. Man har räknat på det med klimatmodeller och ser att en sån avkylning skulle då kunna påverka negativt nederbörd på en del ställen, man skulle kanske minska monsunregnen över södra Asien och delar av Afrika. Så då börjar man påverka människor olika på olika ställen på jorden, och det finns ju massa frågor i samband med det där och inte minst etiska frågeställningar som man måste fundera på väldigt noga innan man börjar med de där grejerna, tycker jag i alla fall.
Olivia: Ja, och så kanske inte himlen blir blå längre, men det är kanske inte lika viktigt som att folk inte får monsun…
Erik: Nej, men det är en aspekt i det också. Och det har man ju andra exempel på också tillbaka i tiden med stora kraftiga vulkanutbrott på 1800-talet vid ett par tillfällen. Som gjorde så att… man pratar om konstiga färger på himmelen och konstiga färger på solnedgången även i Europa, och det har då varit vulkanutbrott i tropikerna. Och det är lite sådant som stora mängder partiklar i atmosfären skulle göra himlen betydligt gråare och inte så blå som den normalt sett är. Och det kan man ju också fundera på, vem som tycker att vi ska ha det på det sättet.
[Musik]
Olivia: Och nu ska du Erik få svara på några frågor som jag tycker var väldigt intressanta om hur olika kriser i världen har påverkat klimatet. Vi börjar med den första.
Elev: Hur stor påverkan hade egentligen Corona-pandemin på klimatet?
Erik: Ja, det är ju intressant alltså. Vi reste väsentligt mycket mindre och det användes mindre energi under det där året. Så vi såg faktiskt att koldioxidutsläppen, och utsläppen av annat som luftföroreningar och sådant minskade under det där året. Och koldioxidutsläppet gick väl ned i storleksordningen fem procent eller något under det året. Men det betyder ju då att de gick ned från en väldigt väldigt hög nivå till en något lägre nivå, så det betyder ju då att de ligger långt över vad vi haft tidigare. Så koldioxidutsläppen det där året var ju fortfarande lika stora som de var för tio år sedan, det betyder ju att även under corona-pandemin och den perioden så släppte vi fortfarande ut väldigt mycket koldioxid i atmosfären så klimatet fortsatte ju att bli varmare då också. Så vi kan inte mäta några effekter på klimatet, det enda vi ser är att det blir varmare. Däremot så såg man ju väldigt tydliga minskningar av luftföroreningar, och luftkvalitén blev ju väsentligt mycket bättre, man har ju sett bilder till exempel från Kina men framförallt indien, Bombay, av hur luften brukar se ut, den är ju helt disig, man ser nästan ingenting, till att ha en blå himmel som de hade under den pandemin. Man såg liksom vad det gör om vi minskar på våra utsläpp av olika saker. Men på klimatet hade det en väldigt begränsad effekt. Men sen pratade man mycket om den här återgången, det här med att man skulle dra nytta av… Det låter lite konstigt, men man kan ju dra nytta av några saker när det händer någonting. Vi lärde ju oss till exempel att vi kan ha mera digitala möten och minska resandet, så man kunde tänka sig att återgången från pandemin kunde se ut på ett annat sätt, nu har ju utsläppen börjat öka kraftigt så man vet inte hur mycket det blev av den där gröna återhämtningen som det pratades om.
Olivia: Ja, precis, det var ju många sådana här paket som man pratade om, hur man skulle få i gång jobben och sådant. Att man skull tänka på klimatet när man gjorde sådana satsningar.
Erik: Ja, och det återstår väl att se om några år vad som verkligen har blivit av det. Men som det ser ut nu så vet vi det att utsläppen är uppe på höga nivåer. Och man ser det här mest som ett litet hack i kurvan som inte hade någon större påverkan.
Olivia: Nej, jag tänker att en annan påverkan som det hade var ju att klimatmötena sköts upp. Att mindre politiker kunde lägga tid på klimatet, att det blev hanteringen av pandemin som blev den stora frågan. VI hade ju Glasgow, det sköts ju upp, klimatmötet, till exempel.
Erik: Ja, men det är ju självklart. När det kommer andra stora saker och frågor på bordet så är det ju klart att klimatarbetet pausar och bromsar lite. Av sådana anledningar, och det är ju inte bra i det här läget när vi måste jobba med det också.
Olivia: Jag tror att vi har en liknande fråga.
Elev: Hur tror du att kriget i Ukraina har påverkat klimatet?
Erik: Jag menar kriget har ju sina direkta och fruktansvärda konsekvenser i Ukraina och för alla som drabbas av det där. Men återigen så sätter det ju värdens fokus på det, vi jobbar jättemycket på att försöka hjälpa till på olika vis. Så det finns ju en risk här att det finns länder som inte kan göra de satsningar som de vill på klimatförbättrande åtgärder. Och i samband med kriget så är det ju också om man ska kalla det för ett energikrig. Så det finns ju också liksom stora problem där med tillgång till energi och sådant. Så det har ju stora konsekvenser direkt. Sedan kan man ju se det som att man här i västvärlden ska försöka göra sig mindre beroende av den ryska fossila energin, så det kan ju också ha på sikt positiva effekter på klimatet, om man snabbt går över till förnyelsebar energi och snabbt går över till att satsa på vind och sol framförallt som ju är förnybart helt och hållet. Så på det sättet kan det ju möjligen ha någon sorts positiv effekt. Men jag tror att de här negativa effekterna som är att det fokuseras mindre, och att det satsas mindre pengar just nu är det största problemet i just det här sammanhanget.
Olivia: Ja, man ser ju att på energin i Europa, alltså man har ju alltså då varit beroende av rysk fossil energi. Man har ju börjat starta upp kolgruvor i Tyskland. Som du var inne på, det här energikriget. Som gör att man får göra vissa tillbaka gångar.
Erik: Mm, precis och risken med när man gör sådana saker, att man öppnar upp det, då har man ju byggt och bygger någon sorts infrastruktur runt det där. Då har man ju satsat pengar på det där, och då kan det ju bli svårare att avveckla det om 5–10 år, för det är relativt nytt. Man brukar tala om inlåsningseffekter, man bygger upp ett system och sen kör man på och då blir det kvar ganska länge. Så det är också viktigt att man minskade den typen av aktiviteter så mycket som möjligt. Och det är väl också därför som det har varit så stora protester nu i Tyskland kring just detta.
[Musik]
Olivia: Men nu ska vi gå av till några frågor som handlar lite mer om Sverige, för de här personerna kommer ju växa upp i ett förändrat Sverige. Eller när de blir äldre så kommer det ju vara ett annat klimat. Det har ju de frågor kring.
Elev: Om det fortsätter som i dag, hur skulle Sverige se ut om 50 år?
Erik: Ja, alltså om klimatförändringen försätter, om halten av koldioxid och andra växthusgaser ökar, då kommer det ju att bli varmare. Och det vi ser i dag, och det vi sett de senaste decennierna är att den globala medeltemperaturen ökar med någonstans kring 0,2 grader per årtionde. För svensk del, det vi sett väldigt tydligt är att säsongerna ändras. Så sommarsäsongerna, sommaren blir ju längre, vi får ju en länge period på året när det är höga temperaturer. Och på motsvarande sätt minskar ju vintersäsongen, så vi har till exempel idag jämfört med för några decennier sedan flera veckor kortare snösäsong, utom längst uppe i norr. Om ett par decennier och upp mot 50 år framåt så kommer ju det där att fortsätta. Vi kommer att se en fortsatt förskjutning av säsongerna, vi kommer att få det varmare. Även under sommaren så kommer det naturligtvis bli varmare och mer sannolikt att vi ser kraftiga värmeböljor. Under vintrarna så kommer vi se mildare klimat, mindre snö på marken under långa perioder, det kommer finnas snö naturligtvis i stora delar av Sverige, speciellt i norr men det kommer ändå att bli vanligare med smältperioder och inslag av regn även långt uppe i Norrland som man kanske inte är helt van vid idag. Så vi kommer att se fortsätta förändringar och mer av det man sett kan man säga.
Olivia: Vi har en fråga till då.
Elev: Om klimatet fortsätter att bli sämre och sämre, kommer vi kunna få extremväder i Sverige, och om ja, när kommer dom att kunna komma.
Olivia: Ja, det är det som är lite svårt när man pratar om extremväder och sådant, vad som är extremt i Sverige, är ju faktiskt extremt för oss. Så den här sommaren 2018, var ju en extremsommar för oss med en värmebölja. Och vi har extremväder som skyfall, och det är ju också extremt även om inte våra skyfall är lika stora som i Tropikerna till exempel. Så det blir ju lite förvirrat när man pratar om extremväder.
Erik: Ja, men absolut. Det som är extremt, man får fundera lite på vad det betyder för något. Och ofta när man pratar om flöden och sådant så kan man prata om ett hundraårsflöde och det är något som statistiskt sett inträffar en gång per 100 år, och då kan man ju se det som en extremhändelse. Och då vet vi det att en del sådana här extremer kommer att fortsätta att ändras i framtiden, och då är det kanske så att det som har varit ett 100 års flöde kanske kommer att kunna inträffa dubbelt så ofta och bli som ett 50-års flöde i framtiden, eller ett 20-års flöde i framtiden, så det betyder att något som har varit väldigt ovanligt och nästan aldrig inträffat kommer att inträffa lite mer då och då. Och kanske ytterligare i varmare klimat så ser man värmeböljor som kommer att kunna bli väldigt vanliga händelser i ett väsentligt varmare värld. Så då ser man ju väldigt stora skillnader. Och som du säger, vi har ju redan i dag extremväder, men vi kan förvänta oss att vissa typer av extremväder, och det handlar om värmeböljor och höga temperaturer, det handlar om skyfall, men det handlar också om torka, det är extremer som vi ser kommer att bli mer intensivt och besvärligt.
Olivia: Mm. Och då tar vi en till fråga.
Elev: Om vi pratar om förhöjda havsnivåer, när kommer vi märka stora förändringar i vårt samhälle?
Erik: Ja, alltså havsnivåer, jag hoppar in direkt, jag skulle säga att havsnivåförändringarna är ju redan märkbara och de syns ju redan. Sen är det så att Sverige… vi har ju fortfarande en ganska stor landhöjning i Sverige, särskilt i norra delarna i landet och ni var inne på de tidigare avsnitten här också…
Olivia: Ja, i det sjätte avsnittet om havet.
Erik: Juste, och då var det min kollega Magnus som pratade om det. Och det är ju så att i norra Sverige och ned till hit ungefär…
Olivia: Ja, han sa det, att gränsen var typ vid Norrköping.
Erik: Ja, ungefär så norr över oss här i Norrköping så är det fortfarande en landhöjning som är så stor att den är lika stor eller större än den globala havsnivåhöjningen som vi har just nu.
Olivia: Mm, och landhöjningen är alltså för att vi hade en tjock is här som pressade på marken och när den då försvann så reser sig marken långsamt och det gör den fortfarande.
Erik: Precis, och det talar ju något om de här långa tidsskalorna som finns. Och den här landhöjningen kommer att fortsätta genom överskådlig framtid så vi kommer fortsätta att ha det på det sättet. Men den globala havsnivåhöjningen har ökat och den är ökande så att vi får väl se exakt hur långt det kommer gå. Men man kan ju säga redan nu då, så att för de sydligaste delarna landet, så söder om oss här till exempel i Norrköping som Skåne tillexempel, där har redan havsnivåhöjningen blivit märkbar och den påverkar ju då till exempel stränder och annat man kan se ökad grad av erosion, och den typen av förändring den ser vi, och den det vi kommer att fortsätta. Och vi vet att havsnivåhöjningen fortsätter, så att den här linjen i Sverige där vi har då landhöjning som fortfarande leder racet om man uttrycker sig så, den kommer gradvis att skjutas norr över i takt med att havsnivåhöjningen ökar, och sen får vi se hur länge den ökar, och exakt hur mycket det vet vi inte. Men alltså havsnivån kommer att fortsätta stiga under väldigt lång tid framöver det är vi helt säkra på att det kommer att vara så. Och det hänger samma med två saker, och det är framförallt då att haven, att vattnet tar med plats, det expanderar när det blir varmare - så att vi får en höjning av den effekten. Men sen är det också det att vatten som finns bundet i isar, och framförallt de stora landisarna, de kan också liksom smälta av och rinna ut i haven och då ökade ju också havsnivån.
Olivia: Så stigande havsnivåer, det kommer vi att ha framöver, men hur ser det då ut med jordbruket kan man ju undra.
Elev: Hur kan vi behålla jordbruksproduktion samtidigt som temperaturen ökar. Hur skulle detta påverka samhället, ekonomiska utmaningar, kulturella utmaningar, som skulle kunna uppstå.
Olivia: Ja, ska vi börja ur ett svenskt perspektiv? För som du var inne på förut, säsongerna förändras, sommaren kan bli längre, och odlingssäsongen kan då även bli längre.
Erik: Ja men absolut, så det är ju någonting som vi måste anpassa oss till och jordbrukssektorn och lantbrukare i Sverige måste ju förhålla sig till det. Så att vi måste ju vara beredda att kunna, ja eventuellt och att man sätter igång och sår tidigare men man ska också vara beredd på att säsongen håller på och fortsätter längre in på sensommaren och hösten så att man får en längre period och det kan ju i någon mån säkert vara i gynnsamt. Man kanske kan ha flera stycken olika omgångar med grödor och sånt, så det finns ju en möjlighet och potential att försöka utnyttja det där. Sen ser vi ju också, och vi var inne på det lite tidigare också, det här med torka och risken för större skillnader mellan det som är blött och torrt - och det där kan ju naturligtvis ställa till också för jordbruket som då kanske under en sommarperiod kommer att få ännu mer både väldigt kraftiga skyfall, hagel, skurar och annat, och sen under en annan del av sommaren väldigt kraftig torka också, så man måste ha en beredskap för att kunna hantera de här vädertyperna som vi egentligen har redan idag men vi ser framför oss att skillnaderna kan bli större mellan så att säga det ena och det andra. Och det är någonting som man måste anpassa till på något sätt. Det kan handla om till exempel att man kanske måste fundera på vilka grödor man odlar och… ja man behöver helt enkelt tänka på vad som passar så att säga i det klimatet vi går in i.
Olivia: Ja, och sen finns det ju då andra delar av jorden som påverkas mer, för att de är på platser där redan är torrt och svårt att odla och fler extremer.
Erik: Ja, torka och brist på vatten det är väl liksom ett av de kanske absolut allra största problemen med klimatförändringen. Vi har ju redan liksom idag ett väldigt stort antal människor som lever i någon slags torka åtminstone delar av året eller med i vattenbrist på något sätt, och det beror ju inte bara på klimatet. Det beror på klimat och väder på ena sidan, men det beror ju naturligtvis också på hur samhällena är organiserade, och vad man har för vattenmöjligheter - att hämta vatten för olika ställen och sånt, men det är ett jättestort problem redan idag. Det är massor av människor, det här handlar om miljardtals människor som har olika problem med vattentillgång så att det är väldigt stora siffror. Och som du säger då, ska alla de här människorna i de områden också då kunna producera sitt livsmedel och odlas sina grödor och går man in i torrare förhållande, kanske ännu varmare - för vissa grödor kommer det här inte funka, andra grödor är mindre känsliga. Men sen är det också… det är många olika saker som händer här och även på global skala så måste man ju också anpassa sig till de ändrade möjligheten att odla och sånt. Men man kan ju också fundera på vad man odlar för någonting och liksom hur det påverkar klimatet, så att man försöker maximera uttaget av det som man behöver. Vad man odlar och vad man använder marken till… så att man använder den till det smartaste möjliga på något sätt. Så att man inte sätter en massa resurser och jordbruksmark till att producera saker som vi kanske skulle kunna klara oss utan.
Olivia: Ja, man odlar en massa bomull till exempel. Kläder som vi också slänger efter att vi har använt dem, eller här i Västvärlden, eller att man knappt använder dem ibland. Och det har gått åt jättemycket vatten till det här.
Erik: Ja precis, och också det här med vad man ska äta liksom. Om man ska äta en mer vegetabilisk mat eller om man ska äta en animalisk mat, och det är också sånt som spelar roll för att har man stora arealer som går åt till att odla foder till djur som vi äter upp istället, så blir det att man tappar liksom ett led där. Det är mycket…
Olivia: Energiförluster.
Erik: Det är mycket energiförluster som på verkar och pratar vi om där vattenperspektivet också så det är mycket vatten som så att säga går förlorat på det sättet faktiskt. Så det är ju också viktigt att tänka på.
Olivia: Precis, för djuret måste ju äta och sen gör djuret av med energi, och så äter vi det sen. I stället för att äta det som den åt först.
Erik: Exakt, så det där kan man fundera på också.
[Musik]
Olivia: Men då ska vi gå vidare med ytterligare en fråga om läget på jorden.
Elev: När vi pratar om globaluppvärmning och sådant så kan vi också nämna tippningspunkten. Och hur långt är vi från den egentligen?
Olivia: ”Tippningpunkter” eller ”tipping points” det hör man ofta i klimatdebatten. Och det är faktiskt flera tippningspunkter som man brukar prata om, men vi kanske först ska börja med: vad är en tippningspunkt?
Erik: Ja, det handlar om lite som ordet säger, något som tippar över. Man har ett klimat eller system som är i någon sorts jämnvikt, det kanske finns lite variationer – det finns det ju alltid lite olika lägen i det här klimatet ibland har man ju tillexempel varmare och ibland lite kallare år. Men sen när man då driver det här systemet år något håll som i det här fallet till exempel när man har en ökande global uppvärmning på grund av växthuseffekten, då ser man framför sig att man går från ett sorts läge med jämnvikt tills att man trycker systemet upp mot en kulle och sen ramlar det ned i en annan vågdal någonstans och där har man en annan typ av klimat med en annan typ av variation. Så det är alltså, det här med att man går från ett läge till något helt annat, så att man tippar över från ett läge till ett annat.
Olivia: Mm, och sen är det väldigt svårt att tippa tillbaka.
Erik: Exakt, då fastnar man liksom där, i det andra läget. Så det kan ju handla om att det blir så pass varmt och de stora inlandsisarna smälter av helt och hållet, och då kommer de ha väldigt svårt att återbildas igen i ett sådant varmare klimat. Så det är ju en sådan tippningspunkt som man kan tänka sig.
Olivia: Mm, och hur långt är vi… eller är det någon sådan här tippningspunkt som vi har gått förbi?
Erik: Ja, det vet man inte riktigt. Det finns som sagt vad ganska många, men de som ligger lite närmare… det finns ju ganska stora osäkerhetsintervall, men där som vi kanske är närmast och nere och naggar på det här osäkerhetsintervallet, då handlar det faktiskt om de stora inlandsisarna på Grönland men också delar av Väst Antarktis. Men där är det också så att när den globala medeltemperaturen har ökat tillräckligt mycket så kommer vi i ett läge där de kommer att fortsätta att smälta av, och smälta undan, om inte helt så i väldigt stor utsträckning. Och där är vi så att säga i närheten av de intervallen, om vi tittar vi på nyare forskningsartiklar som försöker sammanfatta kunskapsläget på det här ordentligt. Men det är möjligt att vi fortfarande har en eller två grader, eller något sådant på oss innan vi hamnar där. Så det är väldigt stora osäkerheter, vi vet inte det där, men det finns en risk att vi redan är där så att säga och det är ju väldigt allvarligt och med stora konsekvenser. Och här handlar det om långa tidsskalor, det går inte på några år, utan det kommer att ta århundraden eller årtusenden, så det är långa tidsskalor, men en process som när den väl kommit igång så går den inte att bromsa, så då är man i den utförsbacken.
Olivia: Ja
Erik: Men det finns ju också andra tippningspunkter, det är ju inte bara isarna det handlar om, det kan handla om havscirkulationen till exempel i nord Atlanten om man skulle komma till en punkt när den stannar av, då får man också ganska stora, eller inte ganska utan väldigt stor påverkan på klimatet. Och man ser liknande saker som också inkluderar vegetation, man har pratat om att Amazonas till exempel, att regnskogarna där kan börja att dö helt enkelt för att det är torrt i området. Och när det händer så är det också något som man kan komma in i en situation där stora delar av regnskogarna i Sydamerika försvinner till följd av uppvärmningen. Så det är ju också en sådan tippningspunkt som man brukar prata om.
Olivia: Ja, och de här regnskogarna binder ju också jättemycket koldioxid. Så om de försvinner så blir det ju ännu mer koldioxid i atmosfären.
Erik: Ja, det påverkar ju också kolbalansen, exakt ja.
Olivia: Då ska vi se vad vi har för fråga mer.
Elev: Finns det någon plats på jorden som inte kommer att påverkas särskilt mycket av eventuella klimatförändringar?
Erik: Nej, jag skulle nog säga att de flesta platserna påverkas. Och egentligen ser vi ju det redan idag, vi kan ju se tecken på det över hela jordklotet att temperaturen har ökat till exempel. Det finns några områden, ett område i Nordatlanten strax söder om Grönland där temperaturen inte har stigit särskilt mycket. Så egentligen ser vi redan att klimatförändringen pågår och det kan man så att säga observera mer eller mindre överallt. Sen kan man ju konstatera vilka effekterna blir och vilka konsekvenser som det får och där kan det ju vara olika på olika ställen. En del ställen är mer utsatta, och sen om vi börjar tänka på effekter på samhället så beror det ju på hur sårbart samhället är och det beror ju också på att sårbara samhällen, och samhällen där man kanske inte har lika mycket resurser att anpassa sig, eller att försöka motverka effekterna, de kommer ju att drabbas väsentligt hårdare då. Men även i områden och länder som har mer resurser som till exempel här uppe i Skandinavien och Norden så kommer vi ju att se, och vi ser redan effekter av klimatförändringen – och det kommer vi se i framtiden med.
Olivia: Så det är ingen som går säker?
Erik: Nej, inte helt och hållet. Det kan man inte säga.
[musik]
Olivia: Eftersom att sist du var med så var du inte medlem i det klimatpolitiska rådet, vi kanske ska säga något om det först. Det är ju ett råd som granskar regeringens klimatpolitik och ska kolla om det når Parisavtalet, att man följer Parisavtalet.
Erik: Nja, det ska kolla att det når svenska klimatmålen kan man säga egenltigen.
Olivia: Följer dom Parisavtalet? De svenska målen?
Erik: Det syftar till det i alla fall.
Olivia: Så vi kommer in lite på den typen av fråga nu.
Elev: Tror du att om politiker börjar att ta mer ansvar för miljön, att resten av befolkningen skulle följa efter?
Erik: Ja, det är ju viktigt att politiker tar ansvar, och att alla vi andra tar ansvar också. Alla har ju sina olika ställen där de kan påverka så att säga. Politikerna har ju en viktig roll, de ska ju på något sätt kanske vara drivande och förefångare, så det är jätteviktigt att de föregår med gott exempel tycker jag. Det finns ju mål, och det finns ju lagstiftning i Sverige, vi har ju mål som vi ska följa, och där gäller det ju att politikerna verkligen jobbar så att vi når dit. Det är ju en jätteviktig uppgift som dom har att förhålla sig till det som man har beslutat om i riksdagen.
Olivia: Nu är vi framme vid den sista frågan av den här gymnasieklassens frågor.
Elev: Är det kört?
Erik: Ja, ibland undrar man ju. Nej, det är klart att det inte är kört, och det är jätteviktigt att prata om det här, för man vet att det finns saker som vi kan göra. Vi behöver göra mycket för att klimatförändringen den pågår och den har mestadels negativa effekter på det globala planet och för många samhällen. Så vi behöver verkligen bromsa utvecklingen. Men det är ju också väldigt tydligt, och det slås fast väldigt tydligt av IPCCs rapporter där man då sammanställer hela forskningen, särskilt kring effekter, att det finns liksom inga fasta temperaturnivåer utan vi ser att ju varmare det blir, desto varmare och mer får vi av olika effekter – och som jag sa så är de flesta negativa. Så det betyder ju att varje liksom tiondels grad liksom på den här globala temperaturökningen är viktig. Så att om vi kan bromsa ned det så att det hamnar lite lägre än vad man tror idag. Idag pekar kanske utsläppskurvor och policys i världen på att vi kommer att landa på en 2,7 grader i det häradet i slutet av seklet. Kan vi bara dra ned det litegrann så är det ju en vinst redan där, och kan vi komma ännu längre ned mot Parisavtalets mål så är det ju toppenbra. Sen så vill man ju trycka ned det så mycket som möjligt. Så det är absolut inte kört, men det är ju viktigt att man inser att det är bråttom och att man inser att det behövs att göras väldigt mycket för att bryta den här uppvärmningen.
Olivia: Och det beror ju på vad man menar med kört också. I Parisavtalet så sa man ju att man skulle jobba för att hålla den globala uppvärmningen till under 1,5 grader, tror du ärligt talat det är kört?
Erik: Jag tror att det blir väldigt svårt att nå. Alltså man kan ju räkna på det här, alltså hur mycket extra koldioxid vi får släppa ut för att vi ska klara att hålla oss under en viss temperaturnivå. Och det är inte så många års utsläpp av dagens nivåer kvar innan vi har fyllt upp den kvoten. Så det är frågan om cirka ett decennium, eller egentligen ännu mindre, och sen måste utsläppen radikalt ned mot noll väldigt snabbt. Så det ser väldigt osannolikt ut så att säga att vi ska klara oss att hålla oss under den nivån. Sen kan man ju tänka sig att man på sikt släpper ut mer men att man på sikt kommer på idéer och tankar för hur man ska kunna plocka bort koldioxid eventuellt minska halten i atmosfären och på så sätt bromsa uppvärmningen. Men det ligger liksom längre bort.
Olivia: Men det är inte kört för att ha en framtid om man är ung nu?
Erik: Nej, men absolut inte. Men däremot ska man vara inställd på att när det gäller just klimatet så ska man vara inställd på att det kommer att se annorlunda ut. För det är ingen av oss som lever idag som kommer att uppleva ett sådant klimat som vi har upplevt, för klimatet är i förändringen. Och det som vi kommer att se här närmaste decenniet och decennierna, det kommer vara en värld som kommer att vara varmare än den värld vi sett det senaste decenniet och decennierna, så det får vi ha klart för oss att så kommer det att vara. Och det kommer att ställa krav på klimatanpassning, så man måste tänka på hur samhällena kan klimatanpassa sig. Det kommer också att ställa till med stora problem i världen, och vi var inne på det här tidigare med vattenbrist och annat, och det kommer att kunna bli risk för helt enkelt hungersnöd på en del ställen om man inte kan tackla dom problemen. Så det är ju jätteviktigt att man arbetar med det här frågorna på det globala perspektivet.
[musik]
Olivia: Ja, det var ju alla frågor.
Erik: Det var bra frågor tycker jag, de spann över många olika områden – både från hur klimatsystemet funkar på väldigt långa tidskalor till det lite närmare perspektivet, men också en del av konsekvenser och sådan också.
Olivia: Det var kul att få reda på vad de ville veta. Och hoppas att de känner att de fick svar på de här frågorna.
Erik: Men det var roligt att vara ute i klassen och höra alla frågorna. Och särskilt det här på slutet litegrann om framtidsperspektiv och sådant, för man förstår ju att det är många som undrar och oroar sig över hur det kan komma att bli liksom. Så det är viktigt att prata om de här frågorna, och ge svar och visa att det finns liksom hopp och saker som man kan göra och behöver göra.
Olivia: Verkligen! Men tack så mycket Erik Källström för att du ville vara med och svara på de här frågorna.
Erik: Tack så mycket.
Outro: Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges metrologiska och hydrologiska institut.
Gäst: Erik Kjellström
Programledare: Olivia Larsson
Erik Kjellström: Det kommer också ställa till väldigt stora problem i världen, vi var inne på det tidigare med vattenbrist och sådant. Det kommer också bli risk för, ja helt enkelt hungersnöd på en del håll om man inte tacklar de här problemen. Så ja, det är jätteviktigt att man jobbar med de här frågorna på det globala perspektivet.
[Musik]
Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.
[Musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden och till det här bonusavsnittet. För nu har vi faktiskt spelat in tio avsnitt av serien Klimatforskarna, och nu ska vi göra ett typ av frågeavsnitt. Och du som lyssnar kommer att lyssna på mig, Olivia Larsson som är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och på Erik Kjellström som är professor i klimatologi här på SMHI och medlem i det klimatpolitiska rådet. Välkommen hit Erik!
Erik: Tack så mycket!
Olivia: Och du var ju även gäst i det första avsnittet om klimatsystemet, och då pratade vi om hur jordens klimat har varierat historiskt, naturliga faktorer som påverkar klimatet och hur människan påverkar klimatet.
Erik: Precis, och det kanske vi kommer in på lite idag också.
Olivia: Ja, för det var också det här som vi pratade om när vi besökte en gymnasieklass på Ebersteinska gymnasiet här i Norrköping. Vi besökte en fysiklektion med elever som studerade naturvetenskap och teknik, och vi samlade in lite frågor från den här klassen och det är de som vi ska besvara idag. Jag tänker att vi börjar på en gång, att jag spelar upp den första fråga.
Elev: Vilka bevis finns för att det är människans påverkan som lett till klimatkrisen?
Olivia: Ja, vilka bevis är det som finns för att det är människan som har påverkat klimatet?
Erik: Ja det finns flera saker. Bland annat så vet vi det att människan har bidragit till att ändra atmosfärens sammansättning. Vi har förbränt massa fossila bränslen och då tillsatt massa koldioxid. Atmosfären idag har mycket högre halter av de här växthusgaserna, och det är inte bara koldioxid men det är den som är den viktiga boven i sammanhanget. Och det här har vi liksom klara bevis för. Det går inte att förklara det på något annat vis, den kraftiga ökningen som vi har sett. Sen vet vi hur en planet fungerar, hur ett planetsystem fungerar, liksom normalt sett om man inte har någon kraftig påverkan så har man en balans mellan i det här fallet inkommande solstrålning och utgående värmestrålning, och det har man inte idag. Det här har man mätt med satelliter och annat, så vi vet att jorden tar upp mer energi på grund av den här förstärkta växthuseffekten som de här extra växthusgaserna leder till. Så vi har en bra bild av det här, vi vet att planetsystemet är i obalans, och att det håller på att värmas upp och vi förstår liksom teorin bakom det här. Men sen har vi också naturligtvis observerat den här uppvärmningen, vi vet att det är mycket varmare idag än vad de var för 150 år sedan. Och det här hänger mycket väl samman med den här teorin om hur klimatsystemet påverkas och ändras i takt med ökade växthusgaskoncentrationer. Så vi kan verkligen förklara det. Och det går inte att förklara det här med de naturliga faktorerna som också påverkat klimatsystemet, som de här långsiktiga ändringarna… som solinstrålningens intensitet, den har inte ändrats nästan någonting på mycket lång tid. Nu pratar vi alltså om solstrålningen som kommer fram till jorden från solens medelavstånd från solen, så den typen av naturliga faktorer har inte spelat någon roll i det här sammanhanget. Så människans påverkan är den klart dominerande.
Olivia: Och det här är ni överens om, klimatforskarna?
Erik: Ja, det finns liksom ingen tvekan om det. Teorierna går ju tillbaka till 1800-talet och det finns massor av papper som illustrerar det här och det sammanfattas på ett bra och tydligt sätt i de olika IPCC-rapporterna som har kommit genom åren.
Olivia: Och IPCC är ju då FN:s klimatpanel som sammanställer all typ av klimatforskning som sker i världen och kommunicerar ut det i stora rapporter och till politiker och beslutsfattare. Men vi ska gå vidare till nästa fråga.
Elev: Finns det någon faktor som påverkar framtida väder, eller klimat då, som man inte känner till som gemene man men som av någon anledning påverkar klimatet ändå liksom?
Erik: Ja, det är en spännande fråga. Det flesta känner ju till växthuseffekten och att vi har en förstärkt växthuseffekt för att vi har mer växthusgaser där. Det har de flesta koll på. Sen gör vi annat också, vi släpper ut andra gaser och vi släpper ut partiklar – och de verkar faktiskt tvärtemot växthusgaserna och de är främst kylande. De reflekterar solljuset bara av att finnas där i atmosfären så när solljuset kommer in då från rymden så reflekteras det direkt tillbaka av de här partiklarna. Sen har de också en påverkan på moln, och molnens egenskaper så de kan på det sättet också påverka klimatet och även där då så är det främst kylande kan man säga. Så mer partiklar i atmosfären gör att det blir lite kallare.
Olivia: Och de här partiklarna då som människan har släppt ut, det är ju vad vi tänker på som luftföroreningar.
Erik: Och det är faktiskt så att om vi tittar tillbaka i tiden, så ser vi det att vi har haft och har fortfarande på många ställen ganska smutsig luft. Vi haft det i långa perioder i Europa, men sen har det blivit bättre här då, och då har den här avkylande effekten den har varit ganska stor under vissa perioder men sen i Europa då så har den minskat väldigt snabbt. Så då blir det mycket varmare. Och den här växthusgaseffekten som har funnits där hela tiden, den har liksom varit lite dämpad på grund av de här aerosolpartiklarna. Så det är väl dom sakerna som påverkar. Sen finns det andra saker med. Till exempel vi påverkar markerna, vi hugger ned skog, vi bygger städer, vi ändrar markytans egenskaper, och det har också en påverkan på klimatet. Så det är många olika saker här som är viktiga.
Olivia: Mm, och just det här med partiklarna i atmosfären, att de kunde maskera uppvärmningen. Alltså partiklarna från våra föroreningar från industrier och sådant, att det kunde maskera uppvärmningen som vi har bidragit till – det tyckte ju de här teknikeleverna var väldigt intressant. Och de var inne på om man inte kan fixa klimatet genom att ta upp mer partiklar i atmosfären. Vi har en fråga om det.
Elev: Vad är det för partiklar man hade skickat upp i atmosfären i så fall? För du pratade ju om sulfatpartiklar men de är ju inte så bra för miljön?
Olivia: Här pratar vi om ett hypotetiskt läge, skulle man kunna fixa klimatet genom att skicka upp mer föroreningar och sådant?
Erik: Ja, det finns faktiskt sådana tankar och idéer. Och det man framförallt har tänkt på är att försöka efterlikna de stora vulkanutbrott som man har ibland. Det var en vulkan i Filipinerna, Pinatubo, som hade ett jättestort utbrott på 90-talet, 1991 tror jag att det var, och då spydde den ut massa aska och annat men också svavel och svaveldioxid och det här kom ända upp i stratosfären men där bildades massa små sulfatpartiklar som då reflekterade solljuset tillbaka ut mot rymden. Och då såg vi i den globala medeltemperaturen att den i ett, två år senare var lägre än vad den borde ha varit utan det där utbrottet. Rent hypotetiskt eller teoretiskt kunde man tänka sig att man kunde göra något liknande att skicka upp flygplan eller raketer för att släppa ut då exempelvis svaveldioxid och generera sådana här partiklar uppe i stratosfären för att på så sätt reflektera bort solljuset och hålla nere temperaturen på markytan. Och det brukar man prata om då som geoengineering på engelska, det här med att man modifierar liksom klimatet genom olika artificiella åtgärder. Men det är väl möjligt att göra, och det var väl som den här gymnasiekillen sa, att vissa av de här partiklarna är ju hälsoskadliga. Och sen är det så att skulle man göra det här, så behöver man stora mängder svavel men det är ändå så att det inte skulle påverka försurningen i havet eller så när de där trillar ned, för de trillar ju ned.
Olivia: De skulle inte påverka försurningen?
Erik: Nej, inte i någon stor utsträckning faktiskt. För det är förhållandevis så lite. Däremot så påverkas havens försurning av den koldioxid vi släpper ut och det här är ett stort problem, för haven håller på att bli ordentligt sura. Men där kommer vi tillbaka till det här, att en sån här artificiell lösning när man släpper ut sulfat i atmosfären det skulle ju inte komma till bukt med grundproblemet – att vi har för mycket koldioxid i atmosfären. För haven blir surare av koldioxiden och det problemet finns kvar där ändå då.
Olivia: Precis, koldioxiden är kvar där, sulfatpartiklarna skulle bara reflektera bort solljuset. Så man skulle också behöva fylla på det hela tiden för koldioxiden är ju kvar.
Erik: Ja precis, koldioxiden kommer ju stanna kvar i det här aktiva systemet, i atmosfären, vegetation och ythav under många århundraden – årtusenden. Så den förändring som människan har bidragit till den kommer att märkas under väldigt långa tidsskalor framöver. Tittar man på ett sådant vulkanutbrott som jag pratade om nyss, så kunde det reflektera solstrålningen under 1-2 år så det talar någonting om de här tidsskalorna då. Och precis som du säger skulle man då jobba med det här som ett sätt att bromsa och lindra klimateffekterna på långa tidsskalor så måste man då fylla på med sådana här partiklar under århundraden eller årtusenden. Så att varje eller vartannat år så måste man då fylla på och skicka upp nya flygplan och raketer och skicka ut nya partiklar, så det är ju ett väldigt åtagande som man måste göra. Och sen finns det massa andra saker som vi inte riktigt vet än, som påverkan på väder och sådant. Man har räknat på det med klimatmodeller och ser att en sån avkylning skulle då kunna påverka negativt nederbörd på en del ställen, man skulle kanske minska monsunregnen över södra Asien och delar av Afrika. Så då börjar man påverka människor olika på olika ställen på jorden, och det finns ju massa frågor i samband med det där och inte minst etiska frågeställningar som man måste fundera på väldigt noga innan man börjar med de där grejerna, tycker jag i alla fall.
Olivia: Ja, och så kanske inte himlen blir blå längre, men det är kanske inte lika viktigt som att folk inte får monsun…
Erik: Nej, men det är en aspekt i det också. Och det har man ju andra exempel på också tillbaka i tiden med stora kraftiga vulkanutbrott på 1800-talet vid ett par tillfällen. Som gjorde så att… man pratar om konstiga färger på himmelen och konstiga färger på solnedgången även i Europa, och det har då varit vulkanutbrott i tropikerna. Och det är lite sådant som stora mängder partiklar i atmosfären skulle göra himlen betydligt gråare och inte så blå som den normalt sett är. Och det kan man ju också fundera på, vem som tycker att vi ska ha det på det sättet.
[Musik]
Olivia: Och nu ska du Erik få svara på några frågor som jag tycker var väldigt intressanta om hur olika kriser i världen har påverkat klimatet. Vi börjar med den första.
Elev: Hur stor påverkan hade egentligen Corona-pandemin på klimatet?
Erik: Ja, det är ju intressant alltså. Vi reste väsentligt mycket mindre och det användes mindre energi under det där året. Så vi såg faktiskt att koldioxidutsläppen, och utsläppen av annat som luftföroreningar och sådant minskade under det där året. Och koldioxidutsläppet gick väl ned i storleksordningen fem procent eller något under det året. Men det betyder ju då att de gick ned från en väldigt väldigt hög nivå till en något lägre nivå, så det betyder ju då att de ligger långt över vad vi haft tidigare. Så koldioxidutsläppen det där året var ju fortfarande lika stora som de var för tio år sedan, det betyder ju att även under corona-pandemin och den perioden så släppte vi fortfarande ut väldigt mycket koldioxid i atmosfären så klimatet fortsatte ju att bli varmare då också. Så vi kan inte mäta några effekter på klimatet, det enda vi ser är att det blir varmare. Däremot så såg man ju väldigt tydliga minskningar av luftföroreningar, och luftkvalitén blev ju väsentligt mycket bättre, man har ju sett bilder till exempel från Kina men framförallt indien, Bombay, av hur luften brukar se ut, den är ju helt disig, man ser nästan ingenting, till att ha en blå himmel som de hade under den pandemin. Man såg liksom vad det gör om vi minskar på våra utsläpp av olika saker. Men på klimatet hade det en väldigt begränsad effekt. Men sen pratade man mycket om den här återgången, det här med att man skulle dra nytta av… Det låter lite konstigt, men man kan ju dra nytta av några saker när det händer någonting. Vi lärde ju oss till exempel att vi kan ha mera digitala möten och minska resandet, så man kunde tänka sig att återgången från pandemin kunde se ut på ett annat sätt, nu har ju utsläppen börjat öka kraftigt så man vet inte hur mycket det blev av den där gröna återhämtningen som det pratades om.
Olivia: Ja, precis, det var ju många sådana här paket som man pratade om, hur man skulle få i gång jobben och sådant. Att man skull tänka på klimatet när man gjorde sådana satsningar.
Erik: Ja, och det återstår väl att se om några år vad som verkligen har blivit av det. Men som det ser ut nu så vet vi det att utsläppen är uppe på höga nivåer. Och man ser det här mest som ett litet hack i kurvan som inte hade någon större påverkan.
Olivia: Nej, jag tänker att en annan påverkan som det hade var ju att klimatmötena sköts upp. Att mindre politiker kunde lägga tid på klimatet, att det blev hanteringen av pandemin som blev den stora frågan. VI hade ju Glasgow, det sköts ju upp, klimatmötet, till exempel.
Erik: Ja, men det är ju självklart. När det kommer andra stora saker och frågor på bordet så är det ju klart att klimatarbetet pausar och bromsar lite. Av sådana anledningar, och det är ju inte bra i det här läget när vi måste jobba med det också.
Olivia: Jag tror att vi har en liknande fråga.
Elev: Hur tror du att kriget i Ukraina har påverkat klimatet?
Erik: Jag menar kriget har ju sina direkta och fruktansvärda konsekvenser i Ukraina och för alla som drabbas av det där. Men återigen så sätter det ju värdens fokus på det, vi jobbar jättemycket på att försöka hjälpa till på olika vis. Så det finns ju en risk här att det finns länder som inte kan göra de satsningar som de vill på klimatförbättrande åtgärder. Och i samband med kriget så är det ju också om man ska kalla det för ett energikrig. Så det finns ju också liksom stora problem där med tillgång till energi och sådant. Så det har ju stora konsekvenser direkt. Sedan kan man ju se det som att man här i västvärlden ska försöka göra sig mindre beroende av den ryska fossila energin, så det kan ju också ha på sikt positiva effekter på klimatet, om man snabbt går över till förnyelsebar energi och snabbt går över till att satsa på vind och sol framförallt som ju är förnybart helt och hållet. Så på det sättet kan det ju möjligen ha någon sorts positiv effekt. Men jag tror att de här negativa effekterna som är att det fokuseras mindre, och att det satsas mindre pengar just nu är det största problemet i just det här sammanhanget.
Olivia: Ja, man ser ju att på energin i Europa, alltså man har ju alltså då varit beroende av rysk fossil energi. Man har ju börjat starta upp kolgruvor i Tyskland. Som du var inne på, det här energikriget. Som gör att man får göra vissa tillbaka gångar.
Erik: Mm, precis och risken med när man gör sådana saker, att man öppnar upp det, då har man ju byggt och bygger någon sorts infrastruktur runt det där. Då har man ju satsat pengar på det där, och då kan det ju bli svårare att avveckla det om 5–10 år, för det är relativt nytt. Man brukar tala om inlåsningseffekter, man bygger upp ett system och sen kör man på och då blir det kvar ganska länge. Så det är också viktigt att man minskade den typen av aktiviteter så mycket som möjligt. Och det är väl också därför som det har varit så stora protester nu i Tyskland kring just detta.
[Musik]
Olivia: Men nu ska vi gå av till några frågor som handlar lite mer om Sverige, för de här personerna kommer ju växa upp i ett förändrat Sverige. Eller när de blir äldre så kommer det ju vara ett annat klimat. Det har ju de frågor kring.
Elev: Om det fortsätter som i dag, hur skulle Sverige se ut om 50 år?
Erik: Ja, alltså om klimatförändringen försätter, om halten av koldioxid och andra växthusgaser ökar, då kommer det ju att bli varmare. Och det vi ser i dag, och det vi sett de senaste decennierna är att den globala medeltemperaturen ökar med någonstans kring 0,2 grader per årtionde. För svensk del, det vi sett väldigt tydligt är att säsongerna ändras. Så sommarsäsongerna, sommaren blir ju längre, vi får ju en länge period på året när det är höga temperaturer. Och på motsvarande sätt minskar ju vintersäsongen, så vi har till exempel idag jämfört med för några decennier sedan flera veckor kortare snösäsong, utom längst uppe i norr. Om ett par decennier och upp mot 50 år framåt så kommer ju det där att fortsätta. Vi kommer att se en fortsatt förskjutning av säsongerna, vi kommer att få det varmare. Även under sommaren så kommer det naturligtvis bli varmare och mer sannolikt att vi ser kraftiga värmeböljor. Under vintrarna så kommer vi se mildare klimat, mindre snö på marken under långa perioder, det kommer finnas snö naturligtvis i stora delar av Sverige, speciellt i norr men det kommer ändå att bli vanligare med smältperioder och inslag av regn även långt uppe i Norrland som man kanske inte är helt van vid idag. Så vi kommer att se fortsätta förändringar och mer av det man sett kan man säga.
Olivia: Vi har en fråga till då.
Elev: Om klimatet fortsätter att bli sämre och sämre, kommer vi kunna få extremväder i Sverige, och om ja, när kommer dom att kunna komma.
Olivia: Ja, det är det som är lite svårt när man pratar om extremväder och sådant, vad som är extremt i Sverige, är ju faktiskt extremt för oss. Så den här sommaren 2018, var ju en extremsommar för oss med en värmebölja. Och vi har extremväder som skyfall, och det är ju också extremt även om inte våra skyfall är lika stora som i Tropikerna till exempel. Så det blir ju lite förvirrat när man pratar om extremväder.
Erik: Ja, men absolut. Det som är extremt, man får fundera lite på vad det betyder för något. Och ofta när man pratar om flöden och sådant så kan man prata om ett hundraårsflöde och det är något som statistiskt sett inträffar en gång per 100 år, och då kan man ju se det som en extremhändelse. Och då vet vi det att en del sådana här extremer kommer att fortsätta att ändras i framtiden, och då är det kanske så att det som har varit ett 100 års flöde kanske kommer att kunna inträffa dubbelt så ofta och bli som ett 50-års flöde i framtiden, eller ett 20-års flöde i framtiden, så det betyder att något som har varit väldigt ovanligt och nästan aldrig inträffat kommer att inträffa lite mer då och då. Och kanske ytterligare i varmare klimat så ser man värmeböljor som kommer att kunna bli väldigt vanliga händelser i ett väsentligt varmare värld. Så då ser man ju väldigt stora skillnader. Och som du säger, vi har ju redan i dag extremväder, men vi kan förvänta oss att vissa typer av extremväder, och det handlar om värmeböljor och höga temperaturer, det handlar om skyfall, men det handlar också om torka, det är extremer som vi ser kommer att bli mer intensivt och besvärligt.
Olivia: Mm. Och då tar vi en till fråga.
Elev: Om vi pratar om förhöjda havsnivåer, när kommer vi märka stora förändringar i vårt samhälle?
Erik: Ja, alltså havsnivåer, jag hoppar in direkt, jag skulle säga att havsnivåförändringarna är ju redan märkbara och de syns ju redan. Sen är det så att Sverige… vi har ju fortfarande en ganska stor landhöjning i Sverige, särskilt i norra delarna i landet och ni var inne på de tidigare avsnitten här också…
Olivia: Ja, i det sjätte avsnittet om havet.
Erik: Juste, och då var det min kollega Magnus som pratade om det. Och det är ju så att i norra Sverige och ned till hit ungefär…
Olivia: Ja, han sa det, att gränsen var typ vid Norrköping.
Erik: Ja, ungefär så norr över oss här i Norrköping så är det fortfarande en landhöjning som är så stor att den är lika stor eller större än den globala havsnivåhöjningen som vi har just nu.
Olivia: Mm, och landhöjningen är alltså för att vi hade en tjock is här som pressade på marken och när den då försvann så reser sig marken långsamt och det gör den fortfarande.
Erik: Precis, och det talar ju något om de här långa tidsskalorna som finns. Och den här landhöjningen kommer att fortsätta genom överskådlig framtid så vi kommer fortsätta att ha det på det sättet. Men den globala havsnivåhöjningen har ökat och den är ökande så att vi får väl se exakt hur långt det kommer gå. Men man kan ju säga redan nu då, så att för de sydligaste delarna landet, så söder om oss här till exempel i Norrköping som Skåne tillexempel, där har redan havsnivåhöjningen blivit märkbar och den påverkar ju då till exempel stränder och annat man kan se ökad grad av erosion, och den typen av förändring den ser vi, och den det vi kommer att fortsätta. Och vi vet att havsnivåhöjningen fortsätter, så att den här linjen i Sverige där vi har då landhöjning som fortfarande leder racet om man uttrycker sig så, den kommer gradvis att skjutas norr över i takt med att havsnivåhöjningen ökar, och sen får vi se hur länge den ökar, och exakt hur mycket det vet vi inte. Men alltså havsnivån kommer att fortsätta stiga under väldigt lång tid framöver det är vi helt säkra på att det kommer att vara så. Och det hänger samma med två saker, och det är framförallt då att haven, att vattnet tar med plats, det expanderar när det blir varmare - så att vi får en höjning av den effekten. Men sen är det också det att vatten som finns bundet i isar, och framförallt de stora landisarna, de kan också liksom smälta av och rinna ut i haven och då ökade ju också havsnivån.
Olivia: Så stigande havsnivåer, det kommer vi att ha framöver, men hur ser det då ut med jordbruket kan man ju undra.
Elev: Hur kan vi behålla jordbruksproduktion samtidigt som temperaturen ökar. Hur skulle detta påverka samhället, ekonomiska utmaningar, kulturella utmaningar, som skulle kunna uppstå.
Olivia: Ja, ska vi börja ur ett svenskt perspektiv? För som du var inne på förut, säsongerna förändras, sommaren kan bli längre, och odlingssäsongen kan då även bli längre.
Erik: Ja men absolut, så det är ju någonting som vi måste anpassa oss till och jordbrukssektorn och lantbrukare i Sverige måste ju förhålla sig till det. Så att vi måste ju vara beredda att kunna, ja eventuellt och att man sätter igång och sår tidigare men man ska också vara beredd på att säsongen håller på och fortsätter längre in på sensommaren och hösten så att man får en längre period och det kan ju i någon mån säkert vara i gynnsamt. Man kanske kan ha flera stycken olika omgångar med grödor och sånt, så det finns ju en möjlighet och potential att försöka utnyttja det där. Sen ser vi ju också, och vi var inne på det lite tidigare också, det här med torka och risken för större skillnader mellan det som är blött och torrt - och det där kan ju naturligtvis ställa till också för jordbruket som då kanske under en sommarperiod kommer att få ännu mer både väldigt kraftiga skyfall, hagel, skurar och annat, och sen under en annan del av sommaren väldigt kraftig torka också, så man måste ha en beredskap för att kunna hantera de här vädertyperna som vi egentligen har redan idag men vi ser framför oss att skillnaderna kan bli större mellan så att säga det ena och det andra. Och det är någonting som man måste anpassa till på något sätt. Det kan handla om till exempel att man kanske måste fundera på vilka grödor man odlar och… ja man behöver helt enkelt tänka på vad som passar så att säga i det klimatet vi går in i.
Olivia: Ja, och sen finns det ju då andra delar av jorden som påverkas mer, för att de är på platser där redan är torrt och svårt att odla och fler extremer.
Erik: Ja, torka och brist på vatten det är väl liksom ett av de kanske absolut allra största problemen med klimatförändringen. Vi har ju redan liksom idag ett väldigt stort antal människor som lever i någon slags torka åtminstone delar av året eller med i vattenbrist på något sätt, och det beror ju inte bara på klimatet. Det beror på klimat och väder på ena sidan, men det beror ju naturligtvis också på hur samhällena är organiserade, och vad man har för vattenmöjligheter - att hämta vatten för olika ställen och sånt, men det är ett jättestort problem redan idag. Det är massor av människor, det här handlar om miljardtals människor som har olika problem med vattentillgång så att det är väldigt stora siffror. Och som du säger då, ska alla de här människorna i de områden också då kunna producera sitt livsmedel och odlas sina grödor och går man in i torrare förhållande, kanske ännu varmare - för vissa grödor kommer det här inte funka, andra grödor är mindre känsliga. Men sen är det också… det är många olika saker som händer här och även på global skala så måste man ju också anpassa sig till de ändrade möjligheten att odla och sånt. Men man kan ju också fundera på vad man odlar för någonting och liksom hur det påverkar klimatet, så att man försöker maximera uttaget av det som man behöver. Vad man odlar och vad man använder marken till… så att man använder den till det smartaste möjliga på något sätt. Så att man inte sätter en massa resurser och jordbruksmark till att producera saker som vi kanske skulle kunna klara oss utan.
Olivia: Ja, man odlar en massa bomull till exempel. Kläder som vi också slänger efter att vi har använt dem, eller här i Västvärlden, eller att man knappt använder dem ibland. Och det har gått åt jättemycket vatten till det här.
Erik: Ja precis, och också det här med vad man ska äta liksom. Om man ska äta en mer vegetabilisk mat eller om man ska äta en animalisk mat, och det är också sånt som spelar roll för att har man stora arealer som går åt till att odla foder till djur som vi äter upp istället, så blir det att man tappar liksom ett led där. Det är mycket…
Olivia: Energiförluster.
Erik: Det är mycket energiförluster som på verkar och pratar vi om där vattenperspektivet också så det är mycket vatten som så att säga går förlorat på det sättet faktiskt. Så det är ju också viktigt att tänka på.
Olivia: Precis, för djuret måste ju äta och sen gör djuret av med energi, och så äter vi det sen. I stället för att äta det som den åt först.
Erik: Exakt, så det där kan man fundera på också.
[Musik]
Olivia: Men då ska vi gå vidare med ytterligare en fråga om läget på jorden.
Elev: När vi pratar om globaluppvärmning och sådant så kan vi också nämna tippningspunkten. Och hur långt är vi från den egentligen?
Olivia: ”Tippningpunkter” eller ”tipping points” det hör man ofta i klimatdebatten. Och det är faktiskt flera tippningspunkter som man brukar prata om, men vi kanske först ska börja med: vad är en tippningspunkt?
Erik: Ja, det handlar om lite som ordet säger, något som tippar över. Man har ett klimat eller system som är i någon sorts jämnvikt, det kanske finns lite variationer – det finns det ju alltid lite olika lägen i det här klimatet ibland har man ju tillexempel varmare och ibland lite kallare år. Men sen när man då driver det här systemet år något håll som i det här fallet till exempel när man har en ökande global uppvärmning på grund av växthuseffekten, då ser man framför sig att man går från ett sorts läge med jämnvikt tills att man trycker systemet upp mot en kulle och sen ramlar det ned i en annan vågdal någonstans och där har man en annan typ av klimat med en annan typ av variation. Så det är alltså, det här med att man går från ett läge till något helt annat, så att man tippar över från ett läge till ett annat.
Olivia: Mm, och sen är det väldigt svårt att tippa tillbaka.
Erik: Exakt, då fastnar man liksom där, i det andra läget. Så det kan ju handla om att det blir så pass varmt och de stora inlandsisarna smälter av helt och hållet, och då kommer de ha väldigt svårt att återbildas igen i ett sådant varmare klimat. Så det är ju en sådan tippningspunkt som man kan tänka sig.
Olivia: Mm, och hur långt är vi… eller är det någon sådan här tippningspunkt som vi har gått förbi?
Erik: Ja, det vet man inte riktigt. Det finns som sagt vad ganska många, men de som ligger lite närmare… det finns ju ganska stora osäkerhetsintervall, men där som vi kanske är närmast och nere och naggar på det här osäkerhetsintervallet, då handlar det faktiskt om de stora inlandsisarna på Grönland men också delar av Väst Antarktis. Men där är det också så att när den globala medeltemperaturen har ökat tillräckligt mycket så kommer vi i ett läge där de kommer att fortsätta att smälta av, och smälta undan, om inte helt så i väldigt stor utsträckning. Och där är vi så att säga i närheten av de intervallen, om vi tittar vi på nyare forskningsartiklar som försöker sammanfatta kunskapsläget på det här ordentligt. Men det är möjligt att vi fortfarande har en eller två grader, eller något sådant på oss innan vi hamnar där. Så det är väldigt stora osäkerheter, vi vet inte det där, men det finns en risk att vi redan är där så att säga och det är ju väldigt allvarligt och med stora konsekvenser. Och här handlar det om långa tidsskalor, det går inte på några år, utan det kommer att ta århundraden eller årtusenden, så det är långa tidsskalor, men en process som när den väl kommit igång så går den inte att bromsa, så då är man i den utförsbacken.
Olivia: Ja
Erik: Men det finns ju också andra tippningspunkter, det är ju inte bara isarna det handlar om, det kan handla om havscirkulationen till exempel i nord Atlanten om man skulle komma till en punkt när den stannar av, då får man också ganska stora, eller inte ganska utan väldigt stor påverkan på klimatet. Och man ser liknande saker som också inkluderar vegetation, man har pratat om att Amazonas till exempel, att regnskogarna där kan börja att dö helt enkelt för att det är torrt i området. Och när det händer så är det också något som man kan komma in i en situation där stora delar av regnskogarna i Sydamerika försvinner till följd av uppvärmningen. Så det är ju också en sådan tippningspunkt som man brukar prata om.
Olivia: Ja, och de här regnskogarna binder ju också jättemycket koldioxid. Så om de försvinner så blir det ju ännu mer koldioxid i atmosfären.
Erik: Ja, det påverkar ju också kolbalansen, exakt ja.
Olivia: Då ska vi se vad vi har för fråga mer.
Elev: Finns det någon plats på jorden som inte kommer att påverkas särskilt mycket av eventuella klimatförändringar?
Erik: Nej, jag skulle nog säga att de flesta platserna påverkas. Och egentligen ser vi ju det redan idag, vi kan ju se tecken på det över hela jordklotet att temperaturen har ökat till exempel. Det finns några områden, ett område i Nordatlanten strax söder om Grönland där temperaturen inte har stigit särskilt mycket. Så egentligen ser vi redan att klimatförändringen pågår och det kan man så att säga observera mer eller mindre överallt. Sen kan man ju konstatera vilka effekterna blir och vilka konsekvenser som det får och där kan det ju vara olika på olika ställen. En del ställen är mer utsatta, och sen om vi börjar tänka på effekter på samhället så beror det ju på hur sårbart samhället är och det beror ju också på att sårbara samhällen, och samhällen där man kanske inte har lika mycket resurser att anpassa sig, eller att försöka motverka effekterna, de kommer ju att drabbas väsentligt hårdare då. Men även i områden och länder som har mer resurser som till exempel här uppe i Skandinavien och Norden så kommer vi ju att se, och vi ser redan effekter av klimatförändringen – och det kommer vi se i framtiden med.
Olivia: Så det är ingen som går säker?
Erik: Nej, inte helt och hållet. Det kan man inte säga.
[musik]
Olivia: Eftersom att sist du var med så var du inte medlem i det klimatpolitiska rådet, vi kanske ska säga något om det först. Det är ju ett råd som granskar regeringens klimatpolitik och ska kolla om det når Parisavtalet, att man följer Parisavtalet.
Erik: Nja, det ska kolla att det når svenska klimatmålen kan man säga egenltigen.
Olivia: Följer dom Parisavtalet? De svenska målen?
Erik: Det syftar till det i alla fall.
Olivia: Så vi kommer in lite på den typen av fråga nu.
Elev: Tror du att om politiker börjar att ta mer ansvar för miljön, att resten av befolkningen skulle följa efter?
Erik: Ja, det är ju viktigt att politiker tar ansvar, och att alla vi andra tar ansvar också. Alla har ju sina olika ställen där de kan påverka så att säga. Politikerna har ju en viktig roll, de ska ju på något sätt kanske vara drivande och förefångare, så det är jätteviktigt att de föregår med gott exempel tycker jag. Det finns ju mål, och det finns ju lagstiftning i Sverige, vi har ju mål som vi ska följa, och där gäller det ju att politikerna verkligen jobbar så att vi når dit. Det är ju en jätteviktig uppgift som dom har att förhålla sig till det som man har beslutat om i riksdagen.
Olivia: Nu är vi framme vid den sista frågan av den här gymnasieklassens frågor.
Elev: Är det kört?
Erik: Ja, ibland undrar man ju. Nej, det är klart att det inte är kört, och det är jätteviktigt att prata om det här, för man vet att det finns saker som vi kan göra. Vi behöver göra mycket för att klimatförändringen den pågår och den har mestadels negativa effekter på det globala planet och för många samhällen. Så vi behöver verkligen bromsa utvecklingen. Men det är ju också väldigt tydligt, och det slås fast väldigt tydligt av IPCCs rapporter där man då sammanställer hela forskningen, särskilt kring effekter, att det finns liksom inga fasta temperaturnivåer utan vi ser att ju varmare det blir, desto varmare och mer får vi av olika effekter – och som jag sa så är de flesta negativa. Så det betyder ju att varje liksom tiondels grad liksom på den här globala temperaturökningen är viktig. Så att om vi kan bromsa ned det så att det hamnar lite lägre än vad man tror idag. Idag pekar kanske utsläppskurvor och policys i världen på att vi kommer att landa på en 2,7 grader i det häradet i slutet av seklet. Kan vi bara dra ned det litegrann så är det ju en vinst redan där, och kan vi komma ännu längre ned mot Parisavtalets mål så är det ju toppenbra. Sen så vill man ju trycka ned det så mycket som möjligt. Så det är absolut inte kört, men det är ju viktigt att man inser att det är bråttom och att man inser att det behövs att göras väldigt mycket för att bryta den här uppvärmningen.
Olivia: Och det beror ju på vad man menar med kört också. I Parisavtalet så sa man ju att man skulle jobba för att hålla den globala uppvärmningen till under 1,5 grader, tror du ärligt talat det är kört?
Erik: Jag tror att det blir väldigt svårt att nå. Alltså man kan ju räkna på det här, alltså hur mycket extra koldioxid vi får släppa ut för att vi ska klara att hålla oss under en viss temperaturnivå. Och det är inte så många års utsläpp av dagens nivåer kvar innan vi har fyllt upp den kvoten. Så det är frågan om cirka ett decennium, eller egentligen ännu mindre, och sen måste utsläppen radikalt ned mot noll väldigt snabbt. Så det ser väldigt osannolikt ut så att säga att vi ska klara oss att hålla oss under den nivån. Sen kan man ju tänka sig att man på sikt släpper ut mer men att man på sikt kommer på idéer och tankar för hur man ska kunna plocka bort koldioxid eventuellt minska halten i atmosfären och på så sätt bromsa uppvärmningen. Men det ligger liksom längre bort.
Olivia: Men det är inte kört för att ha en framtid om man är ung nu?
Erik: Nej, men absolut inte. Men däremot ska man vara inställd på att när det gäller just klimatet så ska man vara inställd på att det kommer att se annorlunda ut. För det är ingen av oss som lever idag som kommer att uppleva ett sådant klimat som vi har upplevt, för klimatet är i förändringen. Och det som vi kommer att se här närmaste decenniet och decennierna, det kommer vara en värld som kommer att vara varmare än den värld vi sett det senaste decenniet och decennierna, så det får vi ha klart för oss att så kommer det att vara. Och det kommer att ställa krav på klimatanpassning, så man måste tänka på hur samhällena kan klimatanpassa sig. Det kommer också att ställa till med stora problem i världen, och vi var inne på det här tidigare med vattenbrist och annat, och det kommer att kunna bli risk för helt enkelt hungersnöd på en del ställen om man inte kan tackla dom problemen. Så det är ju jätteviktigt att man arbetar med det här frågorna på det globala perspektivet.
[musik]
Olivia: Ja, det var ju alla frågor.
Erik: Det var bra frågor tycker jag, de spann över många olika områden – både från hur klimatsystemet funkar på väldigt långa tidskalor till det lite närmare perspektivet, men också en del av konsekvenser och sådan också.
Olivia: Det var kul att få reda på vad de ville veta. Och hoppas att de känner att de fick svar på de här frågorna.
Erik: Men det var roligt att vara ute i klassen och höra alla frågorna. Och särskilt det här på slutet litegrann om framtidsperspektiv och sådant, för man förstår ju att det är många som undrar och oroar sig över hur det kan komma att bli liksom. Så det är viktigt att prata om de här frågorna, och ge svar och visa att det finns liksom hopp och saker som man kan göra och behöver göra.
Olivia: Verkligen! Men tack så mycket Erik Källström för att du ville vara med och svara på de här frågorna.
Erik: Tack så mycket.
Outro: Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges metrologiska och hydrologiska institut.
Avsnitt 11: LIVE FRÅN PODDFESTIVAL: klimat och vatten
Pether Skoglund (Ansvarig för bok- och poddfestivalen i Norrköping): Då är timman slagen, varmt välkomna kära publik till världspremiären av bok- och poddfestivalen här i Norrköping. VI är glada över att ha er här SMHI, och det är Olivia Larsson, programledare, och Berit Arheimer, professor i hydrologi, som är här. Och ni ska samtala om er podd, och frågor kring den och runt den.
Olivia Larsson (programledare): Och klimatet
Pether: Och klimatet förstås. Då säger jag ord och bild varsågoda.
Olivia: Vad kul att ni ville komma och lyssna på när vi pratar om SMHI-podden. Och vi ska prata om klimat så hoppas att ni inte tror att vi ska prata om väder och prognoser. För det ska vi inte göra idag. Det är nämligen så att SMHI har en stor forskningsavdelning och förutom inom metrologi så bedriver SMHI också forskning inom hydrologi (alltså läran om vatten), oceanografi (hav) och klimatologi. Så på SMHI finns en av Sveriges största grupper inom klimatforskning, och några av de forskarna som är verksamma på SMHI är då med och blir intervjuade i podden. Vi har gjort 10 avsnitt där jag intervjuar två forskare eller experter i varje avsnitt. Och i ett av de avsnitten är du med Berit och pratar om översvämningar och torka, och vi ska prata lite om det idag med. Men du var ju också initiativtagare till den här podden, vill du berätta vad syftet med den är?
Berit Arheimer (professor i hydrologi): Poddar är ett jättebra sätt att nå ut med kunskap. Och vi är ju en expertmyndighet, vi har massa experter då som kan jättemycket om alla de här disciplinerna som Olivia raddade upp. Och sen inte minst i klimatfrågan, vi har ju klimatologi som ett ämne men också klimateffekter jobbar vi med, till exempel vatten och havsstånd och även på väder så klart.
Och Greta Thunberg återkommer ju ofta till det här att ”lyssna på forskare”, vi ska lyssna på forskarna. Och då tänkte jag på vår forskningsavdelning med 130 personer, ja vad säger de egentligen då. Vad är det man ska lyssna på. Och podd är ju ett sätt för dem att komma fram. Men forskare är ganska svårlyssnade ibland, vi har mycket jargong, mycket terminologi, och vi är ofta väldigt nischade så då anställde jag Olivia som då är klimatvetare. Som både kan lite om klimatologin men framförallt med ett bredare perspektiv kan förmedla det här till allmänheten som vi forskare försöker säga. Och jag kan prata hur länge som helst, så du får avbryta mig men det vet du (skratt).
Olivia: Klimatforskning är en vetenskap, och tack vare den forskning som görs, till exempel vid SMHI, kommer det hela tiden fram allt bättre beslutsunderlag för samhället. Men det finns vissa människor som väljer att inte ta till sig den. Trots att klimatologin är en disciplin som vilken naturvetenskaplig som helst egentligen. Där uppvärmningen handlar om förändringar i energibalansen till jorden, det blir alltså mer energi som stannar kvar på jorden och värmer upp den – det här är helt enkelt fysik. Forskarna är eniga om att förändringen i energibalansen – alltså uppvärmningen – beror på mänsklig aktivitet som förbränning av fossil energi. Och ni vet ju hur ett växthus fungerar, solen kommer in och när den reflekteras och ska ut igen då är växthusgaserna där och liksom stoppar det och värmer upp jorden ännu mer. Det gör att energibalansen förändras och vi får en uppvärmning. Och som jag sa så är det här fysik, det är bara naturvetenskap, men trots detta, varför tror du att det är svårt att ta till sig lita på forskningen inom just klimatforskningen?
Berit: Jo men jag tror att det är det här att det hotar ju lite vårt sätt att se på världen som det är nu, man har känt det som ett hot om att man måste göra om sättet man lever på och kanske ändra vanor och sättet lever på. Och det vill man inte, jag tror att människan av natur är ganska förändrings obenägen men sen är vi ju också väldigt anpassningsbara. Och det är ju på gott och ont. Och i början vill vi gärna hålla fast vid det vi vet, och det här har ju gått väldigt bra med det energisystemet vi har haft med olja och sådär vi har ju haft en fantastisk industriell utveckling under 1900-talet och nu är man rädd att det här ska gå åt andra hållet. Att man inte ska få resa längre, att man ska få lägre levnadsstandard och så vidare. Så det är klart att det känns hotfullt. Vi har ju också industrin som har levt på de här fossila bränslena och de vill ju inte ha någon förändring, för det har ju gått bra för dem. Men nu ser man ju den nya industrin som växer fram och vinner mark, så det där har man ju omvärderat litegrann nu. Nu ser man ju möjligheter med anpassning och med nya energikällor. Så jag tror det har svängt lite. Men från början finns en skepsis, och det är ju bra att vara skeptiskt också, kan vi verkligen tro på det här, tänk om vi ändrar oss i onödan. Så viss skepcism är ju bra. Men från forskarnas håll har man ju pratat det här sedan början av seklet, när man började med fossila bränslen, men det tog fart på allvar i början av 90-talet så det är ju ändå 30 år…
Olivia: … som det funnits en sorts koncensus bland forskarna.
Berit: Ja, och man har försökt komma ut med det här budskapet. Men det tar tid… och man kan inte skylla på politikerna också, för de är ju där på uppdrag av allmänheten så på något sätt måste man ju få med sig allmänheten för att få med sig politikerna.
Olivia: Men det här är ju intressant för det här blir ju politik sedan, men när man forskar om klimatet då är det ju inte politik. Då är det ju bara läran om jorden och vad som sker, ja olika jordsystemsprocesser, uppvärmning, nederbörd – ja hur det förändras. Så först är det ju bara naturvetenskap men sen blir det här ju ett underlag för politiker, när våra forskare beskriver hur välden ska bli beroende på om vi fortsätter att släppa ut mycket växthusgaser eller minskar utsläppen. Det blir ju ett sätt för politiker att besluta om vilken väg de vill gå. Det blir också ett sätt för politiker att besluta om olika anpassningsåtgärder. Om Berits forskargrupp till exempel visar att det kommer att bli mer skyfall så blir det ett sätt för politiker att fatta beslut om typ…
Berit: Ja nu har det ju fattats ett beslut om att alla kommuner måste ha en skyfallsplan. Så alla kommuner måste ta fram en riskplan – vad är risken? Vad blir det förkonsekvenser i min stad om vi får ett kraftigt skyfall? För de här skyfallen de kan ju hamna var som helst, så det är lika stor sannolikhet att det kommer ett skyfall överallt. Däremot får det ju väldigt olika konsekvenser beroende på om det kommer i en stad, på en åker eller i en skog. Så alla städer har nu fått på sig att göra en sån skyfallsplan. Och det tycker jag är jättebra, så får man utreda och så får man också införa olika åtgärder för hur man kan leda vattnet åt håll där det gör mindre skada och hur man kan dimensionera alla brunnar och avloppsystem. Och sen enskilda husägare får ju tänka på hur de kan anpassa sig, och man får fundera på vad man får ha i sin källare.
Olivia: Jag skulle bara säga att anledningen till att städer påverkas så mycket är ju dels för att det finns så många hårda ytor. Det är asfalt som gör att vattnet inte kan sugas upp av jorden.
Berit: Och så är det ju också… Jag är ju hydrolog så jag älskar ju vatten. Jag måste bryta in där. Vattnet är inte ett naturligt system längre, för vi har påverkat det så mycket med diken, och dämmen och reglering och så vidare. Så jag brukar säga att även om vi nu har klimatet som ändrar vattnet så är det bara en faktor, för vi har ändrat jättemycket. På ett sätt är det ju bra för då kan vi ju också ändra tillbaka eller ändra på andra sätt.
Olivia: Men om vi pratar mer om vatten nu. Så förväntas det ju att bli både mer översvämningar och mer torka i framtiden. Och det kan ju låta lite motsägelsefullt, men vill du berätta hur det kan ske.
Berit: Ja, men nu vill jag säga en annan sak också. Och det är att vi skiljer på höga flöden och översvämningar. För höga flöden det betyder bara att det blir mer vatten i vattendraget, men om det blir översvämning det beror på hur vattendraget ser ut. Om vattendraget kan hållas kvar i vattendraget eller om det svämmar ut på sidorna. Och sen när det kommer nästa steg, har den här översvämningen någon betydelse? För förr, innan vi införde regleringar med vattenkraften då för ja 100 år sedan, då var det så att vattendragen svämmade över regelbundet. Det svämmade över oftare än idag, men då byggde man ju inte heller hus nära vattendraget. Utan då byggde man på lite högre områden där man inte blev översvämmad. Så det här är hela tiden ett samspel mellan hur samhället utvecklas och sen hur naturen svarar på det.
Olivia: Och det här tycker jag är intressant för du har ju pratat om det här i podden en gång och då sa ju du att på 70-talet när man byggde Sverige väldigt mycket, då var det också en torr period. För det är ju så att klimatet varierar ju hela tiden naturligt även om det finns de här trenderna om att det blir varmare nu…
Berit: Ja, och det här har ju vi lärt oss en del av. För i klimatologin så tar man ofta en trettioårsperiod och så tittar man på den, vad man har för medelvärden och extremer och så designar man samhället efter den där perioden. Men det är egentligen en för kort period. Så mycket av vad vi gjorde på 70-talet och 80-talet, så användes en torr referensperiod. Så man måste titta på en längre period. Och sen är det jättebra att se på de här scenarierna för vart barkar det framöver… då ska man ha ytterligare marginal.
Olivia: Mm, och när man då använder den här torra perioden så blev det ju att man dimensionerade lite fel, vilket då blir en anledning till att man ser översvämningar nu.
Berit: Ja, fel och fel. Man tog ju det bästa kunskapsunderlaget som man hade då. Men idag vet vi att det kanske inte var tillräckligt bra jag.
Olivia: Men om vi tänker på bara vattnets kretslopp, hur förändras det i ett varmare klimat?
Berit: Jo, men när det blir varmare så kan luften innehålla mer fukt. Så luften blir varm och då plockar den upp mer fukt från mark och vegetation och så. Så det blir mer avdunstning, och luften kan hålla mer fukt. Men det gör också att det blir mer energi och mer fukt i atmosfären. Men sen när den här luften stiger och sen kyls av ja då blir det ju att det blir kraftigare nederbörd när det finns mer energi och fukt. Det blir mer intensiva regn och mer intensivt överhuvudtaget eftersom det finns mer energi i atmosfären. Så mer turbulent tror jag.
Sen vill jag liksom inte skrämmas så. För som jag sa vi har alltid haft översvämningar och så. Men det är kanske att vi levt närmare naturen förut när vi levde mer på landet och var mer utsatta. Vi har blivit lite skyddade här i städerna och tror att det alltid ska vara på ett sätt. Det är inte så att vi går mot en domedag, det är mer att vi måste ta hänsyn till hur naturen fungerar. Jag vet inte om det var svar på din fråga. Men sen är det också klart att det blir varmare och vi får då mindre snö. Det är klart att snögränsen flyttar längre norrut och det har ni säkert märkt här i Norrköping att det är ju inte lika mycket snö nu som det var förr. Jag växte ju upp på 70-talet och då var det ju riktigt kallt och mycket snö, nu kommer ju jag från Värmland i och för sig. Men där ser man ju en förändring. Och man ser en förändring i hela vattenbalansen. Och den nederbörd som kommer nu när det är senhöst, vinter, tidig vår, ja då har man heller inte vegetation för träden tar inte upp så mycket vatten för de är i viloläge. Så det blir mer vatten som rinner av, det blir heller ingen avdunstning för det är kallt. Så mer vatten rinner av. Så det kan man ju se av våra observationer att vi har en ökning av högsta flödena just på vintern jämfört med tidigare. För då var det ju lågflöden på vintern för då hade man ju vattnet bundet i snö, men nu rinner det av i stället.
Olivia: Ja, och nu har det ju varit lite översvämningar i sydvästra Sverige, har man sett på nyheterna. Är det något som är mer nytt då?
Berit: Ja vi har sett trender sen 70-talet att de här högsta flödena på vintern har ökat, men då ska man veta att de flödena är lägre än de flödena som man får om man får en riktig vårflod på våren. Men och andra sidan sker snösmältningen lite olika då, på våren jämfört med om regnet faller så här på en mark som inte har snö och man har leror som kleggar igen.
Olivia: Och ibland har man frusen mark.
Berit: Ja om man har frusen mark blir det ännu värre, för då rinner så att säga vattnet på tjälen.
Olivia: Om vi då går över till… eller vad kan man göra åt det här då, om det blir mer risk för översvämningar på vintern.
Berit: Ja men som sagt man får anpassa sig…
Olivia: Ja, men hur anpassar man sig?
Berit: Ja, men lite som jag sa förut. Man får fundera på hur man bor, och hur det ser ut i landskapet runt omkring. Om man till exempel har sitt hus kanske lågt i en svacka… ja då är det ju större risk att vattnet rinner dit. Man får fundera på vad man har för försäkringar, ventiler, vad har man för grejer i källaren, har man dränerat sin källare… Ja det finns ju rätt mycket man kan göra som husägare för att se över sitt hus. Sen kan man ju också som kommun leda vattnet till platser där det ger mindre skada. Sen dimensionera avloppsystemet, och dagvattensystemet och så. Sen tittar vi också på det här med dammar och vårmarker i landskapet, för det är ju intressanta åtgärder. Där har vi ju dikat ut Sverige väldigt mycket, men om man återfår några av de här våtmarkerna genom att täppa till diken, det pågår jättemycket sådana experiment nu med svensk skog, att man täpper igen diken. Ja då blir det ju en buffert där vatten kan samlas så att man får lite lägre högflöden, men också så att man får vatten där när man har torka. För som du var inne på förut, torka tror vi ju också att vi får mer av. Och vi har ju upplevt väldigt torra somrar på senare tid, och det kan ju bli mer vanligt framöver. Och genom att då utnyttja landskapet och styra vattnet. Sen var jag ju inne på det här med vattenkraftsregleringen, där är det ju också en balans mellan hur mycket som behövs till elproduktion och hur mycket man kan släppa på nedströms då till vattendrag och sjöar. Så det finns en del att leka med då ur ett landskapsperspektiv.
Olivia: Precis, och då vill ju… jag hade en diskussion om det här förut med en här i publiken. Att det var en sjö som du sa hade hög vattennivå nu, och att det också beror på när elpriserna är höga som man vill släppa på…
Berit: Ja, och där är det ju helt annorlunda nu när vi är på en europeisk elmarknad. Och det som jag har fått lära mig om att man sparade på våren och sommaren för att släppa på under hösten och vintern när det var kallt och mörkt -så funkar det ju inte länge. Dels använder man ju kraften till väldigt elintensiv industri, vi har ju gått in för det. Vi har ju haft väldigt billig el i Sverige så då har man valt att satsa på det. Så sen har man samtidigt gått in i den europeiska elmarknaden och då vill ju de ha el när det är höga priser, så det är inte så kopplat till Sveriges klimat utan till priserna på elmarknaden.
Olivia: I Europa.
Berit: Ja, så det där får man ju fundera på hur man ska ha det med vattendomar och styra det politiskt. För att i ett avrinningsområde behöver man ju ta hänsyn till alla intressen kring vatten. Inte bara el utan även jordbruk.
Olivia: Och det här gäller ju främst vid torka.
Berit: Ja, det är ju då vi har brist på vatten.
Olivia: Och det ser man om man kollar på Sverige i framtiden, att just sydöstra Sverige ser ut att få större risk för torka på sommaren. Och det är ju här som man har mycket av jordbruket.
Berit: Ja, det är ju här i Östergötland.
Olivia: Och om man då får mer torka där, varmare somrar när det avdunstar mer, vad ska man göra åt det?
Berit: Ja dammar till exempel, man får kolla lite på hur de har löst det i Sydeuropa, där har de ju mycket mer dammar i jordbruket där man lagrar vatten till bevattning andra tider på året. Men också det här att fundera på hur mycket som ska gå till olika sektorer.
Olivia: Ja, för det här har du sagt till mig en gång, att om alla i Sverige skulle ta ut så mycket vatten som de har rätt till så räcker det inte till.
Berit: Ja, det finns ju vattendomar och uttagsrätter, och vi har ju räknat på det där och om alla som har uttagsrätter skulle ta ut max, då skulle inte vattnet räcka till. Så det är ju också det där att man har underdimensionerat, eller räknat lite tokigt eller inte räknat alls. Så att, ja det där är sånt som vi tittar på nu, och vi tittar på det tillsammans med statsvetare i forskningsprojekt över hur man kan organisera sig bättre inom ett avrinningsområde. Vi ska ju egentligen göra det enligt vattendirektivet som ju är ett EU-direktiv, men Sverige ligger lite efter där. Och vi tycker fortfarande om att administrera oss inom kommuner, länsstyrelser och inte efter naturliga gränser som vattendelare och så, så vi har lite att lära oss där i Sverige. Men det pågår ganska många forskningsinitiativ kring det. Hur vi kan göra det bättre, hur vi kan samordna oss bättre, inte jobba så mycket i silos utan med varandra.
Olivia: Du ska ju till FN, och New York.
Berit: Ja, nu hoppar vi.
Olivia: Om vi ska tala om samarbete.
Berit: Ja.
Olivia: Ni vet kanske om att FN har en klimatpanel, IPCC. Och du är ju president för… vad heter organisationen?
Berit: International Association of Hydrological Sciences, så det är som en intresseorganisation för hydrologiska forskare. Så vi har 10 000 medlemmar i 150 länder så det är ju ganska imponerande. Och vi jobbar tillsammans… Ja vatten är ju utspritt över många olika FN-organ, men vi jobbar tillsammans med Världsmetrologiska organisationen och UNESCO.
Olivia: Men det jag skulle säga med det här är att det nu talas om att man vill göra en liknande grupp för vatten. Alltså att forskningen ska gå ihop, att forskare från hela världen tillsammans ska sammanfatta kunskapsläget. Och då tänkte jag fråga dig varför det är viktigt?
Berit: Jo, det är viktigt dels för att… vi behöver kartlägga bättre så att vi vet hur vattenresurserna på jorden är fördelade. Men också det här att vi behöver lära oss av varandra när vi har mycket förändringar nu. Det är dels klimatförändringar, men även förändring i markanvändning och landskap, och då behöver vi lära oss av varandra och av olika länder. Så vi behöver lära oss hur man hanterar torka och hur man fördelar vatten om vi nu får för lite vatten. För vi är ju vana vid att ha mycket vatten i Sverige, men om vi nu ska få lite vatten framöver då behöver vi lära oss vad vi ska ha för processer. Behöver vi vattenbanker? Hur ska vi organisera oss? Men på samma sätt behöver ju torrare länder lära sig mer om hur man hanterar översvämningar, för det är de inte så vana vid och nu börjar de få mer av det. Och just det här med konsekvensbaserade varningar som SMHI lämnar ut nu på översvämningsrisk och så, det är sånt man behöver lära sig. Till exempel hade jag en kollega från Australien här för någon vecka sen och hon var väldigt intresserad av hur SMHI jobbar med sådana frågor och ville lära sig mer. Så vi behöver lära oss hur vi kan hantera nya situationer, vad det finns för åtgärder, vad man kan göra – och då är det bra med det här internationella samarbetet så att vi inte gör om samma misstag utan att vi kommer vidare.
Olivia: Verkligen. Och det är ju viktigt med den här aspekten att ni lär er av fattigare länder som behövt jobba med det här länge. Nu har vi gått igenom vårt program här, men jag tänker om det är någon som har några frågor? Det kan handla om vatten eller klimatet.
Berit: Frågan var här om man ska ta bort alla dammluckor i dammar, men det ska vi inte. Jag menar dammarna står ju för 50 procent av Sveriges elproduktion så det är inte ett bra läge att ta bort dem nu. Däremot finns det många små gamla dammar som inte används längre, och jag tror det är dem du tänker på. I smådammar där man förr hade någon kvarn, men där kvarnen är borta nu, dom kan man ju ta bort. Där ska man gå in och riva dem, för de är ju vandringshinder för fisk till exempel. Men man ska inte ta bort dammar som är igång och verksamma. Utan de finns kvar. Däremot finns det ju regler för minsta flöde, minimitappningar, och det finns krav för fiskvandringstrappor och sådant. Men det är nog de här små som inte används som du tänker på.
Olivia: Men det är sant att det var ett EU-direktiv att man skulle ju miljösäkra vattenkraften mer i Sverige.
Berit: Ja, det håller vi ju på med. Men nu la man ju det på is, den här regeringen. Men annars var det ett ganska stort arbete på gång när man just kartlade miljökonsekvenser av vattenkraft över hela Sverige. För att just få till det här minimitappningarna, vad de ska ligga på. Men nu är det lagt på paus, men det kommer säkert upp igen. Fler frågor?
Olivia: Nu är det en minut kvar.
Berit: Så håll gärna utkik efter vår podd.
Olivia: Den hittar man om man söker på SMHI-podden i poddappar, då kommer man till den här säsongen om klimatforskning. Eller så går man in på smhi.se och så finns den under podd.
Pether: Då stannar vi där, jag tycker vi ger en applåd till SMHI. Olivia och Berit, jätteintressant och viktigt det ni håller på med.
Avsnitt 11: LIVE FRÅN PODDFESTIVAL: klimat och vatten
Pether Skoglund (Ansvarig för bok- och poddfestivalen i Norrköping): Då är timman slagen, varmt välkomna kära publik till världspremiären av bok- och poddfestivalen här i Norrköping. VI är glada över att ha er här SMHI, och det är Olivia Larsson, programledare, och Berit Arheimer, professor i hydrologi, som är här. Och ni ska samtala om er podd, och frågor kring den och runt den.
Olivia Larsson (programledare): Och klimatet
Pether: Och klimatet förstås. Då säger jag ord och bild varsågoda.
Olivia: Vad kul att ni ville komma och lyssna på när vi pratar om SMHI-podden. Och vi ska prata om klimat så hoppas att ni inte tror att vi ska prata om väder och prognoser. För det ska vi inte göra idag. Det är nämligen så att SMHI har en stor forskningsavdelning och förutom inom metrologi så bedriver SMHI också forskning inom hydrologi (alltså läran om vatten), oceanografi (hav) och klimatologi. Så på SMHI finns en av Sveriges största grupper inom klimatforskning, och några av de forskarna som är verksamma på SMHI är då med och blir intervjuade i podden. Vi har gjort 10 avsnitt där jag intervjuar två forskare eller experter i varje avsnitt. Och i ett av de avsnitten är du med Berit och pratar om översvämningar och torka, och vi ska prata lite om det idag med. Men du var ju också initiativtagare till den här podden, vill du berätta vad syftet med den är?
Berit Arheimer (professor i hydrologi): Poddar är ett jättebra sätt att nå ut med kunskap. Och vi är ju en expertmyndighet, vi har massa experter då som kan jättemycket om alla de här disciplinerna som Olivia raddade upp. Och sen inte minst i klimatfrågan, vi har ju klimatologi som ett ämne men också klimateffekter jobbar vi med, till exempel vatten och havsstånd och även på väder så klart.
Och Greta Thunberg återkommer ju ofta till det här att ”lyssna på forskare”, vi ska lyssna på forskarna. Och då tänkte jag på vår forskningsavdelning med 130 personer, ja vad säger de egentligen då. Vad är det man ska lyssna på. Och podd är ju ett sätt för dem att komma fram. Men forskare är ganska svårlyssnade ibland, vi har mycket jargong, mycket terminologi, och vi är ofta väldigt nischade så då anställde jag Olivia som då är klimatvetare. Som både kan lite om klimatologin men framförallt med ett bredare perspektiv kan förmedla det här till allmänheten som vi forskare försöker säga. Och jag kan prata hur länge som helst, så du får avbryta mig men det vet du (skratt).
Olivia: Klimatforskning är en vetenskap, och tack vare den forskning som görs, till exempel vid SMHI, kommer det hela tiden fram allt bättre beslutsunderlag för samhället. Men det finns vissa människor som väljer att inte ta till sig den. Trots att klimatologin är en disciplin som vilken naturvetenskaplig som helst egentligen. Där uppvärmningen handlar om förändringar i energibalansen till jorden, det blir alltså mer energi som stannar kvar på jorden och värmer upp den – det här är helt enkelt fysik. Forskarna är eniga om att förändringen i energibalansen – alltså uppvärmningen – beror på mänsklig aktivitet som förbränning av fossil energi. Och ni vet ju hur ett växthus fungerar, solen kommer in och när den reflekteras och ska ut igen då är växthusgaserna där och liksom stoppar det och värmer upp jorden ännu mer. Det gör att energibalansen förändras och vi får en uppvärmning. Och som jag sa så är det här fysik, det är bara naturvetenskap, men trots detta, varför tror du att det är svårt att ta till sig lita på forskningen inom just klimatforskningen?
Berit: Jo men jag tror att det är det här att det hotar ju lite vårt sätt att se på världen som det är nu, man har känt det som ett hot om att man måste göra om sättet man lever på och kanske ändra vanor och sättet lever på. Och det vill man inte, jag tror att människan av natur är ganska förändrings obenägen men sen är vi ju också väldigt anpassningsbara. Och det är ju på gott och ont. Och i början vill vi gärna hålla fast vid det vi vet, och det här har ju gått väldigt bra med det energisystemet vi har haft med olja och sådär vi har ju haft en fantastisk industriell utveckling under 1900-talet och nu är man rädd att det här ska gå åt andra hållet. Att man inte ska få resa längre, att man ska få lägre levnadsstandard och så vidare. Så det är klart att det känns hotfullt. Vi har ju också industrin som har levt på de här fossila bränslena och de vill ju inte ha någon förändring, för det har ju gått bra för dem. Men nu ser man ju den nya industrin som växer fram och vinner mark, så det där har man ju omvärderat litegrann nu. Nu ser man ju möjligheter med anpassning och med nya energikällor. Så jag tror det har svängt lite. Men från början finns en skepsis, och det är ju bra att vara skeptiskt också, kan vi verkligen tro på det här, tänk om vi ändrar oss i onödan. Så viss skepcism är ju bra. Men från forskarnas håll har man ju pratat det här sedan början av seklet, när man började med fossila bränslen, men det tog fart på allvar i början av 90-talet så det är ju ändå 30 år…
Olivia: … som det funnits en sorts koncensus bland forskarna.
Berit: Ja, och man har försökt komma ut med det här budskapet. Men det tar tid… och man kan inte skylla på politikerna också, för de är ju där på uppdrag av allmänheten så på något sätt måste man ju få med sig allmänheten för att få med sig politikerna.
Olivia: Men det här är ju intressant för det här blir ju politik sedan, men när man forskar om klimatet då är det ju inte politik. Då är det ju bara läran om jorden och vad som sker, ja olika jordsystemsprocesser, uppvärmning, nederbörd – ja hur det förändras. Så först är det ju bara naturvetenskap men sen blir det här ju ett underlag för politiker, när våra forskare beskriver hur välden ska bli beroende på om vi fortsätter att släppa ut mycket växthusgaser eller minskar utsläppen. Det blir ju ett sätt för politiker att besluta om vilken väg de vill gå. Det blir också ett sätt för politiker att besluta om olika anpassningsåtgärder. Om Berits forskargrupp till exempel visar att det kommer att bli mer skyfall så blir det ett sätt för politiker att fatta beslut om typ…
Berit: Ja nu har det ju fattats ett beslut om att alla kommuner måste ha en skyfallsplan. Så alla kommuner måste ta fram en riskplan – vad är risken? Vad blir det förkonsekvenser i min stad om vi får ett kraftigt skyfall? För de här skyfallen de kan ju hamna var som helst, så det är lika stor sannolikhet att det kommer ett skyfall överallt. Däremot får det ju väldigt olika konsekvenser beroende på om det kommer i en stad, på en åker eller i en skog. Så alla städer har nu fått på sig att göra en sån skyfallsplan. Och det tycker jag är jättebra, så får man utreda och så får man också införa olika åtgärder för hur man kan leda vattnet åt håll där det gör mindre skada och hur man kan dimensionera alla brunnar och avloppsystem. Och sen enskilda husägare får ju tänka på hur de kan anpassa sig, och man får fundera på vad man får ha i sin källare.
Olivia: Jag skulle bara säga att anledningen till att städer påverkas så mycket är ju dels för att det finns så många hårda ytor. Det är asfalt som gör att vattnet inte kan sugas upp av jorden.
Berit: Och så är det ju också… Jag är ju hydrolog så jag älskar ju vatten. Jag måste bryta in där. Vattnet är inte ett naturligt system längre, för vi har påverkat det så mycket med diken, och dämmen och reglering och så vidare. Så jag brukar säga att även om vi nu har klimatet som ändrar vattnet så är det bara en faktor, för vi har ändrat jättemycket. På ett sätt är det ju bra för då kan vi ju också ändra tillbaka eller ändra på andra sätt.
Olivia: Men om vi pratar mer om vatten nu. Så förväntas det ju att bli både mer översvämningar och mer torka i framtiden. Och det kan ju låta lite motsägelsefullt, men vill du berätta hur det kan ske.
Berit: Ja, men nu vill jag säga en annan sak också. Och det är att vi skiljer på höga flöden och översvämningar. För höga flöden det betyder bara att det blir mer vatten i vattendraget, men om det blir översvämning det beror på hur vattendraget ser ut. Om vattendraget kan hållas kvar i vattendraget eller om det svämmar ut på sidorna. Och sen när det kommer nästa steg, har den här översvämningen någon betydelse? För förr, innan vi införde regleringar med vattenkraften då för ja 100 år sedan, då var det så att vattendragen svämmade över regelbundet. Det svämmade över oftare än idag, men då byggde man ju inte heller hus nära vattendraget. Utan då byggde man på lite högre områden där man inte blev översvämmad. Så det här är hela tiden ett samspel mellan hur samhället utvecklas och sen hur naturen svarar på det.
Olivia: Och det här tycker jag är intressant för du har ju pratat om det här i podden en gång och då sa ju du att på 70-talet när man byggde Sverige väldigt mycket, då var det också en torr period. För det är ju så att klimatet varierar ju hela tiden naturligt även om det finns de här trenderna om att det blir varmare nu…
Berit: Ja, och det här har ju vi lärt oss en del av. För i klimatologin så tar man ofta en trettioårsperiod och så tittar man på den, vad man har för medelvärden och extremer och så designar man samhället efter den där perioden. Men det är egentligen en för kort period. Så mycket av vad vi gjorde på 70-talet och 80-talet, så användes en torr referensperiod. Så man måste titta på en längre period. Och sen är det jättebra att se på de här scenarierna för vart barkar det framöver… då ska man ha ytterligare marginal.
Olivia: Mm, och när man då använder den här torra perioden så blev det ju att man dimensionerade lite fel, vilket då blir en anledning till att man ser översvämningar nu.
Berit: Ja, fel och fel. Man tog ju det bästa kunskapsunderlaget som man hade då. Men idag vet vi att det kanske inte var tillräckligt bra jag.
Olivia: Men om vi tänker på bara vattnets kretslopp, hur förändras det i ett varmare klimat?
Berit: Jo, men när det blir varmare så kan luften innehålla mer fukt. Så luften blir varm och då plockar den upp mer fukt från mark och vegetation och så. Så det blir mer avdunstning, och luften kan hålla mer fukt. Men det gör också att det blir mer energi och mer fukt i atmosfären. Men sen när den här luften stiger och sen kyls av ja då blir det ju att det blir kraftigare nederbörd när det finns mer energi och fukt. Det blir mer intensiva regn och mer intensivt överhuvudtaget eftersom det finns mer energi i atmosfären. Så mer turbulent tror jag.
Sen vill jag liksom inte skrämmas så. För som jag sa vi har alltid haft översvämningar och så. Men det är kanske att vi levt närmare naturen förut när vi levde mer på landet och var mer utsatta. Vi har blivit lite skyddade här i städerna och tror att det alltid ska vara på ett sätt. Det är inte så att vi går mot en domedag, det är mer att vi måste ta hänsyn till hur naturen fungerar. Jag vet inte om det var svar på din fråga. Men sen är det också klart att det blir varmare och vi får då mindre snö. Det är klart att snögränsen flyttar längre norrut och det har ni säkert märkt här i Norrköping att det är ju inte lika mycket snö nu som det var förr. Jag växte ju upp på 70-talet och då var det ju riktigt kallt och mycket snö, nu kommer ju jag från Värmland i och för sig. Men där ser man ju en förändring. Och man ser en förändring i hela vattenbalansen. Och den nederbörd som kommer nu när det är senhöst, vinter, tidig vår, ja då har man heller inte vegetation för träden tar inte upp så mycket vatten för de är i viloläge. Så det blir mer vatten som rinner av, det blir heller ingen avdunstning för det är kallt. Så mer vatten rinner av. Så det kan man ju se av våra observationer att vi har en ökning av högsta flödena just på vintern jämfört med tidigare. För då var det ju lågflöden på vintern för då hade man ju vattnet bundet i snö, men nu rinner det av i stället.
Olivia: Ja, och nu har det ju varit lite översvämningar i sydvästra Sverige, har man sett på nyheterna. Är det något som är mer nytt då?
Berit: Ja vi har sett trender sen 70-talet att de här högsta flödena på vintern har ökat, men då ska man veta att de flödena är lägre än de flödena som man får om man får en riktig vårflod på våren. Men och andra sidan sker snösmältningen lite olika då, på våren jämfört med om regnet faller så här på en mark som inte har snö och man har leror som kleggar igen.
Olivia: Och ibland har man frusen mark.
Berit: Ja om man har frusen mark blir det ännu värre, för då rinner så att säga vattnet på tjälen.
Olivia: Om vi då går över till… eller vad kan man göra åt det här då, om det blir mer risk för översvämningar på vintern.
Berit: Ja men som sagt man får anpassa sig…
Olivia: Ja, men hur anpassar man sig?
Berit: Ja, men lite som jag sa förut. Man får fundera på hur man bor, och hur det ser ut i landskapet runt omkring. Om man till exempel har sitt hus kanske lågt i en svacka… ja då är det ju större risk att vattnet rinner dit. Man får fundera på vad man har för försäkringar, ventiler, vad har man för grejer i källaren, har man dränerat sin källare… Ja det finns ju rätt mycket man kan göra som husägare för att se över sitt hus. Sen kan man ju också som kommun leda vattnet till platser där det ger mindre skada. Sen dimensionera avloppsystemet, och dagvattensystemet och så. Sen tittar vi också på det här med dammar och vårmarker i landskapet, för det är ju intressanta åtgärder. Där har vi ju dikat ut Sverige väldigt mycket, men om man återfår några av de här våtmarkerna genom att täppa till diken, det pågår jättemycket sådana experiment nu med svensk skog, att man täpper igen diken. Ja då blir det ju en buffert där vatten kan samlas så att man får lite lägre högflöden, men också så att man får vatten där när man har torka. För som du var inne på förut, torka tror vi ju också att vi får mer av. Och vi har ju upplevt väldigt torra somrar på senare tid, och det kan ju bli mer vanligt framöver. Och genom att då utnyttja landskapet och styra vattnet. Sen var jag ju inne på det här med vattenkraftsregleringen, där är det ju också en balans mellan hur mycket som behövs till elproduktion och hur mycket man kan släppa på nedströms då till vattendrag och sjöar. Så det finns en del att leka med då ur ett landskapsperspektiv.
Olivia: Precis, och då vill ju… jag hade en diskussion om det här förut med en här i publiken. Att det var en sjö som du sa hade hög vattennivå nu, och att det också beror på när elpriserna är höga som man vill släppa på…
Berit: Ja, och där är det ju helt annorlunda nu när vi är på en europeisk elmarknad. Och det som jag har fått lära mig om att man sparade på våren och sommaren för att släppa på under hösten och vintern när det var kallt och mörkt -så funkar det ju inte länge. Dels använder man ju kraften till väldigt elintensiv industri, vi har ju gått in för det. Vi har ju haft väldigt billig el i Sverige så då har man valt att satsa på det. Så sen har man samtidigt gått in i den europeiska elmarknaden och då vill ju de ha el när det är höga priser, så det är inte så kopplat till Sveriges klimat utan till priserna på elmarknaden.
Olivia: I Europa.
Berit: Ja, så det där får man ju fundera på hur man ska ha det med vattendomar och styra det politiskt. För att i ett avrinningsområde behöver man ju ta hänsyn till alla intressen kring vatten. Inte bara el utan även jordbruk.
Olivia: Och det här gäller ju främst vid torka.
Berit: Ja, det är ju då vi har brist på vatten.
Olivia: Och det ser man om man kollar på Sverige i framtiden, att just sydöstra Sverige ser ut att få större risk för torka på sommaren. Och det är ju här som man har mycket av jordbruket.
Berit: Ja, det är ju här i Östergötland.
Olivia: Och om man då får mer torka där, varmare somrar när det avdunstar mer, vad ska man göra åt det?
Berit: Ja dammar till exempel, man får kolla lite på hur de har löst det i Sydeuropa, där har de ju mycket mer dammar i jordbruket där man lagrar vatten till bevattning andra tider på året. Men också det här att fundera på hur mycket som ska gå till olika sektorer.
Olivia: Ja, för det här har du sagt till mig en gång, att om alla i Sverige skulle ta ut så mycket vatten som de har rätt till så räcker det inte till.
Berit: Ja, det finns ju vattendomar och uttagsrätter, och vi har ju räknat på det där och om alla som har uttagsrätter skulle ta ut max, då skulle inte vattnet räcka till. Så det är ju också det där att man har underdimensionerat, eller räknat lite tokigt eller inte räknat alls. Så att, ja det där är sånt som vi tittar på nu, och vi tittar på det tillsammans med statsvetare i forskningsprojekt över hur man kan organisera sig bättre inom ett avrinningsområde. Vi ska ju egentligen göra det enligt vattendirektivet som ju är ett EU-direktiv, men Sverige ligger lite efter där. Och vi tycker fortfarande om att administrera oss inom kommuner, länsstyrelser och inte efter naturliga gränser som vattendelare och så, så vi har lite att lära oss där i Sverige. Men det pågår ganska många forskningsinitiativ kring det. Hur vi kan göra det bättre, hur vi kan samordna oss bättre, inte jobba så mycket i silos utan med varandra.
Olivia: Du ska ju till FN, och New York.
Berit: Ja, nu hoppar vi.
Olivia: Om vi ska tala om samarbete.
Berit: Ja.
Olivia: Ni vet kanske om att FN har en klimatpanel, IPCC. Och du är ju president för… vad heter organisationen?
Berit: International Association of Hydrological Sciences, så det är som en intresseorganisation för hydrologiska forskare. Så vi har 10 000 medlemmar i 150 länder så det är ju ganska imponerande. Och vi jobbar tillsammans… Ja vatten är ju utspritt över många olika FN-organ, men vi jobbar tillsammans med Världsmetrologiska organisationen och UNESCO.
Olivia: Men det jag skulle säga med det här är att det nu talas om att man vill göra en liknande grupp för vatten. Alltså att forskningen ska gå ihop, att forskare från hela världen tillsammans ska sammanfatta kunskapsläget. Och då tänkte jag fråga dig varför det är viktigt?
Berit: Jo, det är viktigt dels för att… vi behöver kartlägga bättre så att vi vet hur vattenresurserna på jorden är fördelade. Men också det här att vi behöver lära oss av varandra när vi har mycket förändringar nu. Det är dels klimatförändringar, men även förändring i markanvändning och landskap, och då behöver vi lära oss av varandra och av olika länder. Så vi behöver lära oss hur man hanterar torka och hur man fördelar vatten om vi nu får för lite vatten. För vi är ju vana vid att ha mycket vatten i Sverige, men om vi nu ska få lite vatten framöver då behöver vi lära oss vad vi ska ha för processer. Behöver vi vattenbanker? Hur ska vi organisera oss? Men på samma sätt behöver ju torrare länder lära sig mer om hur man hanterar översvämningar, för det är de inte så vana vid och nu börjar de få mer av det. Och just det här med konsekvensbaserade varningar som SMHI lämnar ut nu på översvämningsrisk och så, det är sånt man behöver lära sig. Till exempel hade jag en kollega från Australien här för någon vecka sen och hon var väldigt intresserad av hur SMHI jobbar med sådana frågor och ville lära sig mer. Så vi behöver lära oss hur vi kan hantera nya situationer, vad det finns för åtgärder, vad man kan göra – och då är det bra med det här internationella samarbetet så att vi inte gör om samma misstag utan att vi kommer vidare.
Olivia: Verkligen. Och det är ju viktigt med den här aspekten att ni lär er av fattigare länder som behövt jobba med det här länge. Nu har vi gått igenom vårt program här, men jag tänker om det är någon som har några frågor? Det kan handla om vatten eller klimatet.
Berit: Frågan var här om man ska ta bort alla dammluckor i dammar, men det ska vi inte. Jag menar dammarna står ju för 50 procent av Sveriges elproduktion så det är inte ett bra läge att ta bort dem nu. Däremot finns det många små gamla dammar som inte används längre, och jag tror det är dem du tänker på. I smådammar där man förr hade någon kvarn, men där kvarnen är borta nu, dom kan man ju ta bort. Där ska man gå in och riva dem, för de är ju vandringshinder för fisk till exempel. Men man ska inte ta bort dammar som är igång och verksamma. Utan de finns kvar. Däremot finns det ju regler för minsta flöde, minimitappningar, och det finns krav för fiskvandringstrappor och sådant. Men det är nog de här små som inte används som du tänker på.
Olivia: Men det är sant att det var ett EU-direktiv att man skulle ju miljösäkra vattenkraften mer i Sverige.
Berit: Ja, det håller vi ju på med. Men nu la man ju det på is, den här regeringen. Men annars var det ett ganska stort arbete på gång när man just kartlade miljökonsekvenser av vattenkraft över hela Sverige. För att just få till det här minimitappningarna, vad de ska ligga på. Men nu är det lagt på paus, men det kommer säkert upp igen. Fler frågor?
Olivia: Nu är det en minut kvar.
Berit: Så håll gärna utkik efter vår podd.
Olivia: Den hittar man om man söker på SMHI-podden i poddappar, då kommer man till den här säsongen om klimatforskning. Eller så går man in på smhi.se och så finns den under podd.
Pether: Då stannar vi där, jag tycker vi ger en applåd till SMHI. Olivia och Berit, jätteintressant och viktigt det ni håller på med.
Avsnitt 10: Klimatforskarna: ”Extrem värme – en hot mot folkhälsan”
Gäster: Karin Lundgren Kownacki och Jorge Amorim
Programledare: Olivia Larsson
Karin: Internationellt så kallar man faktiskt värme för en “Silent Killer” alltså tyst mördare, för att det är det extremvädret som faktiskt dödar flest människor globalt. Och då också det extremvädret som dödar på arbetsplatser runt om i världen. Det är liksom den största dödsorsaken så det är allvarligt.
[Musik]
Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.
[Musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden, och den här avsnittserien Klimatforskarna som nu börjar att lida lite mot sitt slut. Genom hela den här avsnittsserien så har vi pratat om den globala uppvärmningen och idag så ska vi fokusera på själva värmen, och hur den kan påverka människan och hur vi bättre kan anpassa oss till den här värmen.
Och jag som programledaren här på säsongen heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och som vanligt så har jag med mig två stycken experter i studion, två stycken värmeexperter, och det är Jorge Amorim som är filosofie doktor inom miljövetenskap och som är chef för den meteorologiska forskningen på SMHI, och jobbar mycket med att forska på stadsklimat och gröna klimatanpassningsåtgärder i städer. Välkommen hit Jorge!
Jorge: Tack så mycket, det känns bra att vara här.
Olivia: Ja, vad bra. Vi har också Karin Lundgren Kownacki som är filosofie doktor inom klimat och hälsa och som jobbar som utredare inom klimatanpassning på SMHI. Välkommen hit Karin.
Karin: Tack så mycket.
Olivia: Vi ska alltså prata om värme idag, och det har vi gjort mycket under säsongen, men vi har pratat mycket om liksom medeltemperaturökning; vad sker om vi klarar att begränsa uppvärmningen enligt Parisavtalet och stannar inom 2 grader, och vad händer om vi inte gör det - om vi få en uppvärmning mot tre grader eller ännu högre… Här pratar vi alltså om medeluppvärmningen på hela jorden, men sen finns det vissa platser som värms mer och mindre. Men en annan grej som sker är ju också att extremer blir vanligare och värmeböljor kan bli mer intensiva och det ska vi fokusera på idag. Jag tänker att vi tar det från början, vad är en värmebölja? Om vi pratar om ett svenskt sammanhang.
Jorge: Det finns olika definition, men man kan säga att vi har en värmebölja när det blir extremt varmt flera dagar i rad - och det är jätteviktigt när man tänker på hälsoeffekter. Enligt SMHIs definition pratar vi om när man träffar minst fem dagar i sträck i rad med minst 25 grader eller högre.
Olivia: Och när det blir så här extremt varmt då påverkar det människors hälsa, och i värsta fall så kan det leda till att människor dör. Ofta har man då en underliggande riskfaktor. Och det här, det händer även i Sverige. Man kanske tänker att Sverige är ett kallt land där människor inte ska dö av värme, men när vi har en värmebölja så kan det ske här också. Och vi har i den här podden flera gånger kommit tillbaka till sommaren år 2018, som var extremt varm och extremt torr, men vi har inte riktigt pratat om hur det påverkade människors hälsa. Vad var det som hände sommaren 2018?
Jorge: Man kan säga att det var en eye-opener, man kunde se att det blev extremt varmt och det påverkade överdödligheten. När man tittar till exempel i Stockholm hade man 18 dagar med temperatur över 30 grader, så det är ganska jättevarmt, även för mig som kommer från Portugal. Jag var här i Sverige under sommaren 2018, och det var faktiskt jättevarmt. Och vi hade också många tropiska nätter så med över 20 grader. Och värmevarningar utfärdades av SMHI så det fanns konsekvenser för hälsan. Och folkhälsomyndigheten uppskattade cirka 750 fler dödsfall än normalt i bara fem veckor i juli och augusti 2018, det är ganska mycket. Jag kan säga att det fortfarande är ganska svårt att veta hur stor andel av överdödligheten man kan koppla till värmen, så det finns olika riskfaktorer som man måste ta med i studien.
Olivia: Ja, för det låter ju jättemycket med att 750 personer… eller att överdödligheten var 750 personer på de här veckorna under sommaren. För jag kan liksom inte komma ihåg några rubriker om det liksom var så många personer som dog, och det hade det ju varit med något annat extremt event, om det var översvämning till exempel, även om man inte riktigt kan jämföra dem på samma sätt, eftersom att det är så svårt att tillskriva dödsfallen till just värmen på grund av de här riskfaktorerna som du pratade om - att människor kanske är sjuka redan. Men vilka grupper i samhället skulle du säga Karin, att det är som påverkas allra mest av värmeböljor?
Karin: Jag tänkte först bara koppla till vad du sa tidigare. Internationellt så kallar man faktiskt värme för en “Silent Killer” alltså tyst mördare, för att det är det extremvädret som faktiskt dödar flest människor globalt. Och då också det extremvädret som dödar på arbetsplatser runt om i världen. Det är liksom den största dödsorsaken så det är allvarligt. Det är inget skämt, värme är väldigt farligt. Det är den klimateffekt som bedöms av folkhälsomyndigheten ha störst påverkan på folkhälsan även här i Sverige under klimatförändringarna, och då finns det då vissa grupper som är speciellt sårbara. Och då är det ju särskilt i fall om man att temperaturen inte går ner på natten som Jorge pratade om, om man inte får återhämtning under natten när man har dom här tropiska nätterna. Och i Sverige så omfattar de här riskgrupperna framför allt äldre och då speciellt personer över 80 år, de som har olika sjukdomar som kroniska hjärt-kärl och lungsjukdomar - och då gäller det alla åldrar egentligen, diabetiker är särskilt sårbara, och så personer som tar vissa mediciner, gravida har en förhöjd djupkroppstemperatur och är särskilt utsatta, även små barn som inte har utvecklade termofysiologiska system än. Och sen så kan man också se riskfaktorer som att om du är mentalt eller fysiskt funktionsnedsatt, att du inte kan liksom ta dig ifrån en väldigt varm situation, eller om du är ensam och du kan inte kommunicera med någon, och psykiska sjukdomar kan till exempel leda till att människor inte uppfattar och tolkar kroppens signaler från värme, och sen så finns det andra riskgrupper som man identifierat som kanske kommer mer och mer med dom här stigande utomhustemperaturerna.
Olivia: Vad kan det vara?
Karin: Det kan vara liksom personer som arbetar tungt fysiskt och då framförallt utomhus där det liksom slår hårdast, men också inomhus där man liksom inte har nedkylnings lösningar. Då kan det vara vägarbetare, det är ju väldigt utsatt yrke, men även byggnadsarbetare och vårdpersonal och blåljuspersonal som har skyddskläder eller så på sig. Till exempel brandmän, de har det ju väldigt svårt med sina skyddskläder, dels jobbar de fysiskt utomhus eller inomhus, och sen har de skyddskläder som stänger in värmen i kroppen och de jobbar liksom fysiskt. Så även, du kan ha de fysiologiska förutsättningarna men också… Men det handlar också väldigt mycket om… Ja, men vad du gör för någonting vad du har för yrke.
[Musik]
Olivia: Under den här varma sommaren 2018, när så många i riskgrupper dog. Så var det ju temperaturer över 30 grader 18 dagar i Stockholm, sa du väl?
Jorge: Ja, precis.
Olivia: Så det var ju extremt varmt för oss, och även om du sa att du är van med Portugal så var det varmt för dig. Men det finn ju platser på jorden där det är i princip 30 grader varje dag. Hur ser det ut där? För folk dör väl inte på samma sätt där? eller gör dom det?
Jorge: Om man tänker på Meteorologiska förutsättningar, det är jätteviktigt att man fokuserar inte bara på lufttemperatur det handlar inte bara om det. Det finns olika parametrar som man behöver förstå hur de kan påverka hur man upplever värmestress. Jag pratar till exempel om luftfuktighet som också kan vara jätteviktig, vind, och strålning solstrålning eller solstrålnings värme som är ett koncept som vi använder.
Olivia: Och värmestress först, vad är det? Det är när kroppen inte klarar att reglera temperaturen…
Karin: Ja, det finns olika fysiologiska begränsningar helt enkelt, vad kroppen klarar av. Kroppen vill ju hålla kroppstemperaturen inom en viss intervall, och då när kroppen inte klarar av det längre, då sticker ju kroppstemperaturen iväg helt enkelt. Och då ökar ju djupkroppstemperaturen och det kan ju bero på massa olika faktorer, som Jorge tog upp här. Så det handlar inte bara om temperatur.
Olivia: Nej, ni var inne på luftfuktighet också.
Karin: Ja, men också vilken aktivitet, så vi producerar ju också värme i kroppen, och vilka kläder, så det kan ju vara supersupervarmt men att du ligger under ett träd och dricker vatten, och då kanske det inte är så farligt även fast det är liksom klimatet är väldigt varmt. Så det beror ju också väldigt mycket på vad du gör och vad du har på dig.
Olivia: Men luftfuktigheten, är det när det är fuktigare som man påverkas mer av värme?
Karin: Exakt, för då blir det svårare att bli av med värmen. För vår starkaste fysiologiska funktion som vi har är att vi svettas, och i det här att man svettas så avdunstar det och då har du en kylningseffekt från huden till liksom omgivningen. Och den blir det inte lika effektiv när det är fuktigt. Och då är det lätt att det blir värmestress i kroppen.
Jorge: Jag kan faktiskt säga att vi har ett samarbete med Brasilien och fuktighet är en jätteviktig parameter i Brasilien som man vet. Och det som vi har försökt att göra är att lära oss hur kan man anpassa sig till olika förutsättningar. Inte bara när det är för varmt men också när det är fuktigt.
Karin: Det tror jag att man kan känna igen sig i, om man har rest till ett varmt och fuktigt land - att det kan vara 30 grader och det känns jättejobbigt. Medan om du är kanske i ett ökenland där det är varmt och torrt, då kan det vara 40 grader och inte kännas lika farligt.
Olivia: Men är vi också extra känsliga i Sverige också för värmen?
Karin: Ja, vi är ju det. Vi har ju inte som befolkning utsatts för höga temperaturer, liksom starka värmeböljor tidigare, utan det är någonting som är nytt för Sverige och Sveriges befolkning under klimatförändringarna. Och Världshälsoorganisationen kom ut med en rapport förra året, med liksom uppdaterad evidens, om värme och hälsa i Europa, då ser man liksom inom den Europeiska regionen så tenderar befolkningar på platser med mer generellt högre temperaturer att vara mindre känsliga för värme än de med mer tempererat klimat som här i Sverige. Och det är liksom tack vare för att man har helt enkelt ett mer anpassat beteende i de här länderna. Man har liksom den här historien av att man har upplevt... Ja man har levt med höga temperaturer helt enkelt. Och man är kanske också mer acklimatiserade, för våra kroppar kan faktiskt acklimatiseras till värme.
Olivia: Vad betyder acklimatiseras?
Karin: Det betyder att det är vissa fysiologiska funktioner i kroppen som händer, om du exponerar dig för hög värme under ungefär sju dagar så har man sett i forskningen att det finns vissa fysiologiska mekanismer som sätter igång, och det handlar om att du ökar din svettproduktion, du har mindre salt i svetten, under liksom samma betingelser av värme så är din djupkroppstemperatur inte lika hög, din puls är inte lika hög, så det finns liksom sådana fysiologiska anpassningar till värme.
Olivia: Så kroppen lär sig liksom…
Karin: Ja, överdödligheten i början av en sommarperiod är oftast högre än mot slutet, och det betyder att man liksom har acklimatiserat sig över tid. Och dessutom så har forskning från Umeå Universitet visat att vi har skillnader mellan nord och södra Sverige. Och en orsak till att det kan vara större konsekvenser av värmen i Norrland, det skulle kunna vara att invånarna i norr, de är lite mer ovana vid de här temperaturerna, så lite mer ovana än befolkningen i södra Sverige. Och de här effekterna av, ja men värmeböljor liksom per SMHIs definition, kan slå liksom hårdare i mer utsatta områden än för boenden i andra områden, så det finns liksom även sådana socioekonomiska skillnader i Sverige.
Olivia: Har du något exempel på vart man kan drabbas hårdare?
Karin: Det beror ju på, det är många betingelser. Dels kanske det beror på hälsostatus, vad man har för hälsostatus för det har ju betydelse för hur man kan hantera värme. Med sedan också hur det ser ut i bostadsområdena, det kanske inte är mycket gröna miljöer i de här bostadsområden, och ja vad gör man, vad har man för yrke. Det är många riskfaktorer där som spelar in. Men man har sett sådana tendenser, att det beror på var du bor också i staden.
[Musik]
Olivia: Och nu ska vi prata om en annan extrem värmebölja, och det är Europa 2003. Man räknar med att 45 000 människor dog direkt eller indirekt till följd av värmen, varav 15 000 människor i Frankrike som påverkades jättehårt av den här värmeböljan. Och vi pratade tidigare om att de här dödsfallen ofta är kopplade till andra riskfaktorer, för det är liksom indirekt och också att luften tenderar att bli mer förorenad när det är så här varmt som också är hälsoskadligt. Men efter den här katastrofsommaren, när så många människor dog, vad har hänt sedan dess? För att jag antar att man måste ju ha jobbat med anpassning efter det här när så många människor dog.
Karin: Ja, ute i Europa efter den här extrema sommaren så vidtog man ju… man tog fram liksom beredskapsplaner, man vidtog vissa åtgärder efter den här liksom katastrofsommaren. Och man kan faktiskt se, att även fast värmeböljor blir starkare och då blir längre, så är det faktiskt mindre människor som dör nu. Vilket är ett väldigt intressant resultat, och det är liksom någonting som också världshälsoorganisationen påpekar i den här rapporten, det liksom belyser den här effektiviteten av de har förebyggande åtgärderna som har vidtagits sedan den här värmeböljan 2003. Och det handlar om man har identifierat och informerat personer i riskgrupper om risker vid höga temperaturer, man har ökat kunskapen hos vård- och omsorgspersonal om akuta och förebyggande åtgärder i samband med värmebölja. Man också liksom förbättrat olika checklistor, och ja men de har beredskapsplanerna och värmevarningssystemen, men även att man har installerat luftkonditionering på vårdboende några som har som har skyddat folkhälsan helt enkelt. Det är ju ett positivt budskap ändå, att med olika slags åtgärder så kan vi faktiskt göra så att färre dör även fast värmeböljorna bli fler och mer kraftiga.
Olivia: Ja, och det här jätteviktigt, att man vet att man kan påverka det här och anpassa sig så att man liksom kan jobba med här.
[Musik]
Olivia: Nu ska vi prata om städer, för städer är lite varmare än omgivningen, några fåtal grader och det här brukar man kalla för den urbana värmeön. Det här fenomenet att städer är varmare än omgivningen, eller stadens värmeö. Och det här är viktigt att tänka på eftersom att så många människor bor i städer och samtidigt som vi får en varmare värld. Hälften av jordens befolkning bor i städer, i Sverige är det nånstans 85 % som bor i tätorter. Och vi ska prata om det här fenomenet med urbana värmeöar, varför är det så att städer är varmare än omgivningen?
Jorge: Ja precis, det är en viktig fråga och det är faktiskt hårdgjorda ytor som till exempel byggnader eller asfalterade ytor som absorberar solljus och lagrar värme. Som sedan avges under natten och det går snabbare om man har vegetation än om man har de här hårdgjorda ytor. Det är också en effekt från spillvärme från uppvärmning eller nedkylning av fastigheter, som fungerar också som en extra värmekälla i staden. Så värmeöeffekten är faktiskt störst på natten.
Olivia: Så den här urbana värmeön, alltså den här värmeeffekten i städerna, den blir alltså större på natten just för att de här hårda ytorna som finns i städer, som byggnader och asfalt de absorberar ju solinstrålningen, och så lagrar de värmen som då avges bland annat på natten. Men vilka temperaturer är det som vi pratar om, alltså hur mycket varmare är det i en stad än omgivningen runt om?
Jorge: När man tittar på Stockholm eller Norrköping eller så, i genomsnitt kan man tänka på att värmeön ligger på ungefär 2 eller 3 grader och det är mest i natten som sagt.
Olivia: Och ni håller på med ett projekt för att öka kunskapen om hur människor påverkas i städer av värmen, och det här forskningsprojektet ska då syfta på att öka förståelsen för hur man kan planera städer för att minska effekten av lokala värmeöar. Och då har ni varit ute och mätt i Linköping och Norrköping, för att hitta de här lokala värmeöarna liksom. Vart är det varmast i städerna? Vad var det som ni såg då?
Jorge: Ja, som lite introduktion om projektet, ett jättejättespännande projekt som finansieras av svenska forskningsrådet för hållbar utveckling eller Formas, och är ett jätteintressant samarbete med Linköpings universitet. Och som du sa, vi har gjort mätningar här i Norrköping och Linköping med ungefär 50 sensorer 25 sensorer i varje stad, och de visar att det är ungefär två grader varmare i centrum än på landet i genomsnitt. Och det ligger ju ungefär som i Stockholm, men det är också intressant, man måste undersöka vidare, man måste titta närmare, vad är det som händer i stadens centrum, om man ligger typ vid vatten eller vad händer i parker till exempel, och vid olika naturområden, till exempel här i Norrköping har vi området Vrinnevi och det är faktiskt ungefär 3 grader kallare i Vrinnevi än i stadens centrum. Så det är en jätteviktig effekt när man pratar om värmeböljor och hur man skulle kunna anpassa sig när det är varmt.
Olivia: Men det är väldigt intressant, du sa att liksom bara i en stad så kan temperaturen skiljas med tre grader och hur viktigt det är att visa på hur viktigt det är med grönområden i en stad för att förstå det här, och för att kunna anpassa sig till värmeböljor. Men som du sa i början av avsnittet så är det ju inte bara den faktiska temperaturen som påverkar liksom människans upplevelse av värme och värmestressen i kroppen. Utan det är också luftfuktighet, men du var också inne på strålningen, och nu ska vi prata om ett begrepp som man kallar för strålningstemperatur och det är ett mått för att beskriva den upplevde effekten av både lufttemperatur och strålning hos människan, för att människan påverkar sig också av den värmestrålning som finns, och speciellt då i en stad när de här hårda ytorna har absorberat mycket av solinstrålningen. Du sa att i en stad så kan det skilja sig med så här typ tre vanliga grader, alltså tre grader Celsius, hur skiljer sig då strålningstemperaturen?
Jorge: Ja, vad bra du frågar det. Det är bra att man tänker på hur strålningstemperaturen varierar. Den kan faktiskt variera med 20 grader, eller även mer, 30 grader. Vi har haft en studie över Eskilstuna, och vi såg precis det, det var faktiskt sommaren 2014 som var också ganska varmt och i en park i stadscentrum det var faktiskt 30 grader kallare en i stan.
Olivia: Oj, men då är det den här strålningstemperaturen som man pratar om.
Jorge: Ja, när man pratar om strålningstemperatur som inte är samma sak som temperatur, men det ligger faktiskt närmare till hur man upplever värmestress. Det är det som vi försöker att visa och fånga med våra mätningar och modeller.
Olivia: Men vad är det då i en stad som påverkar hur vi upplever värmen?
Jorge: Det finns en direkt koppling mellan strålningstemperatur och stadsplanering, till exempel bebyggelsen höjd eller vilken typ av material man använder eller om det finns vegetation eller inte. Så det finns olika faktorer som är jätteviktiga när man planerar städerna. Skuggmönster är faktiskt en viktig faktor när det gäller hur man upplever värme eftersom det är kopplat till den specifika temperatur på varje plats, exempelvis när man sitter i en park som Karin pratar om tidigare, så är faktiskt skugga en jätteviktig faktor här. Så vi använder strålningstemperatur för att beskriva hur människan upplever värmestress.
[Musik]
Olivia: Så det är varmare i städer generellt redan nu, och städer påverkas ju då mer av värmeböljor. Men i ett framtida klimat så förväntas det ju bli ännu varmare i Sverige…
Jorge: Ja det stämmer, om man jämför temperaturer de senaste 30 åren med normalperioden mellan 1961 och 1990 så kan man se att sommaren har blivit mellan 0,5 och 1 grad varmare i Sverige, i princip i hela landet. Vi kan också se att när klimatet fortsätter att bli varmare kan vi förvänta oss att varma extremer också kommer att bli vanligare. Vi har försökt att undersöka kopplingen med stadsplanering och urbant klimat och vi har gjort ett projekt tillsammans med Stockholms stad och vi såg att klimatet i städerna påverkas ytterligare av förtätning och expansion. Och till exempel i Stockholm har vi undersökt hur en varm sommar kommer att se ut i Stockholm i 2050 så i framtiden, efter att de 140 000 nya bostäder som planeras redan är på plats. Och vi ser faktiskt att det finns en effekt och temperaturökning är störst i områden som tidigare varit naturmiljöer och vi ser inte så mycket i Stockholm centrum som kommer inte att byggas ut så mycket.
Olivia: Så det blir alltså varmare där man bygger ännu tätare nu i förhållande till där det redan var tättbyggt.
Jorge: Ja, precis.
Olivia: Och du jobbar ju mycket med de här gröna lösningarna i städer, för att motverka då värmestress. Vad är exempel på de här gröna lösningarna, vi har varit inne på parker flera gånger och sådana grönutrymmen, är det främst det vi menar eller?
Jorge: Ja, när vi pratar om grön infrastruktur, det är faktiskt ett nätverk, ett ekologisk funktionellt nätverk. Med olika gröna ytor, när man tänker till exempel på träd som ligger i parker och längs gator, men även gröna tak och gröna vägar till exempel. Och de levererar olika ekosystemtjänster, som till exempel vi pratade om det innan skydd mot översvämningar och även reglering av temperaturer.
Olivia: Och ekosystemtjänster det är alltså sådana här funktioner i ekosystemen som gynnar människan.
Jorge: Ja precis.
Olivia: Vi har ju pratat om att städer är varmare än omgivningen, och i varma områden som i Asien och i Afrika så förväntas allt fler människor att flytta till städer. Samtidigt som vi har den globala uppvärmningen, och i IPCCs senaste sammanställningsrapport så har man kollat på hur antalet dagar när temperaturen relativt fuktigheten är potentiellt dödlig. Och man har kollat på hur det här ökar fram till år 2050, och då visar det att i delar av tropikerna, alltså områdena kring ekvatorn, då kommer det finnas områden där de här dagarna som är så varma, att de är potentiellt dödliga, att de inträffar nästan året runt. Och det kommer ju då alltså i princip inte kunna vara människor som kan bo där då, om varje dag har en sån värme att den är dödlig och samtidigt så ser man att i mångmiljonstäder som exempelvis Manilla och Mumbai, där ökar också de här dagarna som det är potentiellt dödligt att vistas i, och det blir så att under ett år så blir majoriteten av de här dagarna så varma. Finns det ens något sätt att anpassa sig på de här delarna av jorden där det blir så här varmt?
Karin: Mm, ja alltså extrema temperaturer och värmeböljor är ju redan nu ett stort problem världen över och det kommer ju att bli allt vanligare ju mer intensivt liksom som klimatet ändras. Och det finns fysiologiska begränsningar till liksom vad människan kan klara av, alltså det finns ju såklart flera klimatanpassningsåtgärder man kan vidta, men som IPCC lyfteri sin senaste rapport så finns det ju liksom också gränser för klimatanpassningen, alltså när de här lösningarna slutar fungera, liksom om klimatförändringar sticker iväg så kommer ju de här naturbaserade lösningarna att sluta fungera.
Olivia: För att ekosystemen slutar funka
Karin: Ja, träden dör… Man kan inte klara hur varmt som helst. Då kan man kanske komma på tekniska lösningar för att skydda befolkningen, men det finns ju gränser för klimatanpassningen.
Olivia: Det finns alltså gränser för hur mycket man kan anpassa. Men vad är det då faktiskt som man kan göra?
Karin: Det mest effektiva, hållbara, och motståndskraftiga sättet, det kräver faktiskt en kombination av lösningar. Så det är inte smart och förlita sig bara på en lösning, och då gäller det att i första hand minska på värmebelastningen i stort, men i andra hand så använda mer passiva tekniker, och i ett sista steg mer aktiva lösningar alltså aktiva lösningar - så pratar man om sådana lösningar när man behöver liksom tillföra energi för att kyla ner och då gäller det att se till att ja, men luftkonditionering är en aktiv lösning, till exempel och då gäller att se till att de är energieffektiva i sådana fall och drivna på förnybar energi men det mest motstånds kraftiga att inte förlita sig på en lösning utan att det finns flera på olika nivåer från individ till liksom stadsplanering.
Olivia: Du kom in lite på luftkonditionering nu, och efter den här sommaren 2018 när det var så varmt, då ökade också försäljningen av luftkonditioneringsapparater. Hur ser du på den typen av lösning?
Karin: Man har ju sett i forskning att det är effektivt, att färre människor dör av värme vid tillgång till luftkonditionering. Men det har det har ju mycket problematik också kring sig som teknik. Och det som jag sa tidigare, det är inte så smart och kanske förlita sig på en lösning utan det finns ju många många risker med en sån lösning.
Olivia: Och vad skulle det kunna vara?
Karin: Ja, alltså dels den här ökade efterfrågan på energi som det innebär. Och det, om man ser på Sverige, så här pratar vi om ett värmebölje perspektiv. Det kommer fortfarande vara kallt på vintern, men om vi skulle installera luftkonditionering överallt i hela Sverige, och slå på luftkonditioneringen samtidigt, då kan man ju få strömavbrott. Och så har man då förlitat sig bara på luftkonditionering då är det är ju väldigt då problematiskt, och det ser man till exempel i USA där man har installerat liksom luftkonditionering i de flesta byggnaderna, att man har upplevt strömavbrott under värmeböljor och det är jätteproblematiskt. Och det kan ju också öka utsläppen från energianvändning om man inte har förnybar energi som driver, och det kan ju också faktiskt öka på utomhustemperaturerna för luftkonditioneringen liksom trycker ut värmen så den sprutar ut värmen ut mot gatan, så det kan faktiskt spä på liksom den här urbana värmeön. Och det kan även få socioekonomiska konsekvenser, för den här kostnaden ligger ju på individen idag, att köpa, installera och driva luftkonditioneringen. Och då ser vi ju idag liksom, med elkostnader och allt vad det innebär, sen ska man ju använda luftkonditionering, men man ska använda det smart. Ja men då kanske vi ska tänka att det kanske är där vi har sårbara grupper, som i vårdboenden och sjukhus, och sådär, där ska man ska ha det. Och att man kanske inte ska kyla ner hela byggnader, vi pratar om värmeböljor, så kanske kontorsbyggnader, att man kyler ner fikarummet så kan man gå och kyla ner sig medans man fikar. Alltså man måste vara lite smart med den lösningen helt enkelt.
[Musik]
Olivia: Men vad är det som liksom hände då i kroppen när det blir så här varmt?
Karin: Ja, alltså kroppstemperatur regleras först och främst genom att du ökar på din blodcirkulation. Det här känner vi igen, när vi sitter i bastun, att det liksom börjar att cirkulera runt och man börjar svettas. Och det här innebär påfrestningar på hjärtat då framförallt, samtidigt som väldigt lätt kan bli uttorkad genom att man svettas och gör sig av med med vätska den vägen. Så akuta hälsoeffekter av höga temperaturer de kan vara ganska milda, till exempel att du blir uttorkad eller att du blir väldigt trött och kanske lite vresig och sur, men värme kan också medföra liksom väldigt allvarliga hälsokonsekvenser. Och då är det liksom allt från att du får värmeslag, att du får ökad risk för hjärtinfarkt och ökade dödlighet. Och värmeslag är egentligen att organen börjar lägga av, i och med att kroppen, alltså djupkroppstemperaturen sticker iväg. Så då börjar vissa organ bara lägga ner.
Olivia: Hemskt!
Karin: Ja, det är jättehemskt. Och sen finns ju alltså de här akuta hälsoeffekterna, de finns det ju mycket forskning på, vi vet ju det finns mycket underlag, men sen vet vi faktiskt inte mycket om de här kroniska effekterna av att kroniskt liksom exponeras för hög värme. Men man har sett exempel på, världen över, på att liksom kontinuerlig värmebelastning kan öka på kronisk njursjukdom, och man har sett att arbetare som arbetar fysiskt utomhus liksom i en rad länder runt om i världen, där har det rapporteras liksom om det här med njursvikt, till exempel och kronisk njursjukdom så njurarna tar mycket stryk av värme.
Olivia: Och det här är ju direkta liksom konsekvenser av värmen för kroppen, men vilka indirekta sätt påverkar liksom värmen hälsan mer - om vi tänker på Sverige?
Karin: Alltså det finns ju också de här indirekta effekterna, och då är det ju så att det här påverkar också ekosystemen, och djuren runt omkring, och så kan det påverka jordbruket och våran livsmedelsförsörjning och djurhållning, och så våran vatten- och matkvalitet. Och kan indirekt påverka alltså våran bebyggelse, infrastrukturen och samhällsservice kan liksom sluta fungera under liksom starka värmeböljor och sen så ser vi också med ökad värme att det kan leda till exempel till ökade utbredningar av vissa smittsamma sjukdomar till exempel att värddjur och vektorer blir vanligare och breder ut sig till nya områden när klimatet ändras. Och ett exempel på det är ju fästingar och TBE, i norra Sverige så ja men för bara ett tiotals år sedan så hade vi inte fästingar och vi hade inte TBE, och nu är det utbrett i hela landet och det är ju en konsekvens av att klimatet blir varmare. Så det finns liksom en ökad risk för infektionssjukdomar och zoonoser - att liksom smittor överförs mellan djur och människor, såna smittor ökar och att nya smittor uppkommer. Ja, men i dagsläget kan vi inte riktigt förutsäga vilka nya smittor eller infektionssjukdomar som kommer att komma. Men det finns ju ökad risk för framför allt de här vektorburna sjukdomarna som kommer med myggor. Då har man ju detekterat myggor som kan bära på dengue och west nail feber i Sverige redan nu.
Olivia: Ånej. Vadå har man sett denguefeber?
Karin: Alltså myggor som kan bära på denguefeber. Men denguefeber har man ju i södra Europa, och det har ju det blivit mer och mer vanligt med det varmare klimatet. Så det är massa läskiga sjukdomar och hemska sjukdomar som kan komma in i Sverige den vägen.
[Musik]
Olivia: Nu har vi pratat om värme länge, och hur det är varmare i städer, hur värmen kan påverka vår kropp, och hur exempelvis grönytor kan hjälpa oss att anpassa oss till värmen, också andra tekniska anpassningsåtgärder som luftkonditionering, även om det har negativa effekter på exempelvis energisystemet. Men en fråga som vi kanske kommer få nu, som man i bland hör i debatten är ju “varför bryr vi oss om värme när det är så många fler som dör av kyla”.
Karin: Ja, men det stämmer ju att kyla har ju varit den stora utmaningen i Sverige och liksom den klimateffekt som har påverkat hälsan allra mest historiskt, men det stämmer ju också nu och en bit framöver. Och i ett kort tidsperspektiv så kommer ju klimatförändringarna och uppvärmningen att faktiskt minska överdödligheten under liksom vinterperioden i Sverige, men det är också under en begränsad period tills det liksom värmen börjar ta över.
Olivia: Så tills det slår över.
Karin: Ja, det finns en gräns för det. Överdödligheten kommer att öka med på sommaren då i och med det varmare klimatet, och sen måste man ju också tänka på det alltså i stort. Hur kommer klimatförändringarna påverka hälsan, så man måste ju ha ett helhetsperspektiv. Och överlag så kommer ju faktiskt klimatförändringen leda mer till försämringar än en förbättringar.
Olivia: Ja, det var ju alltid det var inne på förut med sjukdomar till exempel från fästingar…
Karin: Ja, exakt, och påverkan på vårt vatten och våra livsmedelssystem men även liksom det faktum att det här bara är utifrån en svensk kontext är ju lite fel också, när man kommer få stora stora konsekvenser av värmeböljor längre söderut.
Olivia: För det här med att fler folk dör av kyla det gäller inte globalt.
Karin: Nej, det är liksom i de nordliga delarna.
Olivia: Okej, men vad bra, då har vi den frågan klar. Men tack så mycket för att ni ville vara, med Karin Lundgren Kownacki som är utredare för klimatanpassning här på SMHI, och Jorge Amorim som är chefen Meteorologiska forskningen på SMHI.
Jorge: Tack så mycket
Karin: Tack
Avsnitt 10: Klimatforskarna: ”Extrem värme – en hot mot folkhälsan”
Gäster: Karin Lundgren Kownacki och Jorge Amorim
Programledare: Olivia Larsson
Karin: Internationellt så kallar man faktiskt värme för en “Silent Killer” alltså tyst mördare, för att det är det extremvädret som faktiskt dödar flest människor globalt. Och då också det extremvädret som dödar på arbetsplatser runt om i världen. Det är liksom den största dödsorsaken så det är allvarligt.
[Musik]
Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.
[Musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden, och den här avsnittserien Klimatforskarna som nu börjar att lida lite mot sitt slut. Genom hela den här avsnittsserien så har vi pratat om den globala uppvärmningen och idag så ska vi fokusera på själva värmen, och hur den kan påverka människan och hur vi bättre kan anpassa oss till den här värmen.
Och jag som programledaren här på säsongen heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och som vanligt så har jag med mig två stycken experter i studion, två stycken värmeexperter, och det är Jorge Amorim som är filosofie doktor inom miljövetenskap och som är chef för den meteorologiska forskningen på SMHI, och jobbar mycket med att forska på stadsklimat och gröna klimatanpassningsåtgärder i städer. Välkommen hit Jorge!
Jorge: Tack så mycket, det känns bra att vara här.
Olivia: Ja, vad bra. Vi har också Karin Lundgren Kownacki som är filosofie doktor inom klimat och hälsa och som jobbar som utredare inom klimatanpassning på SMHI. Välkommen hit Karin.
Karin: Tack så mycket.
Olivia: Vi ska alltså prata om värme idag, och det har vi gjort mycket under säsongen, men vi har pratat mycket om liksom medeltemperaturökning; vad sker om vi klarar att begränsa uppvärmningen enligt Parisavtalet och stannar inom 2 grader, och vad händer om vi inte gör det - om vi få en uppvärmning mot tre grader eller ännu högre… Här pratar vi alltså om medeluppvärmningen på hela jorden, men sen finns det vissa platser som värms mer och mindre. Men en annan grej som sker är ju också att extremer blir vanligare och värmeböljor kan bli mer intensiva och det ska vi fokusera på idag. Jag tänker att vi tar det från början, vad är en värmebölja? Om vi pratar om ett svenskt sammanhang.
Jorge: Det finns olika definition, men man kan säga att vi har en värmebölja när det blir extremt varmt flera dagar i rad - och det är jätteviktigt när man tänker på hälsoeffekter. Enligt SMHIs definition pratar vi om när man träffar minst fem dagar i sträck i rad med minst 25 grader eller högre.
Olivia: Och när det blir så här extremt varmt då påverkar det människors hälsa, och i värsta fall så kan det leda till att människor dör. Ofta har man då en underliggande riskfaktor. Och det här, det händer även i Sverige. Man kanske tänker att Sverige är ett kallt land där människor inte ska dö av värme, men när vi har en värmebölja så kan det ske här också. Och vi har i den här podden flera gånger kommit tillbaka till sommaren år 2018, som var extremt varm och extremt torr, men vi har inte riktigt pratat om hur det påverkade människors hälsa. Vad var det som hände sommaren 2018?
Jorge: Man kan säga att det var en eye-opener, man kunde se att det blev extremt varmt och det påverkade överdödligheten. När man tittar till exempel i Stockholm hade man 18 dagar med temperatur över 30 grader, så det är ganska jättevarmt, även för mig som kommer från Portugal. Jag var här i Sverige under sommaren 2018, och det var faktiskt jättevarmt. Och vi hade också många tropiska nätter så med över 20 grader. Och värmevarningar utfärdades av SMHI så det fanns konsekvenser för hälsan. Och folkhälsomyndigheten uppskattade cirka 750 fler dödsfall än normalt i bara fem veckor i juli och augusti 2018, det är ganska mycket. Jag kan säga att det fortfarande är ganska svårt att veta hur stor andel av överdödligheten man kan koppla till värmen, så det finns olika riskfaktorer som man måste ta med i studien.
Olivia: Ja, för det låter ju jättemycket med att 750 personer… eller att överdödligheten var 750 personer på de här veckorna under sommaren. För jag kan liksom inte komma ihåg några rubriker om det liksom var så många personer som dog, och det hade det ju varit med något annat extremt event, om det var översvämning till exempel, även om man inte riktigt kan jämföra dem på samma sätt, eftersom att det är så svårt att tillskriva dödsfallen till just värmen på grund av de här riskfaktorerna som du pratade om - att människor kanske är sjuka redan. Men vilka grupper i samhället skulle du säga Karin, att det är som påverkas allra mest av värmeböljor?
Karin: Jag tänkte först bara koppla till vad du sa tidigare. Internationellt så kallar man faktiskt värme för en “Silent Killer” alltså tyst mördare, för att det är det extremvädret som faktiskt dödar flest människor globalt. Och då också det extremvädret som dödar på arbetsplatser runt om i världen. Det är liksom den största dödsorsaken så det är allvarligt. Det är inget skämt, värme är väldigt farligt. Det är den klimateffekt som bedöms av folkhälsomyndigheten ha störst påverkan på folkhälsan även här i Sverige under klimatförändringarna, och då finns det då vissa grupper som är speciellt sårbara. Och då är det ju särskilt i fall om man att temperaturen inte går ner på natten som Jorge pratade om, om man inte får återhämtning under natten när man har dom här tropiska nätterna. Och i Sverige så omfattar de här riskgrupperna framför allt äldre och då speciellt personer över 80 år, de som har olika sjukdomar som kroniska hjärt-kärl och lungsjukdomar - och då gäller det alla åldrar egentligen, diabetiker är särskilt sårbara, och så personer som tar vissa mediciner, gravida har en förhöjd djupkroppstemperatur och är särskilt utsatta, även små barn som inte har utvecklade termofysiologiska system än. Och sen så kan man också se riskfaktorer som att om du är mentalt eller fysiskt funktionsnedsatt, att du inte kan liksom ta dig ifrån en väldigt varm situation, eller om du är ensam och du kan inte kommunicera med någon, och psykiska sjukdomar kan till exempel leda till att människor inte uppfattar och tolkar kroppens signaler från värme, och sen så finns det andra riskgrupper som man identifierat som kanske kommer mer och mer med dom här stigande utomhustemperaturerna.
Olivia: Vad kan det vara?
Karin: Det kan vara liksom personer som arbetar tungt fysiskt och då framförallt utomhus där det liksom slår hårdast, men också inomhus där man liksom inte har nedkylnings lösningar. Då kan det vara vägarbetare, det är ju väldigt utsatt yrke, men även byggnadsarbetare och vårdpersonal och blåljuspersonal som har skyddskläder eller så på sig. Till exempel brandmän, de har det ju väldigt svårt med sina skyddskläder, dels jobbar de fysiskt utomhus eller inomhus, och sen har de skyddskläder som stänger in värmen i kroppen och de jobbar liksom fysiskt. Så även, du kan ha de fysiologiska förutsättningarna men också… Men det handlar också väldigt mycket om… Ja, men vad du gör för någonting vad du har för yrke.
[Musik]
Olivia: Under den här varma sommaren 2018, när så många i riskgrupper dog. Så var det ju temperaturer över 30 grader 18 dagar i Stockholm, sa du väl?
Jorge: Ja, precis.
Olivia: Så det var ju extremt varmt för oss, och även om du sa att du är van med Portugal så var det varmt för dig. Men det finn ju platser på jorden där det är i princip 30 grader varje dag. Hur ser det ut där? För folk dör väl inte på samma sätt där? eller gör dom det?
Jorge: Om man tänker på Meteorologiska förutsättningar, det är jätteviktigt att man fokuserar inte bara på lufttemperatur det handlar inte bara om det. Det finns olika parametrar som man behöver förstå hur de kan påverka hur man upplever värmestress. Jag pratar till exempel om luftfuktighet som också kan vara jätteviktig, vind, och strålning solstrålning eller solstrålnings värme som är ett koncept som vi använder.
Olivia: Och värmestress först, vad är det? Det är när kroppen inte klarar att reglera temperaturen…
Karin: Ja, det finns olika fysiologiska begränsningar helt enkelt, vad kroppen klarar av. Kroppen vill ju hålla kroppstemperaturen inom en viss intervall, och då när kroppen inte klarar av det längre, då sticker ju kroppstemperaturen iväg helt enkelt. Och då ökar ju djupkroppstemperaturen och det kan ju bero på massa olika faktorer, som Jorge tog upp här. Så det handlar inte bara om temperatur.
Olivia: Nej, ni var inne på luftfuktighet också.
Karin: Ja, men också vilken aktivitet, så vi producerar ju också värme i kroppen, och vilka kläder, så det kan ju vara supersupervarmt men att du ligger under ett träd och dricker vatten, och då kanske det inte är så farligt även fast det är liksom klimatet är väldigt varmt. Så det beror ju också väldigt mycket på vad du gör och vad du har på dig.
Olivia: Men luftfuktigheten, är det när det är fuktigare som man påverkas mer av värme?
Karin: Exakt, för då blir det svårare att bli av med värmen. För vår starkaste fysiologiska funktion som vi har är att vi svettas, och i det här att man svettas så avdunstar det och då har du en kylningseffekt från huden till liksom omgivningen. Och den blir det inte lika effektiv när det är fuktigt. Och då är det lätt att det blir värmestress i kroppen.
Jorge: Jag kan faktiskt säga att vi har ett samarbete med Brasilien och fuktighet är en jätteviktig parameter i Brasilien som man vet. Och det som vi har försökt att göra är att lära oss hur kan man anpassa sig till olika förutsättningar. Inte bara när det är för varmt men också när det är fuktigt.
Karin: Det tror jag att man kan känna igen sig i, om man har rest till ett varmt och fuktigt land - att det kan vara 30 grader och det känns jättejobbigt. Medan om du är kanske i ett ökenland där det är varmt och torrt, då kan det vara 40 grader och inte kännas lika farligt.
Olivia: Men är vi också extra känsliga i Sverige också för värmen?
Karin: Ja, vi är ju det. Vi har ju inte som befolkning utsatts för höga temperaturer, liksom starka värmeböljor tidigare, utan det är någonting som är nytt för Sverige och Sveriges befolkning under klimatförändringarna. Och Världshälsoorganisationen kom ut med en rapport förra året, med liksom uppdaterad evidens, om värme och hälsa i Europa, då ser man liksom inom den Europeiska regionen så tenderar befolkningar på platser med mer generellt högre temperaturer att vara mindre känsliga för värme än de med mer tempererat klimat som här i Sverige. Och det är liksom tack vare för att man har helt enkelt ett mer anpassat beteende i de här länderna. Man har liksom den här historien av att man har upplevt... Ja man har levt med höga temperaturer helt enkelt. Och man är kanske också mer acklimatiserade, för våra kroppar kan faktiskt acklimatiseras till värme.
Olivia: Vad betyder acklimatiseras?
Karin: Det betyder att det är vissa fysiologiska funktioner i kroppen som händer, om du exponerar dig för hög värme under ungefär sju dagar så har man sett i forskningen att det finns vissa fysiologiska mekanismer som sätter igång, och det handlar om att du ökar din svettproduktion, du har mindre salt i svetten, under liksom samma betingelser av värme så är din djupkroppstemperatur inte lika hög, din puls är inte lika hög, så det finns liksom sådana fysiologiska anpassningar till värme.
Olivia: Så kroppen lär sig liksom…
Karin: Ja, överdödligheten i början av en sommarperiod är oftast högre än mot slutet, och det betyder att man liksom har acklimatiserat sig över tid. Och dessutom så har forskning från Umeå Universitet visat att vi har skillnader mellan nord och södra Sverige. Och en orsak till att det kan vara större konsekvenser av värmen i Norrland, det skulle kunna vara att invånarna i norr, de är lite mer ovana vid de här temperaturerna, så lite mer ovana än befolkningen i södra Sverige. Och de här effekterna av, ja men värmeböljor liksom per SMHIs definition, kan slå liksom hårdare i mer utsatta områden än för boenden i andra områden, så det finns liksom även sådana socioekonomiska skillnader i Sverige.
Olivia: Har du något exempel på vart man kan drabbas hårdare?
Karin: Det beror ju på, det är många betingelser. Dels kanske det beror på hälsostatus, vad man har för hälsostatus för det har ju betydelse för hur man kan hantera värme. Med sedan också hur det ser ut i bostadsområdena, det kanske inte är mycket gröna miljöer i de här bostadsområden, och ja vad gör man, vad har man för yrke. Det är många riskfaktorer där som spelar in. Men man har sett sådana tendenser, att det beror på var du bor också i staden.
[Musik]
Olivia: Och nu ska vi prata om en annan extrem värmebölja, och det är Europa 2003. Man räknar med att 45 000 människor dog direkt eller indirekt till följd av värmen, varav 15 000 människor i Frankrike som påverkades jättehårt av den här värmeböljan. Och vi pratade tidigare om att de här dödsfallen ofta är kopplade till andra riskfaktorer, för det är liksom indirekt och också att luften tenderar att bli mer förorenad när det är så här varmt som också är hälsoskadligt. Men efter den här katastrofsommaren, när så många människor dog, vad har hänt sedan dess? För att jag antar att man måste ju ha jobbat med anpassning efter det här när så många människor dog.
Karin: Ja, ute i Europa efter den här extrema sommaren så vidtog man ju… man tog fram liksom beredskapsplaner, man vidtog vissa åtgärder efter den här liksom katastrofsommaren. Och man kan faktiskt se, att även fast värmeböljor blir starkare och då blir längre, så är det faktiskt mindre människor som dör nu. Vilket är ett väldigt intressant resultat, och det är liksom någonting som också världshälsoorganisationen påpekar i den här rapporten, det liksom belyser den här effektiviteten av de har förebyggande åtgärderna som har vidtagits sedan den här värmeböljan 2003. Och det handlar om man har identifierat och informerat personer i riskgrupper om risker vid höga temperaturer, man har ökat kunskapen hos vård- och omsorgspersonal om akuta och förebyggande åtgärder i samband med värmebölja. Man också liksom förbättrat olika checklistor, och ja men de har beredskapsplanerna och värmevarningssystemen, men även att man har installerat luftkonditionering på vårdboende några som har som har skyddat folkhälsan helt enkelt. Det är ju ett positivt budskap ändå, att med olika slags åtgärder så kan vi faktiskt göra så att färre dör även fast värmeböljorna bli fler och mer kraftiga.
Olivia: Ja, och det här jätteviktigt, att man vet att man kan påverka det här och anpassa sig så att man liksom kan jobba med här.
[Musik]
Olivia: Nu ska vi prata om städer, för städer är lite varmare än omgivningen, några fåtal grader och det här brukar man kalla för den urbana värmeön. Det här fenomenet att städer är varmare än omgivningen, eller stadens värmeö. Och det här är viktigt att tänka på eftersom att så många människor bor i städer och samtidigt som vi får en varmare värld. Hälften av jordens befolkning bor i städer, i Sverige är det nånstans 85 % som bor i tätorter. Och vi ska prata om det här fenomenet med urbana värmeöar, varför är det så att städer är varmare än omgivningen?
Jorge: Ja precis, det är en viktig fråga och det är faktiskt hårdgjorda ytor som till exempel byggnader eller asfalterade ytor som absorberar solljus och lagrar värme. Som sedan avges under natten och det går snabbare om man har vegetation än om man har de här hårdgjorda ytor. Det är också en effekt från spillvärme från uppvärmning eller nedkylning av fastigheter, som fungerar också som en extra värmekälla i staden. Så värmeöeffekten är faktiskt störst på natten.
Olivia: Så den här urbana värmeön, alltså den här värmeeffekten i städerna, den blir alltså större på natten just för att de här hårda ytorna som finns i städer, som byggnader och asfalt de absorberar ju solinstrålningen, och så lagrar de värmen som då avges bland annat på natten. Men vilka temperaturer är det som vi pratar om, alltså hur mycket varmare är det i en stad än omgivningen runt om?
Jorge: När man tittar på Stockholm eller Norrköping eller så, i genomsnitt kan man tänka på att värmeön ligger på ungefär 2 eller 3 grader och det är mest i natten som sagt.
Olivia: Och ni håller på med ett projekt för att öka kunskapen om hur människor påverkas i städer av värmen, och det här forskningsprojektet ska då syfta på att öka förståelsen för hur man kan planera städer för att minska effekten av lokala värmeöar. Och då har ni varit ute och mätt i Linköping och Norrköping, för att hitta de här lokala värmeöarna liksom. Vart är det varmast i städerna? Vad var det som ni såg då?
Jorge: Ja, som lite introduktion om projektet, ett jättejättespännande projekt som finansieras av svenska forskningsrådet för hållbar utveckling eller Formas, och är ett jätteintressant samarbete med Linköpings universitet. Och som du sa, vi har gjort mätningar här i Norrköping och Linköping med ungefär 50 sensorer 25 sensorer i varje stad, och de visar att det är ungefär två grader varmare i centrum än på landet i genomsnitt. Och det ligger ju ungefär som i Stockholm, men det är också intressant, man måste undersöka vidare, man måste titta närmare, vad är det som händer i stadens centrum, om man ligger typ vid vatten eller vad händer i parker till exempel, och vid olika naturområden, till exempel här i Norrköping har vi området Vrinnevi och det är faktiskt ungefär 3 grader kallare i Vrinnevi än i stadens centrum. Så det är en jätteviktig effekt när man pratar om värmeböljor och hur man skulle kunna anpassa sig när det är varmt.
Olivia: Men det är väldigt intressant, du sa att liksom bara i en stad så kan temperaturen skiljas med tre grader och hur viktigt det är att visa på hur viktigt det är med grönområden i en stad för att förstå det här, och för att kunna anpassa sig till värmeböljor. Men som du sa i början av avsnittet så är det ju inte bara den faktiska temperaturen som påverkar liksom människans upplevelse av värme och värmestressen i kroppen. Utan det är också luftfuktighet, men du var också inne på strålningen, och nu ska vi prata om ett begrepp som man kallar för strålningstemperatur och det är ett mått för att beskriva den upplevde effekten av både lufttemperatur och strålning hos människan, för att människan påverkar sig också av den värmestrålning som finns, och speciellt då i en stad när de här hårda ytorna har absorberat mycket av solinstrålningen. Du sa att i en stad så kan det skilja sig med så här typ tre vanliga grader, alltså tre grader Celsius, hur skiljer sig då strålningstemperaturen?
Jorge: Ja, vad bra du frågar det. Det är bra att man tänker på hur strålningstemperaturen varierar. Den kan faktiskt variera med 20 grader, eller även mer, 30 grader. Vi har haft en studie över Eskilstuna, och vi såg precis det, det var faktiskt sommaren 2014 som var också ganska varmt och i en park i stadscentrum det var faktiskt 30 grader kallare en i stan.
Olivia: Oj, men då är det den här strålningstemperaturen som man pratar om.
Jorge: Ja, när man pratar om strålningstemperatur som inte är samma sak som temperatur, men det ligger faktiskt närmare till hur man upplever värmestress. Det är det som vi försöker att visa och fånga med våra mätningar och modeller.
Olivia: Men vad är det då i en stad som påverkar hur vi upplever värmen?
Jorge: Det finns en direkt koppling mellan strålningstemperatur och stadsplanering, till exempel bebyggelsen höjd eller vilken typ av material man använder eller om det finns vegetation eller inte. Så det finns olika faktorer som är jätteviktiga när man planerar städerna. Skuggmönster är faktiskt en viktig faktor när det gäller hur man upplever värme eftersom det är kopplat till den specifika temperatur på varje plats, exempelvis när man sitter i en park som Karin pratar om tidigare, så är faktiskt skugga en jätteviktig faktor här. Så vi använder strålningstemperatur för att beskriva hur människan upplever värmestress.
[Musik]
Olivia: Så det är varmare i städer generellt redan nu, och städer påverkas ju då mer av värmeböljor. Men i ett framtida klimat så förväntas det ju bli ännu varmare i Sverige…
Jorge: Ja det stämmer, om man jämför temperaturer de senaste 30 åren med normalperioden mellan 1961 och 1990 så kan man se att sommaren har blivit mellan 0,5 och 1 grad varmare i Sverige, i princip i hela landet. Vi kan också se att när klimatet fortsätter att bli varmare kan vi förvänta oss att varma extremer också kommer att bli vanligare. Vi har försökt att undersöka kopplingen med stadsplanering och urbant klimat och vi har gjort ett projekt tillsammans med Stockholms stad och vi såg att klimatet i städerna påverkas ytterligare av förtätning och expansion. Och till exempel i Stockholm har vi undersökt hur en varm sommar kommer att se ut i Stockholm i 2050 så i framtiden, efter att de 140 000 nya bostäder som planeras redan är på plats. Och vi ser faktiskt att det finns en effekt och temperaturökning är störst i områden som tidigare varit naturmiljöer och vi ser inte så mycket i Stockholm centrum som kommer inte att byggas ut så mycket.
Olivia: Så det blir alltså varmare där man bygger ännu tätare nu i förhållande till där det redan var tättbyggt.
Jorge: Ja, precis.
Olivia: Och du jobbar ju mycket med de här gröna lösningarna i städer, för att motverka då värmestress. Vad är exempel på de här gröna lösningarna, vi har varit inne på parker flera gånger och sådana grönutrymmen, är det främst det vi menar eller?
Jorge: Ja, när vi pratar om grön infrastruktur, det är faktiskt ett nätverk, ett ekologisk funktionellt nätverk. Med olika gröna ytor, när man tänker till exempel på träd som ligger i parker och längs gator, men även gröna tak och gröna vägar till exempel. Och de levererar olika ekosystemtjänster, som till exempel vi pratade om det innan skydd mot översvämningar och även reglering av temperaturer.
Olivia: Och ekosystemtjänster det är alltså sådana här funktioner i ekosystemen som gynnar människan.
Jorge: Ja precis.
Olivia: Vi har ju pratat om att städer är varmare än omgivningen, och i varma områden som i Asien och i Afrika så förväntas allt fler människor att flytta till städer. Samtidigt som vi har den globala uppvärmningen, och i IPCCs senaste sammanställningsrapport så har man kollat på hur antalet dagar när temperaturen relativt fuktigheten är potentiellt dödlig. Och man har kollat på hur det här ökar fram till år 2050, och då visar det att i delar av tropikerna, alltså områdena kring ekvatorn, då kommer det finnas områden där de här dagarna som är så varma, att de är potentiellt dödliga, att de inträffar nästan året runt. Och det kommer ju då alltså i princip inte kunna vara människor som kan bo där då, om varje dag har en sån värme att den är dödlig och samtidigt så ser man att i mångmiljonstäder som exempelvis Manilla och Mumbai, där ökar också de här dagarna som det är potentiellt dödligt att vistas i, och det blir så att under ett år så blir majoriteten av de här dagarna så varma. Finns det ens något sätt att anpassa sig på de här delarna av jorden där det blir så här varmt?
Karin: Mm, ja alltså extrema temperaturer och värmeböljor är ju redan nu ett stort problem världen över och det kommer ju att bli allt vanligare ju mer intensivt liksom som klimatet ändras. Och det finns fysiologiska begränsningar till liksom vad människan kan klara av, alltså det finns ju såklart flera klimatanpassningsåtgärder man kan vidta, men som IPCC lyfteri sin senaste rapport så finns det ju liksom också gränser för klimatanpassningen, alltså när de här lösningarna slutar fungera, liksom om klimatförändringar sticker iväg så kommer ju de här naturbaserade lösningarna att sluta fungera.
Olivia: För att ekosystemen slutar funka
Karin: Ja, träden dör… Man kan inte klara hur varmt som helst. Då kan man kanske komma på tekniska lösningar för att skydda befolkningen, men det finns ju gränser för klimatanpassningen.
Olivia: Det finns alltså gränser för hur mycket man kan anpassa. Men vad är det då faktiskt som man kan göra?
Karin: Det mest effektiva, hållbara, och motståndskraftiga sättet, det kräver faktiskt en kombination av lösningar. Så det är inte smart och förlita sig bara på en lösning, och då gäller det att i första hand minska på värmebelastningen i stort, men i andra hand så använda mer passiva tekniker, och i ett sista steg mer aktiva lösningar alltså aktiva lösningar - så pratar man om sådana lösningar när man behöver liksom tillföra energi för att kyla ner och då gäller det att se till att ja, men luftkonditionering är en aktiv lösning, till exempel och då gäller att se till att de är energieffektiva i sådana fall och drivna på förnybar energi men det mest motstånds kraftiga att inte förlita sig på en lösning utan att det finns flera på olika nivåer från individ till liksom stadsplanering.
Olivia: Du kom in lite på luftkonditionering nu, och efter den här sommaren 2018 när det var så varmt, då ökade också försäljningen av luftkonditioneringsapparater. Hur ser du på den typen av lösning?
Karin: Man har ju sett i forskning att det är effektivt, att färre människor dör av värme vid tillgång till luftkonditionering. Men det har det har ju mycket problematik också kring sig som teknik. Och det som jag sa tidigare, det är inte så smart och kanske förlita sig på en lösning utan det finns ju många många risker med en sån lösning.
Olivia: Och vad skulle det kunna vara?
Karin: Ja, alltså dels den här ökade efterfrågan på energi som det innebär. Och det, om man ser på Sverige, så här pratar vi om ett värmebölje perspektiv. Det kommer fortfarande vara kallt på vintern, men om vi skulle installera luftkonditionering överallt i hela Sverige, och slå på luftkonditioneringen samtidigt, då kan man ju få strömavbrott. Och så har man då förlitat sig bara på luftkonditionering då är det är ju väldigt då problematiskt, och det ser man till exempel i USA där man har installerat liksom luftkonditionering i de flesta byggnaderna, att man har upplevt strömavbrott under värmeböljor och det är jätteproblematiskt. Och det kan ju också öka utsläppen från energianvändning om man inte har förnybar energi som driver, och det kan ju också faktiskt öka på utomhustemperaturerna för luftkonditioneringen liksom trycker ut värmen så den sprutar ut värmen ut mot gatan, så det kan faktiskt spä på liksom den här urbana värmeön. Och det kan även få socioekonomiska konsekvenser, för den här kostnaden ligger ju på individen idag, att köpa, installera och driva luftkonditioneringen. Och då ser vi ju idag liksom, med elkostnader och allt vad det innebär, sen ska man ju använda luftkonditionering, men man ska använda det smart. Ja men då kanske vi ska tänka att det kanske är där vi har sårbara grupper, som i vårdboenden och sjukhus, och sådär, där ska man ska ha det. Och att man kanske inte ska kyla ner hela byggnader, vi pratar om värmeböljor, så kanske kontorsbyggnader, att man kyler ner fikarummet så kan man gå och kyla ner sig medans man fikar. Alltså man måste vara lite smart med den lösningen helt enkelt.
[Musik]
Olivia: Men vad är det som liksom hände då i kroppen när det blir så här varmt?
Karin: Ja, alltså kroppstemperatur regleras först och främst genom att du ökar på din blodcirkulation. Det här känner vi igen, när vi sitter i bastun, att det liksom börjar att cirkulera runt och man börjar svettas. Och det här innebär påfrestningar på hjärtat då framförallt, samtidigt som väldigt lätt kan bli uttorkad genom att man svettas och gör sig av med med vätska den vägen. Så akuta hälsoeffekter av höga temperaturer de kan vara ganska milda, till exempel att du blir uttorkad eller att du blir väldigt trött och kanske lite vresig och sur, men värme kan också medföra liksom väldigt allvarliga hälsokonsekvenser. Och då är det liksom allt från att du får värmeslag, att du får ökad risk för hjärtinfarkt och ökade dödlighet. Och värmeslag är egentligen att organen börjar lägga av, i och med att kroppen, alltså djupkroppstemperaturen sticker iväg. Så då börjar vissa organ bara lägga ner.
Olivia: Hemskt!
Karin: Ja, det är jättehemskt. Och sen finns ju alltså de här akuta hälsoeffekterna, de finns det ju mycket forskning på, vi vet ju det finns mycket underlag, men sen vet vi faktiskt inte mycket om de här kroniska effekterna av att kroniskt liksom exponeras för hög värme. Men man har sett exempel på, världen över, på att liksom kontinuerlig värmebelastning kan öka på kronisk njursjukdom, och man har sett att arbetare som arbetar fysiskt utomhus liksom i en rad länder runt om i världen, där har det rapporteras liksom om det här med njursvikt, till exempel och kronisk njursjukdom så njurarna tar mycket stryk av värme.
Olivia: Och det här är ju direkta liksom konsekvenser av värmen för kroppen, men vilka indirekta sätt påverkar liksom värmen hälsan mer - om vi tänker på Sverige?
Karin: Alltså det finns ju också de här indirekta effekterna, och då är det ju så att det här påverkar också ekosystemen, och djuren runt omkring, och så kan det påverka jordbruket och våran livsmedelsförsörjning och djurhållning, och så våran vatten- och matkvalitet. Och kan indirekt påverka alltså våran bebyggelse, infrastrukturen och samhällsservice kan liksom sluta fungera under liksom starka värmeböljor och sen så ser vi också med ökad värme att det kan leda till exempel till ökade utbredningar av vissa smittsamma sjukdomar till exempel att värddjur och vektorer blir vanligare och breder ut sig till nya områden när klimatet ändras. Och ett exempel på det är ju fästingar och TBE, i norra Sverige så ja men för bara ett tiotals år sedan så hade vi inte fästingar och vi hade inte TBE, och nu är det utbrett i hela landet och det är ju en konsekvens av att klimatet blir varmare. Så det finns liksom en ökad risk för infektionssjukdomar och zoonoser - att liksom smittor överförs mellan djur och människor, såna smittor ökar och att nya smittor uppkommer. Ja, men i dagsläget kan vi inte riktigt förutsäga vilka nya smittor eller infektionssjukdomar som kommer att komma. Men det finns ju ökad risk för framför allt de här vektorburna sjukdomarna som kommer med myggor. Då har man ju detekterat myggor som kan bära på dengue och west nail feber i Sverige redan nu.
Olivia: Ånej. Vadå har man sett denguefeber?
Karin: Alltså myggor som kan bära på denguefeber. Men denguefeber har man ju i södra Europa, och det har ju det blivit mer och mer vanligt med det varmare klimatet. Så det är massa läskiga sjukdomar och hemska sjukdomar som kan komma in i Sverige den vägen.
[Musik]
Olivia: Nu har vi pratat om värme länge, och hur det är varmare i städer, hur värmen kan påverka vår kropp, och hur exempelvis grönytor kan hjälpa oss att anpassa oss till värmen, också andra tekniska anpassningsåtgärder som luftkonditionering, även om det har negativa effekter på exempelvis energisystemet. Men en fråga som vi kanske kommer få nu, som man i bland hör i debatten är ju “varför bryr vi oss om värme när det är så många fler som dör av kyla”.
Karin: Ja, men det stämmer ju att kyla har ju varit den stora utmaningen i Sverige och liksom den klimateffekt som har påverkat hälsan allra mest historiskt, men det stämmer ju också nu och en bit framöver. Och i ett kort tidsperspektiv så kommer ju klimatförändringarna och uppvärmningen att faktiskt minska överdödligheten under liksom vinterperioden i Sverige, men det är också under en begränsad period tills det liksom värmen börjar ta över.
Olivia: Så tills det slår över.
Karin: Ja, det finns en gräns för det. Överdödligheten kommer att öka med på sommaren då i och med det varmare klimatet, och sen måste man ju också tänka på det alltså i stort. Hur kommer klimatförändringarna påverka hälsan, så man måste ju ha ett helhetsperspektiv. Och överlag så kommer ju faktiskt klimatförändringen leda mer till försämringar än en förbättringar.
Olivia: Ja, det var ju alltid det var inne på förut med sjukdomar till exempel från fästingar…
Karin: Ja, exakt, och påverkan på vårt vatten och våra livsmedelssystem men även liksom det faktum att det här bara är utifrån en svensk kontext är ju lite fel också, när man kommer få stora stora konsekvenser av värmeböljor längre söderut.
Olivia: För det här med att fler folk dör av kyla det gäller inte globalt.
Karin: Nej, det är liksom i de nordliga delarna.
Olivia: Okej, men vad bra, då har vi den frågan klar. Men tack så mycket för att ni ville vara, med Karin Lundgren Kownacki som är utredare för klimatanpassning här på SMHI, och Jorge Amorim som är chefen Meteorologiska forskningen på SMHI.
Jorge: Tack så mycket
Karin: Tack
Avsnitt 9: Klimatforskarna: ”Behöver vänja oss vid vattenbrist”
Gäster: Berit Arheimer och Jafet Andersson
Programledare: Olivia Larsson
Berit: Vi måste nog leva med att vi får vattenbrist i vissa delar av Sverige framöver.
[Musik]
Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.
[Musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden och den här avsnittsserien Klimatforskarna som idag ska handla om hydrologiska förändringar på grund av att vi får en varmare värld. Och vi kommer att säga hydrologi ganska många gånger hela avsnittet och hydrologi betyder läran om vatten och idag ska vi fokusera på hydrologiska extremer och det innebär översvämningar och torka. Jag som programleder den här poddsäsongen heter Olivia Larsson och är klimatvetare, och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och om jag låter lite förkyld idag så får jag be om ursäkt för det men nu har jag varit hemma i flera dagar så att jag ska inte smitta er två som är i studion i alla fall…
Berit: Tack!
Olivia: (skratt) och det är alltså Berit Arheimer som är i studion idag, och som är professor i hydrologi här på SMHI och som också är chef för den hydrologiska forskningsenheten. Välkommen hit!
Berit: Tack så mycket!
Olivia: Det är kul också att du är med för du var ju initiativtagare till podden, så nu är du äntligen med.
Berit: Ja, det känns jättekul!
Olivia: Och vi har även med oss Jafet Andersson som är filosofie doktor inom miljövetenskap och som är forskningsledare för SMHIs storskaliga hydrologiska modellering. Välkommen hit!
Jafet: Tack så mycket!
Olivia: Storskalig modellering, vad är det för något?
Jafet: Det handlar om att fånga de stora stora dragen i vattnets kretslopp kan man väl säga. Oftast pratar vi avrinningsområden till exempel Motala ström eller Luleälven, eller så är det ännu större - alltså hela länder, hela Sverige, eller hela världen.
Olivia: Och du jobbar med hela världen?
Jafet: Ja
Olivia: Och vi kommer tillbaka till det globala senare i avsnittet för vi ska prata om både Sverige och ett mer globalt perspektiv idag. Och den här forskningen på hydrologiska extremer är väldigt viktig för att extremer inom hydrologi som torka och översvämningar leder varje år till humanitära katastrofer. När den Meteorologiska världsorganisationen WMO gjorde en summering av 2022 inför cop27 i Egypten, alltså det här stora klimatmötet, så var det några av de stora händelserna som man tog upp just den här långvariga torkan som vi har på Afrikas horn och som har lett till att miljoner människor har matbrist. Och man tog också upp de här översvämningarna i Pakistan som vi hade i slutet av sommaren 2022, som ledde till att 7,9 miljoner människor tvingades att flytta från sina hem för att en tredjedel av landets låg under vatten. Och både torka och översvämningar förväntas ju att bli vanligare i takt med den globala uppvärmningen, och det här kommer vi prata om idag, och det känns lite som någonting som säger emot varandra, att både torka och översvämningar kan bli vanligare. Varför kan det bli det Berit?
Berit: Ja men för att förstå det så måste man ju förstå den hydrologiska cykeln, så jag skulle vilja backa lite att börja med vattnets kretslopp. Jordens yta består ju till mer än 70 % av vatten och nästan allt det här vattnet det finns ju i haven och när det dunstar från haven upp i atmosfären då lämnas mycket salter och ämnen kvar. Och så blir det sötvatten. Det är faktiskt bara 3 % av allt vatten på jorden som är sötvatten, så väldigt lite. Av de här de här tre procenten så är det mesta bundet i inlandsisar och grundvatten, så det är, jag tror, bara 0,3 % eller något sånt som finns i vattendrag och sjöar som ytvatten, alltså som är direkt tillgängligt för oss. Om jag går tillbaka till kretsloppet, alltså vi har vatten som dunstar från havet och då rör sig med vindarna in mot land, det regnar ner över marken och då kan det fastna i vegetationen eller i markytan och där kan det ju dunsta upp igen tillbaka till atmosfären, men den kan också då infiltrera sig ner genom marken eller det kan fastna i form av sjöar, glaciärer och snö på marken som i sin tur smälter och rinner ner i grundvatten eller avdunstar eller rör sig med bäckar och vattendrag genom sjöar och ut i havet igen där det avdunstar. Så det är den stora cykeln.
Olivia: Men nu pratar vi om så här klimatförändringar som är snabba eller de senaste decennierna liksom, hur påverkar det vattnets kretslopp?
Berit: Atmosfären kan hålla mer vattenånga i ett varmare klimat. Och vattenångan stiger kraftigare kanske i ett varmare klimat och kyls ner snabbare och kan då bli mer intensiva regn för det finns mer energi i atmosfären så att säga. Så det kretsloppet går snabbare och då blir det ju mer översvämningar. Och sedan så klart med en varmare atmosfär så dunstar det mer vatten också från markytan så vi får ju torrare på marken på vissa ställen.
Jafet: En annan aspekt med det här att du sa att det blir vått och torrt som du var inne på. Det är ju lite det här med glaciärer. Man kan säga att det blir varmare och då smälter de, om de minskar och då rinner av mer och det kommer mer vatten nedströms tidigare på året, under en period. Det smälter tidigare och det smälter mer. Sett över tid så minskar glaciären i storlek så tillslut så kommer man till en slags punkt där det totalt sett blir mindre vatten eftersom glaciären har blivit mindre.
Olivia: Och det här var ju en del i Pakistan, som jag nämnde i inledningen, en del till de här översvämningarna var ju att de hade smält så mycket i glaciärerna för att det hade varit så varmt.
Berit: Det här med glaciärer… Jag tycker det är intressant även i Sverige. Det här med snötäcke till exempel, där får vi ganska mycket av vår grundvattenbildning med snön som sedan smälter och nu när vi får mindre snö så blir ju avrinningen annorlunda. Då får vi nederbörden i stället i mer form av kraftiga regn så ger det ju inte samma grundvattenbildning som när snön smälter på våren så det är olika processer.
Olivia: Och varför blir det så…? Varför fylls inte grundvatten magasinen på samma sätt?
Berit: Det beror på. Om det regnar när du har haft det torrt tidigare till exempel, då blir infiltrationen annorlunda och det kan vara mer vatten som rinner av än när snö smälter långsamt.
Olivia: Då blir det mer grundvatten.
Berit: Ja, jämfört med om det kommer en kraftig regnskur, då får du inte samma påfyllnad på grundvattnet. Så där när vatten kommer, och i vilken form… Så det vi har upplevt i Sverige en del på sistone är just vintertorka och det vi då får väldigt lite snö på vintern och då fylls inte grundvattenmagasinen på att då kanske man upplever det först till sommaren att man plötsligt har vattenbrist för att man inte har tillräckligt mycket vatten i sina grundvatten.
Men jag tycker att det intressanta är när man pratar om effekter av klimatförändringar på sötvatten, det är att vi har ju redan ändrat så mycket när det gäller vårt sötvatten. Människan har ju ändat sedan vi blev bofasta försökt att påverka vattentillgången i vår närhet. Vi gör dammar, och vi använder jordbruk, vi har nya grödor, andra växter och vi pumpar upp grundvatten. Så vi använder vattnet väldigt mycket, så vi har ju liksom redan rubbat egentligen hela det här naturliga kretsloppet. Och Idag finns det egentligen inga naturliga vatten längre, eftersom allt är påverkat av människan mer eller mindre. Så det är också intressant när man pratar om effekterna av klimatförändringen.
Olivia: Menar du att det kan vara svårt att se vad som är effekterna av klimatförändringen och andra mänskliga aktiviteter?
Berit: Ja, det kan vara svårt att se. Men också att effekten blir väldigt olika beroende på hur vi har påverkat vattnet i just det området. Man måste titta på varje vattendrag och varje avrinningsområde och se hur det fungerar.
[Musik]
Olivia: Jag nämnde ju Pakistan och från Afrikas horn i inledningen, men nu ska vi prata om Sverige först. För vi har ju också problem med torka och översvämningar även om det inte leder till samma humanitära katastrofer här. Men det påverkar ju vårt samhälle när vi drabbas av de här extremerna, och ett exempel som vi kommit in på flera gånger i den här podden är sommaren 2018, som var väldigt varm och torr, där torkan ledde bland annat till skogsbränder och det blev svårt för svenska jordbrukare. Så Sverige påverkas också av de här extremerna, vi ska börja med att prata om torkan, kan man se liksom några trender på hur Sverige har förändrats? Har vi sett att det blir mer torka eller vad kan man se när man kollar på historiska data?
Berit: När man pratar om vattenbrist och torka, då är ju det liksom ett begrepp när man ofta tänker på vårt behov av vatten. Eller hur vattnet skall användas. Så det beror ju på vad man vill ha vattnet till innan man kallar det för torka. Och det definieras av vem som tycker det är för torrt för dens behov.
Olivia: Så den som behöver vattnet.
Berit: Ja, så det finns meteorologisk torka, det finns hydrologisk torka, det finns agronomisk torka, det finns socioekonomisk torka, ekologisk torka, det finns massa olika torkor beroende på vem det är som behöver vattnet och som definierar att nu är för torrt för mig. Så det här torka begreppet det är i sig ganska svårt.
Hydrologisk torka, då pratar vi ofta om vad som finns i olika vattenmagasin och framför allt i själva vattendragen, och då tittar vi på de låga flöden och ser hur de förändras över tid. Och det man kan se, det är att de låga flödena blir högre i norra Sverige men lägre i sydöstra Sverige.
Olivia: Så i sydöstra Sverige blir det mer risk för torka för att de är låga flödena är lägre.
Berit: Ja.
Olivia: Men har det någonting att göra med att man använder mer vatten där?
Jafet: Men det bidrar ju också. Ju mer man använder vatten, desto torrare kan det ju bli. I vissa sammanhang så har vi ju bevattningsförbud, till exempel på Gotland brukar man ha det på sommaren. Så absolut, hur man använder vattnet spelar också roll.
Olivia: Och 2018 då som jag var inne på förut, det var väldigt torrt. Men även åren innan var också väldigt torra 2016 och 2017. Vilka faktorer är det som liksom påverkar då när det blir så väldigt torrt vissa år?
Berit: Alla de här somrarna var det väldigt lite nederbörd. Så där var det nederbörden… Det var helt enkelt för lite regn de här somrarna så därför blev det torrt.
Olivia: Är det här någonting som vi kan förvänta oss mer av i framtiden, eller hur ser prognoserna ut för framtiden och torka?
Jafet: Ja, om vi tittar på klimatprojektioner då. Då finns det en bra tjänst som SMHI jobbat med att ta fram: Klimatscenariotjänsten. Den ligger uppe på hemsidan, och där kan man kolla på massa olika saker. Det går att grotta ner sig jättemycket faktiskt om man är intresserad. Men om man bara börja kolla på liksom vattenresurserna, hur mycket vatten har vi, och då tänker jag på flöden i vattendrag främst om vi börjar men den delen då. Då visar det på ett snitt då visar det att ja men den ser ut som att det kommer bli en ökning i norra Sverige. Kanske plus 10-20 % något sådant.
Oliva: En ökning av vatten?
Jafet: En ökning av flödet i vattendragen. Medan det i söder är snarare +-0. Kanske en minskning på vissa håll, i Vättern, i Motala ström där vi befinner oss kanske -10%. Och när man pratar om det här måste man också tänka på hur pass tydliga den här signalen är. Ibland pratar man om robusthet, och i norr där så är den här trenden lite mer robust än i söder. Så ser det ut om man kollar översiktligt bara; hur mycket vatten finns det totalt i åarna och älvarna. Men sen om man kollar lite mer specifikt på hur många dagar är det är riktigt torrt? Det kan vara som så att om fiskarna simmar till exempel, så kanske klarar de en dag och kan gömma sig någonstans. Men är det för många dagar då blir det för varmt, eller sådär, så uthålligheten i torkan kan vara ganska viktig också. Och där se vi att ja, allt pekar på att det blir fler torra dagar i södra Sverige.
Olivia: Och det är också i södra Sverige som vi använder mest vatten - som vi har jordbruket som också bevattnas.
Jafet: Ja, om vi tänker på uttag av vatten så bevattnar vi mer i södra Sverige. Men vi använder vattnet i energiproduktionen, och då är det ju mest i norr.
Olivia: Vi har då i alla fall i södra Sverige, en ökad risk för att torka i framtiden. Hur kan man göra för att göra samhällena mer stabila för att påverkas av det här?
Berit: Ja det undrar ju alla nu, för vi vill ju verkligen få bort de här effekterna. Så det man kan säga där det är att det som har störst effekt det är just det här med sjöarna och hur de är reglerade. Många av våra sjöar är ju reglerade inte bara uppe i Norrland utan även här i söder.
Olivia: Reglering innebär alltså att man kan släppa ut och spara vattnet i sjön.
Berit: Ja, precis det är det som är reglering, att det är vi som styr hur mycket som rinner ur sjön och hur mycket som lagras i sjön, så där har vi ju någonting som styr väldigt mycket hur mycket vatten vi sen får i våra vattendrag. Och en annan sak som styr väldigt mycket det är hur mycket vi tar ut ur vattendragen, hur mycket vi använder för bevattning och för konsumtion och så vidare. Så där finns det också någonting som människan kan påverka, sen är det mycket diskussion kring anlagda våtmarker, förlängda vattendrag eller ändrad markanvändning och jordbruksdränering osv., men den typen av åtgärder som man kan göra eller laborera med där i landskapet - de har faktiskt inte så jättestor effekt i våra beräkningar. Utan det är framförallt reglering av sjöar och sedan uttag till bevattning och konsumtion.
Jafet: Men också i ett större perspektiv, hur anpassningsbara är vi i samhället? Alltså lite bredare frågor vad drar vi ner på och hur bestämmer dig om det är rättvist att dra ner på? Vi pratar om energikris och vem får energin, liksom sjukhus prioriteras. Men hur gör vi med vattnet? Vi har inte riktigt det på bordet än i Sverige. Här tror jag vi kan lära oss också av andra länder som kanske haft det här under mycket längre tid och som behövt jobba mer intensivt med det här.
Berit: Och här skulle jag ju vilja flika in att vi har precis fått ett nytt forskningsprojekt här. Vi ska studera det här i fyra år i Motala Ströms avrinningsområde med ett 50-tal olika aktörer. Där vi försöka få fram bra deltagande modeller på hur man kan prioritera tillsammans och få till någon rättvis fördelning på vatten i framtiden. För i den här delen av Sverige måste vi börja leva med vi faktiskt får vattenbrist under vissa delar av året framöver.
Olivia: Om vi istället ser på översvämningsrisken i Sverige, och nu tänkte jag att vi främst pratar om översvämningar som kommer från höga flöden i vattendrag, eftersom att vi har pratat om Skyfall i ett tidigare avsnitt. Så vilka är de främsta faktorerna till att vi får mycket vatten i sjöar och älvar?
Berit: Ja, det är som sagt mest snö, regn och reglering av sjöar som styr flödena i våra vattendrag i Sverige. Och i Sverige så får vi ju de högsta flödena i vattendragen i samband med snösmältningen på våren - då får vi det som vi kallar för vårfloden på hydrologispråk. Då är det ju mycket vatten som har lagrats på marken i snön, och som ska rinna av - framförallt i fjällen - men där har vi också våra största vattenkraftsdammar så de samlar upp och sparar det här vattnet och sedan används det till elproduktion när man behöver det under vintern när det är kallt och mörkt. Så vad vi har gjort i Sverige de sista 100 åren är ju att vi har vänt på hela dynamiken i våra vattendrag så från att det har varit vårfloden som var stor och sen blev det lite vatten i vattendragen, så har vi nu tagit bort vårfloden och har nu ett jämnare flöde under större delen av året eftersom vi släpper ut det här vattnet mer successivt. Och faktum är att vattenkraften har redan minskat vårflodens påverkan på avrinningen till kusten lika mycket som man nu förväntar sig att klimatförändringen vid slutet av seklet ska göra.
Olivia: Okej, så den här vårfloden blir mindre, alltså den här toppen med mycket vatten som vi hade mer av förr i tiden, innan Sverige hade vattenkraften, och med klimatförändringarna så förväntas den här vårfloden bli ännu mindre.
Berit: Ja, precis och det tycker jag bara var lite spännande. Att det är lika stor förändring som den förändring vi pratar om nu när det gäller klimat, bara för att sätta lite perspektiv på klimatförändringens påverkan på vårfloden.
Olivia: Men vad spelade det då för roll om vårfloden är mindre?
Berit: Ja, men det spelar faktiskt roll. Det finns många arter som är beroende av de här områdena, och bland annat i ett Natura 2000-område som jag tror är Sveriges mest artrika område, där gjorde vi en studie där vi testade att använda vattenkraftmagasinen för att släppa ut när vi hade högflöde och se om vi kunde få upp vårfloden till sådana nivåer som det brukar vara naturligt, tidigare. Men faktum är att med den klimatförändring vi har så lyckades vi ändå inte få upp flödena till en tillräckligt hög nivå. Dessutom var det ju naturligtvis en jättedyr åtgärd i och med att det här vattnet som vi spillde då inte kunde användas för elproduktion.
Olivia: Så man kan se då hur människan har påverkat vattenflödet genom exempelvis att bygga dammar. Men när man kollar på era långa mätserier, för att ni har ju mätt vattenflödet under lång tid, 100 år, kan man där se hur klimatförändringen har påverkat vattenflödet och då tänker jag på det höga vattenflödet.
Jafet: Det här med höga flöden, där har det snarare inte varit en tydlig trend, utan att det har gått lite upp och lite ner. 70-talet var torrt och 80 och 90-talet har varit lite blötare, så där har det varierat, så det är inte någon tydlig trend, att det skulle vara en rak pekande pil åt något håll, varken uppåt eller neråt, utan det varierar.
Olivia: Men ändå så får man ju liksom känslan av att samhället påverkas mer av höga vattenflöden och översvämningar. Är det liksom bara en känsla eller vart kommer den från?
Berit: Det kan nog stämma. För att vi byggde ut Sverige väldigt mycket efter 70-talet, med mycket ny bebyggelse av ny infrastruktur och sen har vi haft urbanisering folk har flyttat in till städer och så här. Så att vi har ju fått mycket mera ökad bebyggelse och mer hårdgjorda ytor, och överlag mer infrastruktur. Det här gör att vi blir mer sårbara, så jag skulle säga att det handlar mycket om en sårbarhet, och 70-talet när vi byggde landet mycket - det var en torrperiod, och nu är vi är tillbaka i en lite mer än blötare period och då ser vi effekten av att vi kanske inte dimensionerade rätt alla gånger.
Olivia: Så man har inte sett några stora förändringar än gällande höga flöden. Men vad visar era modeller om framtiden, kan man liksom se till att det blir mer höga flöden då?
Jafet: Ja, det här är intressant. Då är vi tillbaka igen till den här klimatscenariotjänsten som jag pratade om innan. Då pratade vi om torka och liksom vad som händer på den sidan om man säger så. Kollar man i stället på andra sidan, alltså på de höga flödena, då är det ganska mycket spräckliga resultat skulle jag säga. Det finns flera olika skäl till varför det är så, men kollar man på lite mer ovanliga händelser, alltså sånt som kanske händer en gång var tionde år, eller en gång var 50 år, och kolla på slutet av seklet tillsammans med de här mest extrema… eller mest extrema… men de en stor påverkan av växthuseffekten genom mänsklig påverkan, då ser man en ökning av de här höga flödena i söder och sydväst, och en minskning längs Norrlandskusten. Så den typen av tecken finns väl, men det är som sagt mer spräckligt och osäkert av olika skäl.
[Musik]
Olivia: Nu ska vi gå över till att prata om regioner som är lite torrare än Sverige. För att SMHI jobbar ju inte bara i Sverige, utan även i andra delar av världen och mycket olika biståndsprojekt - och flera av dem har ett klimatanpassningssyfte. Det handlar bland annat om att ta fram varningstjänster till olika hydrologiska extremer, bland annat torka och översvämningar. Och ni har båda jobbat i Västafrika de senaste tio åren, där Jafet har lett ett SIDA-projekt i Etiopien, och ska nu börja arbeta med ett projekt i Zimbawe. Hur ser klimatet ut där, är det fortfarande torka och översvämningar som är de viktiga hydrologiska extremer att jobba med?
Jafet: Jag tycker man ska backa bandet och tänka lite på hur hydrologin är annorlunda i de här områdena. För att förstå extremerna måste man på något sätt beskriva helheten först. Den stora skillnaden är ju att man har mycket mer fokus på regnperiod och torrperioder och att det finns en eller flera under ett år. Man kan väl säga när vi här har våra årstider vinter, höst, vår och sommar, så har de livet som utgår på något sätt från regnperioder och torrperiod. Det är en grundläggande skillnad, sedan finns det många fler skillnader och ännu ett exempel är avdunstningen, det dunstar mer för att det är varmt. Sen är flödesvägen annorlunda, när du har ett intensivt regn - till skillnad från Sverige här är det ganska mycket duggregn - det kan regna länge i en vecka i dugga. Men där är det ofta mer intensivt, det kanske regnar några timmar sedan är det över, och det gör att infiltrationskapaciteten i marken - hur mycket vatten som kan rinna ner på liksom en timme - blir viktigare, och ofta kan man landa i att det rinner inte ned helt enkelt. Du får mer ytavrinning. Så den hydrologiska processen är annorlunda, i sådana här situationer, vi skrev en artikel i år som vi publicerade i Hydrological Science Journal, som handlar just om det att visa på att det är olika i olika delar av världen.
Sen finns det också en annan viktig aspekt och det tycker jag är den geopolitiska aspekten, för att många vattendrag där är stora - nu pratar jag om ytan - det rör flera länder. Om vi tar Nigerfloden till exempel, den rinner från Guinea, in i Mali, in i Niger, in i Nigeria och du har andra länder också som bidrar Kamerun till exempel. Eller till exempel på Afrikas horn du har ju Egypten, Sudan och Etiopien, deras relationer påverkar också vattnet, dels hur man tar hand om det men också hur väl rustad man är mot torka och översvämningar.
Olivia: Ja ett exempel är ju att det har varit mycket om Etiopien, att de bygger ett stort vattenkraftverk i den övre delen och då påverkar det alla andra länder.
Jafet: Ja, det gör det ju. Det finns ju politiska sidor på det också, men finns också hydrologiska sidor, man kan båda se det som en möjlig källa till konflikt men också samarbete, för man kan ju också de det som att man kan samsas om en resurs genom att man använder den optimalt hydrologiskt sett. Så det behöver inte leda till konflikt men den dimensionen är viktig att ha med sig tror jag, att hur vattnet hantera spelar också roll. Och vi har inte riktigt det på samma sätt i Sverige, okej vi har lite gränsfloder till Norge och Finland men det är förhållandevis lite.
Olivia: När Trysilälven blir till Klarälven men det är inte så stora konflikter där…
Jafet: Får jag säga en sak till om Afrika bara… Det är väl det här med så höga flöden och torka är ju en balans av alla de här processerna som vi har pratat om innan och så. Men jag tycker att viktigt att understryka också är att samhällspåverkan är oftast mycket högre eller starkare än i Sverige och det handlar dels om händelsernas storlek, här pratar vi om att det regnar mycket mer och så men ännu mer om samhällets sårbarhet och utsatthet, och deras liksom ekonomiska situation och ta hand om att bygga bort risker. Så ofta har många döda, ofta när det är översvämning då räknar man liksom döda och det gör vi ju sällan i Sverige.
Berit: I Sverige har vi bara två dödsfall hittills av översvämningar och båda gångerna har det varit personer som har kört bil ned under viadukter. Jag tror också att man ska tänka lite på oss som lever här i Västlandet, vi har ju byggt sådana otroligt stora världen i våra städer och i materiella tillgångar så att jag skulle vilja påstå ibland att vi faktiskt är mer sårbara än de fattiga länderna, för att det är sådana otroliga världen som går till spillo här. De är mer sårbara när det gäller risk för eget liv men vi är ju mycket mer sårbara när det gäller infrastruktur och olika samhällsfunktioner som indirekt kan hota liv även hos oss, och som tar väldigt lång tid att återställa.
Olivia: Vad skulle det kunna vara?
Berit: Om till exempel sjukhusområden, eller ställverk eller så drabbas så kan det ju slå ut funktioner under lång tid.
[Musik]
Olivia: Så den hydrologiska cykeln ser väldigt annorlunda ut om man jämför Sverige och Afrika, kommer det här också förändras olika med klimatförändringarna, eller hur ser det ut med torka och översvämningar i ett varmare klimat?
Jafet: En aspekt ändå framträder ganska tydligt är kring markfuktighet, alltså ta jordbrukstorka som man ibland talar om. Där ser det ju ut som att en stor del av världen kommer troligtvis få fler dagar med låg markfuktighet, igen det här med att det blir utökande att bli långvarigare. Sen om man kollar på nederbörd, då är det en spräckligare bild och det är ganska stora skillnader i var man tittar någonstans. Men jag tycker att en intressant aspekt där är, om vi tänker på Västafrika som vi pratade om, att i västra Sahel, alltså i Senegal ungefär, där pratar man om att det troligtvis kommer bli mindre nederbörd medans i östra delarna så kanske Niger och Tchad, så pekar informationen på att det kanske blir blötare, och det är faktiskt precis vad man har sett det senaste årtiondet där. När man kollat och jämfört.
Olivia: Det var liksom om områdena, men vad är det som ni gör när ni jobbar med de här projekten? Jag förstår att det är olika från vilket land ni jobbar i, men vad är det ni gör egentligen?
Berit: Främst har vi jobbat med två olika typer av projekt, i det ena handlar om att ta fram vatten- och klimattjänster som egentligen är webbplattformar där man kan komma åt data på hur klimatförändringen kommer slå på en specifik plats. Det här är något vi har gjort åt världsmeteorologiska organisationen och gröna klimatfonden inom FN, och det ska egentligen vara beslutsunderlag. Framförallt för fattiga länder för att kunna söka pengar hos gröna klimatfonden. För de måste kunna argumentera att klimatförändringen slår väldigt hårt i deras land och på deras infrastruktur, och att de måste anpassa sig och då måste de ha data på att det sker en klimatförändring i sina länder. Och vi tar då fram information till dem så att de kan få ett bra underlag för att söka pengar. Det är en typ av projekt där vi tittar på klimatförändringen globalt.
Sedan är ju själva klimatanpassningen för många länder, det är ju att överhuvudtaget ha en varningstjänst för torka och höga flöden. I de flesta länder har man faktiskt inte någon hydrologisk varningstjänst, så då hjälper vi dem att bygga det, och det har vi gjort bland annat i Västafrika och Etiopien.
Olivia: Och jag har tänkt att vi ska komma in på sån händelse nu, för att du Jafet har också jobbat med ett projekt i Nigeria och på grund av att ni då fått dit en varningstjänst så kunde man också rädda 2500 människoliv. Vill du berätta om det, vad var det som hände?
Jafet: Vi jobbade i ett projekt tillsammans med vår systerorganisation kan man säga, den hydrologiska institutionen NHSA i Nigeria, och det vi gjorde i princip var att vi hjälpte vi till att tillsammans skapade en hydrologisk prognos som visade att det fanns risk för högt flöde i det här området. Och det de gjorde då var att de tittade på det och tog med sig det och skickade det vidare det i sina kanaler från federal nivå till regional nivå och lokal nivå. Och då så helt enkelt så evakuerade man, man bestämde “Okej den här byn behöver evakueras”, det var september 2020, så då evakuerade man byn. Resultatet blev att husen stod naturligtvis kvar, 200 hus ungefär blev förstörda, men människorna var inte kvar så de klarade sig.
Olivia: Så det här är ju en jätteviktig funktion som ni jobbar med i de här länderna…
Jafet: Det finns ett annan intressant exempel där också, för att man kan också använda de här dammar de har. NHSA har kontakt med dammföretag som reglerar dammarna i Nigeria, det dom gjorde där var att när de fick veta att det kommer att komma mycket vatten till den här dammen, då passar de på att släppa ut vattnet. Så de liksom skapade lite yta eller lite luftrum i systemet så att säga, för att ta emot det här vattnet som kommer. Det gjorde att de kunde fånga det och undvika att översvämningar nedströms.
[Musik]
Olivia: Så här funkade ju det här med att människor evakuerade, men funkar det alltid?
Jafet: Nej, långt ifrån inte. Utan det kan ju vara massa olika skäl till att det inte fungerar. Det kan vara problem liksom på våran sida, när det handlar om vår data. Det kan också handla om hur samhället är uppbyggt och fungerar. Jag var nere i huvudstaden i Niger tidigare i år och vi pratade om översvämning 2020 som var där. Och vi träffade människor som bor precis vid strandkanten, helt enkelt till Nigerfloden där de visade hus deras hus som svämmat över och hur liksom det var verkligen förstört. Då frågade vi men om ni hade vetat om att det här skulle ske, hade ni flyttat på er då? Nej.
Olivia: Varför inte?
Jafet: Jo, men dom pratar om att det liksom finns så mycket annat som är viktigt. “Vi lever av fisket, det är våran inkomstkälla. Fisket finns här. Okej, även om någon bygger ett fint hus där borta till mig så kan jag inte jag få mat där borta, en kilometer bort eller två, för det finns ju ingen fisk där. Hur ska jag få mat eller exempelvis om vi ska fly, när ska jag flytta på mig? Är det liksom en vecka innan? Ja, men då kommer det ju tjuvar och tar alla mina grejer. Allt är borta när jag kommer tillbaka.” Så det finns många andra dimensioner av det här som man måste ha med sig också.
Olivia: Men tänker ni på det här när ni gör sådana här varningssystem, alltså att ni kanske inte säger evakuera om någonting sker om en vecka… Tar ni liksom in det här?
Berit: Alltså vi säger ju aldrig vad man ska göra. Vi säger bara att det kommer ett högflöde, sen är det ju det är ju andra lokala som får tolka det här och säga vad och hur de ska agera på det här högflödet. Så det är ju aldrig vårt ansvar från SMHI i Sverige, och det är det ju faktiskt inte här heller, utan även i Sverige så har vi en prognos- och varningstjänst. Så vi säger att nu har vi en varning det kanske är… Nu vet folk att det finns färger som kanske är gul eller röd varning, men sen hur folk reagerar på den varningen det är upp till dem.
[Musik]
Olivia: Men om vi ska sammanfatta det här, så är det dels att vi kommer behöva lära oss att leva mer med torka i Sverige framöver, i sydöstra Sverige framförallt. Sen när det gäller översvämningar så har vi påverkat vattendragen väldigt mycket redan, speciellt genom att bygga ut vattenkraften och då har vi minskat översvämningarna i Sverige och en intressant sak var att översvämningar faktiskt är viktiga för den biologiska mångfalden, alltså de här naturliga översvämningarna. Och vårfloden ser också ut att minska ännu mer med klimatförändringen i framtiden.
Och sedan har vi pratat mycket om internationellt arbete och vikten av varningstjänster för både torka och översvämningar. Och att torka och översvämningar kan inträffa på samma platser, så det är inte så att ett område kanske bara utsätts för att torka, utan ofta behövs varningstjänster för båda två.
Tack så mycket Jafet Andersson och Berit Arheimer för att ni vill vara med i den här podden.
Berit: Tack så mycket och Olivia för att vi fick vara med.
Jafet: Tack.
Du har lyssnat på en podd från SMHI - Sveriges meteorologiska och hydrologiska Institut.
Avsnitt 9: Klimatforskarna: ”Behöver vänja oss vid vattenbrist”
Gäster: Berit Arheimer och Jafet Andersson
Programledare: Olivia Larsson
Berit: Vi måste nog leva med att vi får vattenbrist i vissa delar av Sverige framöver.
[Musik]
Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.
[Musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden och den här avsnittsserien Klimatforskarna som idag ska handla om hydrologiska förändringar på grund av att vi får en varmare värld. Och vi kommer att säga hydrologi ganska många gånger hela avsnittet och hydrologi betyder läran om vatten och idag ska vi fokusera på hydrologiska extremer och det innebär översvämningar och torka. Jag som programleder den här poddsäsongen heter Olivia Larsson och är klimatvetare, och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och om jag låter lite förkyld idag så får jag be om ursäkt för det men nu har jag varit hemma i flera dagar så att jag ska inte smitta er två som är i studion i alla fall…
Berit: Tack!
Olivia: (skratt) och det är alltså Berit Arheimer som är i studion idag, och som är professor i hydrologi här på SMHI och som också är chef för den hydrologiska forskningsenheten. Välkommen hit!
Berit: Tack så mycket!
Olivia: Det är kul också att du är med för du var ju initiativtagare till podden, så nu är du äntligen med.
Berit: Ja, det känns jättekul!
Olivia: Och vi har även med oss Jafet Andersson som är filosofie doktor inom miljövetenskap och som är forskningsledare för SMHIs storskaliga hydrologiska modellering. Välkommen hit!
Jafet: Tack så mycket!
Olivia: Storskalig modellering, vad är det för något?
Jafet: Det handlar om att fånga de stora stora dragen i vattnets kretslopp kan man väl säga. Oftast pratar vi avrinningsområden till exempel Motala ström eller Luleälven, eller så är det ännu större - alltså hela länder, hela Sverige, eller hela världen.
Olivia: Och du jobbar med hela världen?
Jafet: Ja
Olivia: Och vi kommer tillbaka till det globala senare i avsnittet för vi ska prata om både Sverige och ett mer globalt perspektiv idag. Och den här forskningen på hydrologiska extremer är väldigt viktig för att extremer inom hydrologi som torka och översvämningar leder varje år till humanitära katastrofer. När den Meteorologiska världsorganisationen WMO gjorde en summering av 2022 inför cop27 i Egypten, alltså det här stora klimatmötet, så var det några av de stora händelserna som man tog upp just den här långvariga torkan som vi har på Afrikas horn och som har lett till att miljoner människor har matbrist. Och man tog också upp de här översvämningarna i Pakistan som vi hade i slutet av sommaren 2022, som ledde till att 7,9 miljoner människor tvingades att flytta från sina hem för att en tredjedel av landets låg under vatten. Och både torka och översvämningar förväntas ju att bli vanligare i takt med den globala uppvärmningen, och det här kommer vi prata om idag, och det känns lite som någonting som säger emot varandra, att både torka och översvämningar kan bli vanligare. Varför kan det bli det Berit?
Berit: Ja men för att förstå det så måste man ju förstå den hydrologiska cykeln, så jag skulle vilja backa lite att börja med vattnets kretslopp. Jordens yta består ju till mer än 70 % av vatten och nästan allt det här vattnet det finns ju i haven och när det dunstar från haven upp i atmosfären då lämnas mycket salter och ämnen kvar. Och så blir det sötvatten. Det är faktiskt bara 3 % av allt vatten på jorden som är sötvatten, så väldigt lite. Av de här de här tre procenten så är det mesta bundet i inlandsisar och grundvatten, så det är, jag tror, bara 0,3 % eller något sånt som finns i vattendrag och sjöar som ytvatten, alltså som är direkt tillgängligt för oss. Om jag går tillbaka till kretsloppet, alltså vi har vatten som dunstar från havet och då rör sig med vindarna in mot land, det regnar ner över marken och då kan det fastna i vegetationen eller i markytan och där kan det ju dunsta upp igen tillbaka till atmosfären, men den kan också då infiltrera sig ner genom marken eller det kan fastna i form av sjöar, glaciärer och snö på marken som i sin tur smälter och rinner ner i grundvatten eller avdunstar eller rör sig med bäckar och vattendrag genom sjöar och ut i havet igen där det avdunstar. Så det är den stora cykeln.
Olivia: Men nu pratar vi om så här klimatförändringar som är snabba eller de senaste decennierna liksom, hur påverkar det vattnets kretslopp?
Berit: Atmosfären kan hålla mer vattenånga i ett varmare klimat. Och vattenångan stiger kraftigare kanske i ett varmare klimat och kyls ner snabbare och kan då bli mer intensiva regn för det finns mer energi i atmosfären så att säga. Så det kretsloppet går snabbare och då blir det ju mer översvämningar. Och sedan så klart med en varmare atmosfär så dunstar det mer vatten också från markytan så vi får ju torrare på marken på vissa ställen.
Jafet: En annan aspekt med det här att du sa att det blir vått och torrt som du var inne på. Det är ju lite det här med glaciärer. Man kan säga att det blir varmare och då smälter de, om de minskar och då rinner av mer och det kommer mer vatten nedströms tidigare på året, under en period. Det smälter tidigare och det smälter mer. Sett över tid så minskar glaciären i storlek så tillslut så kommer man till en slags punkt där det totalt sett blir mindre vatten eftersom glaciären har blivit mindre.
Olivia: Och det här var ju en del i Pakistan, som jag nämnde i inledningen, en del till de här översvämningarna var ju att de hade smält så mycket i glaciärerna för att det hade varit så varmt.
Berit: Det här med glaciärer… Jag tycker det är intressant även i Sverige. Det här med snötäcke till exempel, där får vi ganska mycket av vår grundvattenbildning med snön som sedan smälter och nu när vi får mindre snö så blir ju avrinningen annorlunda. Då får vi nederbörden i stället i mer form av kraftiga regn så ger det ju inte samma grundvattenbildning som när snön smälter på våren så det är olika processer.
Olivia: Och varför blir det så…? Varför fylls inte grundvatten magasinen på samma sätt?
Berit: Det beror på. Om det regnar när du har haft det torrt tidigare till exempel, då blir infiltrationen annorlunda och det kan vara mer vatten som rinner av än när snö smälter långsamt.
Olivia: Då blir det mer grundvatten.
Berit: Ja, jämfört med om det kommer en kraftig regnskur, då får du inte samma påfyllnad på grundvattnet. Så där när vatten kommer, och i vilken form… Så det vi har upplevt i Sverige en del på sistone är just vintertorka och det vi då får väldigt lite snö på vintern och då fylls inte grundvattenmagasinen på att då kanske man upplever det först till sommaren att man plötsligt har vattenbrist för att man inte har tillräckligt mycket vatten i sina grundvatten.
Men jag tycker att det intressanta är när man pratar om effekter av klimatförändringar på sötvatten, det är att vi har ju redan ändrat så mycket när det gäller vårt sötvatten. Människan har ju ändat sedan vi blev bofasta försökt att påverka vattentillgången i vår närhet. Vi gör dammar, och vi använder jordbruk, vi har nya grödor, andra växter och vi pumpar upp grundvatten. Så vi använder vattnet väldigt mycket, så vi har ju liksom redan rubbat egentligen hela det här naturliga kretsloppet. Och Idag finns det egentligen inga naturliga vatten längre, eftersom allt är påverkat av människan mer eller mindre. Så det är också intressant när man pratar om effekterna av klimatförändringen.
Olivia: Menar du att det kan vara svårt att se vad som är effekterna av klimatförändringen och andra mänskliga aktiviteter?
Berit: Ja, det kan vara svårt att se. Men också att effekten blir väldigt olika beroende på hur vi har påverkat vattnet i just det området. Man måste titta på varje vattendrag och varje avrinningsområde och se hur det fungerar.
[Musik]
Olivia: Jag nämnde ju Pakistan och från Afrikas horn i inledningen, men nu ska vi prata om Sverige först. För vi har ju också problem med torka och översvämningar även om det inte leder till samma humanitära katastrofer här. Men det påverkar ju vårt samhälle när vi drabbas av de här extremerna, och ett exempel som vi kommit in på flera gånger i den här podden är sommaren 2018, som var väldigt varm och torr, där torkan ledde bland annat till skogsbränder och det blev svårt för svenska jordbrukare. Så Sverige påverkas också av de här extremerna, vi ska börja med att prata om torkan, kan man se liksom några trender på hur Sverige har förändrats? Har vi sett att det blir mer torka eller vad kan man se när man kollar på historiska data?
Berit: När man pratar om vattenbrist och torka, då är ju det liksom ett begrepp när man ofta tänker på vårt behov av vatten. Eller hur vattnet skall användas. Så det beror ju på vad man vill ha vattnet till innan man kallar det för torka. Och det definieras av vem som tycker det är för torrt för dens behov.
Olivia: Så den som behöver vattnet.
Berit: Ja, så det finns meteorologisk torka, det finns hydrologisk torka, det finns agronomisk torka, det finns socioekonomisk torka, ekologisk torka, det finns massa olika torkor beroende på vem det är som behöver vattnet och som definierar att nu är för torrt för mig. Så det här torka begreppet det är i sig ganska svårt.
Hydrologisk torka, då pratar vi ofta om vad som finns i olika vattenmagasin och framför allt i själva vattendragen, och då tittar vi på de låga flöden och ser hur de förändras över tid. Och det man kan se, det är att de låga flödena blir högre i norra Sverige men lägre i sydöstra Sverige.
Olivia: Så i sydöstra Sverige blir det mer risk för torka för att de är låga flödena är lägre.
Berit: Ja.
Olivia: Men har det någonting att göra med att man använder mer vatten där?
Jafet: Men det bidrar ju också. Ju mer man använder vatten, desto torrare kan det ju bli. I vissa sammanhang så har vi ju bevattningsförbud, till exempel på Gotland brukar man ha det på sommaren. Så absolut, hur man använder vattnet spelar också roll.
Olivia: Och 2018 då som jag var inne på förut, det var väldigt torrt. Men även åren innan var också väldigt torra 2016 och 2017. Vilka faktorer är det som liksom påverkar då när det blir så väldigt torrt vissa år?
Berit: Alla de här somrarna var det väldigt lite nederbörd. Så där var det nederbörden… Det var helt enkelt för lite regn de här somrarna så därför blev det torrt.
Olivia: Är det här någonting som vi kan förvänta oss mer av i framtiden, eller hur ser prognoserna ut för framtiden och torka?
Jafet: Ja, om vi tittar på klimatprojektioner då. Då finns det en bra tjänst som SMHI jobbat med att ta fram: Klimatscenariotjänsten. Den ligger uppe på hemsidan, och där kan man kolla på massa olika saker. Det går att grotta ner sig jättemycket faktiskt om man är intresserad. Men om man bara börja kolla på liksom vattenresurserna, hur mycket vatten har vi, och då tänker jag på flöden i vattendrag främst om vi börjar men den delen då. Då visar det på ett snitt då visar det att ja men den ser ut som att det kommer bli en ökning i norra Sverige. Kanske plus 10-20 % något sådant.
Oliva: En ökning av vatten?
Jafet: En ökning av flödet i vattendragen. Medan det i söder är snarare +-0. Kanske en minskning på vissa håll, i Vättern, i Motala ström där vi befinner oss kanske -10%. Och när man pratar om det här måste man också tänka på hur pass tydliga den här signalen är. Ibland pratar man om robusthet, och i norr där så är den här trenden lite mer robust än i söder. Så ser det ut om man kollar översiktligt bara; hur mycket vatten finns det totalt i åarna och älvarna. Men sen om man kollar lite mer specifikt på hur många dagar är det är riktigt torrt? Det kan vara som så att om fiskarna simmar till exempel, så kanske klarar de en dag och kan gömma sig någonstans. Men är det för många dagar då blir det för varmt, eller sådär, så uthålligheten i torkan kan vara ganska viktig också. Och där se vi att ja, allt pekar på att det blir fler torra dagar i södra Sverige.
Olivia: Och det är också i södra Sverige som vi använder mest vatten - som vi har jordbruket som också bevattnas.
Jafet: Ja, om vi tänker på uttag av vatten så bevattnar vi mer i södra Sverige. Men vi använder vattnet i energiproduktionen, och då är det ju mest i norr.
Olivia: Vi har då i alla fall i södra Sverige, en ökad risk för att torka i framtiden. Hur kan man göra för att göra samhällena mer stabila för att påverkas av det här?
Berit: Ja det undrar ju alla nu, för vi vill ju verkligen få bort de här effekterna. Så det man kan säga där det är att det som har störst effekt det är just det här med sjöarna och hur de är reglerade. Många av våra sjöar är ju reglerade inte bara uppe i Norrland utan även här i söder.
Olivia: Reglering innebär alltså att man kan släppa ut och spara vattnet i sjön.
Berit: Ja, precis det är det som är reglering, att det är vi som styr hur mycket som rinner ur sjön och hur mycket som lagras i sjön, så där har vi ju någonting som styr väldigt mycket hur mycket vatten vi sen får i våra vattendrag. Och en annan sak som styr väldigt mycket det är hur mycket vi tar ut ur vattendragen, hur mycket vi använder för bevattning och för konsumtion och så vidare. Så där finns det också någonting som människan kan påverka, sen är det mycket diskussion kring anlagda våtmarker, förlängda vattendrag eller ändrad markanvändning och jordbruksdränering osv., men den typen av åtgärder som man kan göra eller laborera med där i landskapet - de har faktiskt inte så jättestor effekt i våra beräkningar. Utan det är framförallt reglering av sjöar och sedan uttag till bevattning och konsumtion.
Jafet: Men också i ett större perspektiv, hur anpassningsbara är vi i samhället? Alltså lite bredare frågor vad drar vi ner på och hur bestämmer dig om det är rättvist att dra ner på? Vi pratar om energikris och vem får energin, liksom sjukhus prioriteras. Men hur gör vi med vattnet? Vi har inte riktigt det på bordet än i Sverige. Här tror jag vi kan lära oss också av andra länder som kanske haft det här under mycket längre tid och som behövt jobba mer intensivt med det här.
Berit: Och här skulle jag ju vilja flika in att vi har precis fått ett nytt forskningsprojekt här. Vi ska studera det här i fyra år i Motala Ströms avrinningsområde med ett 50-tal olika aktörer. Där vi försöka få fram bra deltagande modeller på hur man kan prioritera tillsammans och få till någon rättvis fördelning på vatten i framtiden. För i den här delen av Sverige måste vi börja leva med vi faktiskt får vattenbrist under vissa delar av året framöver.
Olivia: Om vi istället ser på översvämningsrisken i Sverige, och nu tänkte jag att vi främst pratar om översvämningar som kommer från höga flöden i vattendrag, eftersom att vi har pratat om Skyfall i ett tidigare avsnitt. Så vilka är de främsta faktorerna till att vi får mycket vatten i sjöar och älvar?
Berit: Ja, det är som sagt mest snö, regn och reglering av sjöar som styr flödena i våra vattendrag i Sverige. Och i Sverige så får vi ju de högsta flödena i vattendragen i samband med snösmältningen på våren - då får vi det som vi kallar för vårfloden på hydrologispråk. Då är det ju mycket vatten som har lagrats på marken i snön, och som ska rinna av - framförallt i fjällen - men där har vi också våra största vattenkraftsdammar så de samlar upp och sparar det här vattnet och sedan används det till elproduktion när man behöver det under vintern när det är kallt och mörkt. Så vad vi har gjort i Sverige de sista 100 åren är ju att vi har vänt på hela dynamiken i våra vattendrag så från att det har varit vårfloden som var stor och sen blev det lite vatten i vattendragen, så har vi nu tagit bort vårfloden och har nu ett jämnare flöde under större delen av året eftersom vi släpper ut det här vattnet mer successivt. Och faktum är att vattenkraften har redan minskat vårflodens påverkan på avrinningen till kusten lika mycket som man nu förväntar sig att klimatförändringen vid slutet av seklet ska göra.
Olivia: Okej, så den här vårfloden blir mindre, alltså den här toppen med mycket vatten som vi hade mer av förr i tiden, innan Sverige hade vattenkraften, och med klimatförändringarna så förväntas den här vårfloden bli ännu mindre.
Berit: Ja, precis och det tycker jag bara var lite spännande. Att det är lika stor förändring som den förändring vi pratar om nu när det gäller klimat, bara för att sätta lite perspektiv på klimatförändringens påverkan på vårfloden.
Olivia: Men vad spelade det då för roll om vårfloden är mindre?
Berit: Ja, men det spelar faktiskt roll. Det finns många arter som är beroende av de här områdena, och bland annat i ett Natura 2000-område som jag tror är Sveriges mest artrika område, där gjorde vi en studie där vi testade att använda vattenkraftmagasinen för att släppa ut när vi hade högflöde och se om vi kunde få upp vårfloden till sådana nivåer som det brukar vara naturligt, tidigare. Men faktum är att med den klimatförändring vi har så lyckades vi ändå inte få upp flödena till en tillräckligt hög nivå. Dessutom var det ju naturligtvis en jättedyr åtgärd i och med att det här vattnet som vi spillde då inte kunde användas för elproduktion.
Olivia: Så man kan se då hur människan har påverkat vattenflödet genom exempelvis att bygga dammar. Men när man kollar på era långa mätserier, för att ni har ju mätt vattenflödet under lång tid, 100 år, kan man där se hur klimatförändringen har påverkat vattenflödet och då tänker jag på det höga vattenflödet.
Jafet: Det här med höga flöden, där har det snarare inte varit en tydlig trend, utan att det har gått lite upp och lite ner. 70-talet var torrt och 80 och 90-talet har varit lite blötare, så där har det varierat, så det är inte någon tydlig trend, att det skulle vara en rak pekande pil åt något håll, varken uppåt eller neråt, utan det varierar.
Olivia: Men ändå så får man ju liksom känslan av att samhället påverkas mer av höga vattenflöden och översvämningar. Är det liksom bara en känsla eller vart kommer den från?
Berit: Det kan nog stämma. För att vi byggde ut Sverige väldigt mycket efter 70-talet, med mycket ny bebyggelse av ny infrastruktur och sen har vi haft urbanisering folk har flyttat in till städer och så här. Så att vi har ju fått mycket mera ökad bebyggelse och mer hårdgjorda ytor, och överlag mer infrastruktur. Det här gör att vi blir mer sårbara, så jag skulle säga att det handlar mycket om en sårbarhet, och 70-talet när vi byggde landet mycket - det var en torrperiod, och nu är vi är tillbaka i en lite mer än blötare period och då ser vi effekten av att vi kanske inte dimensionerade rätt alla gånger.
Olivia: Så man har inte sett några stora förändringar än gällande höga flöden. Men vad visar era modeller om framtiden, kan man liksom se till att det blir mer höga flöden då?
Jafet: Ja, det här är intressant. Då är vi tillbaka igen till den här klimatscenariotjänsten som jag pratade om innan. Då pratade vi om torka och liksom vad som händer på den sidan om man säger så. Kollar man i stället på andra sidan, alltså på de höga flödena, då är det ganska mycket spräckliga resultat skulle jag säga. Det finns flera olika skäl till varför det är så, men kollar man på lite mer ovanliga händelser, alltså sånt som kanske händer en gång var tionde år, eller en gång var 50 år, och kolla på slutet av seklet tillsammans med de här mest extrema… eller mest extrema… men de en stor påverkan av växthuseffekten genom mänsklig påverkan, då ser man en ökning av de här höga flödena i söder och sydväst, och en minskning längs Norrlandskusten. Så den typen av tecken finns väl, men det är som sagt mer spräckligt och osäkert av olika skäl.
[Musik]
Olivia: Nu ska vi gå över till att prata om regioner som är lite torrare än Sverige. För att SMHI jobbar ju inte bara i Sverige, utan även i andra delar av världen och mycket olika biståndsprojekt - och flera av dem har ett klimatanpassningssyfte. Det handlar bland annat om att ta fram varningstjänster till olika hydrologiska extremer, bland annat torka och översvämningar. Och ni har båda jobbat i Västafrika de senaste tio åren, där Jafet har lett ett SIDA-projekt i Etiopien, och ska nu börja arbeta med ett projekt i Zimbawe. Hur ser klimatet ut där, är det fortfarande torka och översvämningar som är de viktiga hydrologiska extremer att jobba med?
Jafet: Jag tycker man ska backa bandet och tänka lite på hur hydrologin är annorlunda i de här områdena. För att förstå extremerna måste man på något sätt beskriva helheten först. Den stora skillnaden är ju att man har mycket mer fokus på regnperiod och torrperioder och att det finns en eller flera under ett år. Man kan väl säga när vi här har våra årstider vinter, höst, vår och sommar, så har de livet som utgår på något sätt från regnperioder och torrperiod. Det är en grundläggande skillnad, sedan finns det många fler skillnader och ännu ett exempel är avdunstningen, det dunstar mer för att det är varmt. Sen är flödesvägen annorlunda, när du har ett intensivt regn - till skillnad från Sverige här är det ganska mycket duggregn - det kan regna länge i en vecka i dugga. Men där är det ofta mer intensivt, det kanske regnar några timmar sedan är det över, och det gör att infiltrationskapaciteten i marken - hur mycket vatten som kan rinna ner på liksom en timme - blir viktigare, och ofta kan man landa i att det rinner inte ned helt enkelt. Du får mer ytavrinning. Så den hydrologiska processen är annorlunda, i sådana här situationer, vi skrev en artikel i år som vi publicerade i Hydrological Science Journal, som handlar just om det att visa på att det är olika i olika delar av världen.
Sen finns det också en annan viktig aspekt och det tycker jag är den geopolitiska aspekten, för att många vattendrag där är stora - nu pratar jag om ytan - det rör flera länder. Om vi tar Nigerfloden till exempel, den rinner från Guinea, in i Mali, in i Niger, in i Nigeria och du har andra länder också som bidrar Kamerun till exempel. Eller till exempel på Afrikas horn du har ju Egypten, Sudan och Etiopien, deras relationer påverkar också vattnet, dels hur man tar hand om det men också hur väl rustad man är mot torka och översvämningar.
Olivia: Ja ett exempel är ju att det har varit mycket om Etiopien, att de bygger ett stort vattenkraftverk i den övre delen och då påverkar det alla andra länder.
Jafet: Ja, det gör det ju. Det finns ju politiska sidor på det också, men finns också hydrologiska sidor, man kan båda se det som en möjlig källa till konflikt men också samarbete, för man kan ju också de det som att man kan samsas om en resurs genom att man använder den optimalt hydrologiskt sett. Så det behöver inte leda till konflikt men den dimensionen är viktig att ha med sig tror jag, att hur vattnet hantera spelar också roll. Och vi har inte riktigt det på samma sätt i Sverige, okej vi har lite gränsfloder till Norge och Finland men det är förhållandevis lite.
Olivia: När Trysilälven blir till Klarälven men det är inte så stora konflikter där…
Jafet: Får jag säga en sak till om Afrika bara… Det är väl det här med så höga flöden och torka är ju en balans av alla de här processerna som vi har pratat om innan och så. Men jag tycker att viktigt att understryka också är att samhällspåverkan är oftast mycket högre eller starkare än i Sverige och det handlar dels om händelsernas storlek, här pratar vi om att det regnar mycket mer och så men ännu mer om samhällets sårbarhet och utsatthet, och deras liksom ekonomiska situation och ta hand om att bygga bort risker. Så ofta har många döda, ofta när det är översvämning då räknar man liksom döda och det gör vi ju sällan i Sverige.
Berit: I Sverige har vi bara två dödsfall hittills av översvämningar och båda gångerna har det varit personer som har kört bil ned under viadukter. Jag tror också att man ska tänka lite på oss som lever här i Västlandet, vi har ju byggt sådana otroligt stora världen i våra städer och i materiella tillgångar så att jag skulle vilja påstå ibland att vi faktiskt är mer sårbara än de fattiga länderna, för att det är sådana otroliga världen som går till spillo här. De är mer sårbara när det gäller risk för eget liv men vi är ju mycket mer sårbara när det gäller infrastruktur och olika samhällsfunktioner som indirekt kan hota liv även hos oss, och som tar väldigt lång tid att återställa.
Olivia: Vad skulle det kunna vara?
Berit: Om till exempel sjukhusområden, eller ställverk eller så drabbas så kan det ju slå ut funktioner under lång tid.
[Musik]
Olivia: Så den hydrologiska cykeln ser väldigt annorlunda ut om man jämför Sverige och Afrika, kommer det här också förändras olika med klimatförändringarna, eller hur ser det ut med torka och översvämningar i ett varmare klimat?
Jafet: En aspekt ändå framträder ganska tydligt är kring markfuktighet, alltså ta jordbrukstorka som man ibland talar om. Där ser det ju ut som att en stor del av världen kommer troligtvis få fler dagar med låg markfuktighet, igen det här med att det blir utökande att bli långvarigare. Sen om man kollar på nederbörd, då är det en spräckligare bild och det är ganska stora skillnader i var man tittar någonstans. Men jag tycker att en intressant aspekt där är, om vi tänker på Västafrika som vi pratade om, att i västra Sahel, alltså i Senegal ungefär, där pratar man om att det troligtvis kommer bli mindre nederbörd medans i östra delarna så kanske Niger och Tchad, så pekar informationen på att det kanske blir blötare, och det är faktiskt precis vad man har sett det senaste årtiondet där. När man kollat och jämfört.
Olivia: Det var liksom om områdena, men vad är det som ni gör när ni jobbar med de här projekten? Jag förstår att det är olika från vilket land ni jobbar i, men vad är det ni gör egentligen?
Berit: Främst har vi jobbat med två olika typer av projekt, i det ena handlar om att ta fram vatten- och klimattjänster som egentligen är webbplattformar där man kan komma åt data på hur klimatförändringen kommer slå på en specifik plats. Det här är något vi har gjort åt världsmeteorologiska organisationen och gröna klimatfonden inom FN, och det ska egentligen vara beslutsunderlag. Framförallt för fattiga länder för att kunna söka pengar hos gröna klimatfonden. För de måste kunna argumentera att klimatförändringen slår väldigt hårt i deras land och på deras infrastruktur, och att de måste anpassa sig och då måste de ha data på att det sker en klimatförändring i sina länder. Och vi tar då fram information till dem så att de kan få ett bra underlag för att söka pengar. Det är en typ av projekt där vi tittar på klimatförändringen globalt.
Sedan är ju själva klimatanpassningen för många länder, det är ju att överhuvudtaget ha en varningstjänst för torka och höga flöden. I de flesta länder har man faktiskt inte någon hydrologisk varningstjänst, så då hjälper vi dem att bygga det, och det har vi gjort bland annat i Västafrika och Etiopien.
Olivia: Och jag har tänkt att vi ska komma in på sån händelse nu, för att du Jafet har också jobbat med ett projekt i Nigeria och på grund av att ni då fått dit en varningstjänst så kunde man också rädda 2500 människoliv. Vill du berätta om det, vad var det som hände?
Jafet: Vi jobbade i ett projekt tillsammans med vår systerorganisation kan man säga, den hydrologiska institutionen NHSA i Nigeria, och det vi gjorde i princip var att vi hjälpte vi till att tillsammans skapade en hydrologisk prognos som visade att det fanns risk för högt flöde i det här området. Och det de gjorde då var att de tittade på det och tog med sig det och skickade det vidare det i sina kanaler från federal nivå till regional nivå och lokal nivå. Och då så helt enkelt så evakuerade man, man bestämde “Okej den här byn behöver evakueras”, det var september 2020, så då evakuerade man byn. Resultatet blev att husen stod naturligtvis kvar, 200 hus ungefär blev förstörda, men människorna var inte kvar så de klarade sig.
Olivia: Så det här är ju en jätteviktig funktion som ni jobbar med i de här länderna…
Jafet: Det finns ett annan intressant exempel där också, för att man kan också använda de här dammar de har. NHSA har kontakt med dammföretag som reglerar dammarna i Nigeria, det dom gjorde där var att när de fick veta att det kommer att komma mycket vatten till den här dammen, då passar de på att släppa ut vattnet. Så de liksom skapade lite yta eller lite luftrum i systemet så att säga, för att ta emot det här vattnet som kommer. Det gjorde att de kunde fånga det och undvika att översvämningar nedströms.
[Musik]
Olivia: Så här funkade ju det här med att människor evakuerade, men funkar det alltid?
Jafet: Nej, långt ifrån inte. Utan det kan ju vara massa olika skäl till att det inte fungerar. Det kan vara problem liksom på våran sida, när det handlar om vår data. Det kan också handla om hur samhället är uppbyggt och fungerar. Jag var nere i huvudstaden i Niger tidigare i år och vi pratade om översvämning 2020 som var där. Och vi träffade människor som bor precis vid strandkanten, helt enkelt till Nigerfloden där de visade hus deras hus som svämmat över och hur liksom det var verkligen förstört. Då frågade vi men om ni hade vetat om att det här skulle ske, hade ni flyttat på er då? Nej.
Olivia: Varför inte?
Jafet: Jo, men dom pratar om att det liksom finns så mycket annat som är viktigt. “Vi lever av fisket, det är våran inkomstkälla. Fisket finns här. Okej, även om någon bygger ett fint hus där borta till mig så kan jag inte jag få mat där borta, en kilometer bort eller två, för det finns ju ingen fisk där. Hur ska jag få mat eller exempelvis om vi ska fly, när ska jag flytta på mig? Är det liksom en vecka innan? Ja, men då kommer det ju tjuvar och tar alla mina grejer. Allt är borta när jag kommer tillbaka.” Så det finns många andra dimensioner av det här som man måste ha med sig också.
Olivia: Men tänker ni på det här när ni gör sådana här varningssystem, alltså att ni kanske inte säger evakuera om någonting sker om en vecka… Tar ni liksom in det här?
Berit: Alltså vi säger ju aldrig vad man ska göra. Vi säger bara att det kommer ett högflöde, sen är det ju det är ju andra lokala som får tolka det här och säga vad och hur de ska agera på det här högflödet. Så det är ju aldrig vårt ansvar från SMHI i Sverige, och det är det ju faktiskt inte här heller, utan även i Sverige så har vi en prognos- och varningstjänst. Så vi säger att nu har vi en varning det kanske är… Nu vet folk att det finns färger som kanske är gul eller röd varning, men sen hur folk reagerar på den varningen det är upp till dem.
[Musik]
Olivia: Men om vi ska sammanfatta det här, så är det dels att vi kommer behöva lära oss att leva mer med torka i Sverige framöver, i sydöstra Sverige framförallt. Sen när det gäller översvämningar så har vi påverkat vattendragen väldigt mycket redan, speciellt genom att bygga ut vattenkraften och då har vi minskat översvämningarna i Sverige och en intressant sak var att översvämningar faktiskt är viktiga för den biologiska mångfalden, alltså de här naturliga översvämningarna. Och vårfloden ser också ut att minska ännu mer med klimatförändringen i framtiden.
Och sedan har vi pratat mycket om internationellt arbete och vikten av varningstjänster för både torka och översvämningar. Och att torka och översvämningar kan inträffa på samma platser, så det är inte så att ett område kanske bara utsätts för att torka, utan ofta behövs varningstjänster för båda två.
Tack så mycket Jafet Andersson och Berit Arheimer för att ni vill vara med i den här podden.
Berit: Tack så mycket och Olivia för att vi fick vara med.
Jafet: Tack.
Du har lyssnat på en podd från SMHI - Sveriges meteorologiska och hydrologiska Institut.
Avsnitt 8: Klimatforskarna: "Dammar, planering, handel – vi anpassar oss"
Gäster: Sten Bergström och Karin Hjerpe
Programledare: Olivia Larsson
Sten: Man diskuterar faktiskt redan i dag en stor dammanläggning i Göteborg, i mynningen på Göta Älv. Det diskuteras också, om man kanske, åtminstone skulle vara beredd på att bygga en damm i Stockholms skärgård, så småningom kanske inte om hundra år men om två hundra år, för att skydda Stockholm mot Östersjön helt enkelt. Det här är inget konstigt, det här gör man i hela världen, London skyddas av en damm, Sankt Petersburg skyddas av en damm och så vidare. Så det här är egentligen ingenjörerna som tar över här.
[Musik]
Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.
[Musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden! Och till det här avsnittet som ska handla om klimatanpassning. Det är ett ämne som vi har kommit in på lite grann i flera av de tidigare avsnitten, men nu ska vi fokusera ett helt avsnitt på hur vi kan anpassa vårt samhälle till en varmare värld, till fler extremer och till hydrologiska förändringar – alltså förändringar i vattnets kretslopp.
Och jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson, och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. Och med mig för att prata om klimatanpassning i dag har jag hydrologiprofessor Sten Bergström som bland annat jobbat på SMHI med beräkningar för klimatanpassning för några av Sveriges största infrastrukturprojekt, men nu är du pensionerad, men du är här ändå.
Sten: Jajjemän!
Olivia: Välkommen hit!
Sten: Tack!
Vi har också med oss Karin Hjerpe som jobbar på Nationellt kunskapscentrum för klimatanpassning som finns här på SMHI, och du arbetar främst med uppdraget att stödja andra myndigheters klimatanpassningsarbete.
Välkommen hit Karin!
Karin: Tack!
Olivia: Och i de tidigare avsnitten har vi ju pratat om hur klimatsystemet förändras, och vad vi kan behöva anpassa oss till. Men för att ge lyssnarna en sammanfattning, och kanske för att lägga till flera aspekter som vi inte kommit in på tidigare, till vad skulle du säga Karin att vi behöver anpassa oss?
Karin: Extremväder såsom torka, skyfall och värmeböljor kommer att bli både fler och intensivare. Vi behöver också anpassa oss till klimatförändringar som är mer gradvisa och sker på längre sikt, till exempel stigande havsnivåer och längre växtsäsonger.
Och Sverige är ju förstås inte isolerat utan beroende av omvärlden, vilket innebär att vi också behöver anpassa oss till effekter av ett förändrat klimat utanför Sveriges gränser. Klimatförändringar kan påverka geopolitik, det kan till exempel bli mer konflikter om mark och naturtillgångar. Om vissa delar av världen blir obeboeliga så kan det bli mer klimatflyktingar. Och vår handel med andra länder som vi är beroende av kan påverkas om det vi behöver inte går att producera eller om det blir problem med transporter p.g.a. klimatförändringar.
Olivia: Vi har inte pratat så mycket om de geopolitiska aspekterna av klimatförändringarna i tidigare avsnitt, så det skulle vara intressant om du ville gå in lite djupare på hur du menar att handeln kan påverkas?
Karin: Ja, vi såg ju till exempel i Sverige att livsmedelsproduktion påverkades år 2018 när vi hade en ovanligt varm och torr sommar. Då ökade priset på spannmål. På motsvarande sätt kan livsmedelsproduktion slå fel i andra länder på grund av olika extremväder eller andra klimatrelaterade förändringar. Beroende på hur brett geografiskt utspridd odlingen av en viss gröda är och hur sårbar grödan är mot klimatförändringar så blir risker olika stor. En vara som är särskilt känslig är Kakao, ett annat exempel är kaffe, där är odlingen mer geografiskt utspridd men det finns en oro för att torka kommer att påverka kaffeskördarna.
Olivia: Så det handlar liksom om att om en gröda odlas på ett stort geografiskt område så blir det mindre sårbara för klimatförändringarna?
Karin: Precis så. Och det gäller förstås inte bara livsmedel. Stockholm Environment Institute kom nyligen med en rapport som de klimatrisker som Sverige kan utsättas för via internationell handel. I den rapporten konstaterar man att vi handlar mycket med andra EU-länder där sårbarheten liksom i Sverige är förhållandevis liten. Men tittar man längre bak i leverantörskedjan, på till exempel mineraler som behövs i produktionen, så får man en annan förståelse för att vi är beroende av länder som är mer sårbara mot klimatförändringarna.
Olivia: Det visar verkligen på hur klimatförändringarna är ett globalt problem, för hela världen påverkas ju av klimatförändringarna, men också att vi påverkas av hur andra länder påverkas av klimatförändringarna……
Men vi ska tillbaka lite till Sverige och Sten nu, du har ju jobbat mycket med beräkningar av vatten, och då bland annat hur förändringar av vattenflöden till följd av ett förändrat klimat kan påverka storskalig infrastruktur. Vilken typ av infrastruktur pratar vi om här och till vad måste den anpassas?
Sten: Här på SMHI har man ju funderat på det här länge, långt innan klimatfrågan blev klimatfrågan, alltså när vi bygger saker och ting, hur ska vi se till att de klarar de värsta påfrestningarna. Och så småningom så började man förstå att även ett förändrat klimat måste vi ta mer med beräkningarna. Där det viktigaste vi gjorde, tror jag de var, när vi redan 1980 ungefär, började inse att de svenska vattenkraft dammarna var ett problem. Då hade vi i princip byggt färdigt vattenkraften och levde gott på den, och så började vi upptäcka att vi inte kunde hantera de extrema vattenflöden som kom, och det var ju helt enkelt katastrofrisk och det leder till att vi tog fram nya metoder som var betydligt - alltså skärpta riktlinjer för hur dammar ska byggas och började bygga om dem. Och då började vi också prata om att det här måste ju ta höjd för klimatförändringarna, alltså i tidigt skede när FNs klimatpanel inte ens hade bildats började vi diskutera det här. Sen dess att de har det här vuxit och spridit sig till andra delar av Sverige, så vattenkraften och de metoderna blev banbrytande för övrig anpassning. Och det var framför allt dåvarande räddningsverket, nuvarande myndigheten för samhällsskydd och beredskap som nappade på det här. De började ta fram översvämningskartor och dra in infrastrukturen och samhällsbyggandet också i de här frågorna. Det har varit många exempel, många väderexempel, som har bekräftat just de här farhågorna. Men det kan vi återkomma till sen kanske.
Olivia: Ja, jag tänkte vi skulle komma till de här dammarna. Vad var det som skulle kunna ha hänt då om ni inte beräknat om det här?
Sten: Det var helt enkelt risk för att de skulle haverera. Och om de stora dammarna havererar, då blir det en nationell katastrof, då kan man ju rensa en hel älv ända ned till havet, det blir en dominoeffekt och det påverkar hela Sverige. Dels så kommer det kosta människoliv, det kommer dränka samhällen och städer, och sen kommer vi också förlora elkraftproduktion för många många år framåt i tiden. Så det var verkligen ett aktuellt problem, som vi upptäckte då. Det går inte att leka med det här, och det har kostat många miljarder att bygga om dem - men det är faktiskt industrin som tagit på sig det här för att man förstod ju faran helt enkelt.
Olivia: Ja, och det var väl en damm som hann att brista?
Sten: Ja, det var en liten damm i Noppikoski i Oreälven i Dalarna som brast mitt i den här diskussionen. Det var ju väldigt bra för att det övertygade ju alla tvivlare om att det här verkligen var ett problem, samtidigt så var det en ganska liten damm.
Olivia: Det var inga människor som kom till skada…
Sten: Nej inga människor som omkom. Men samtidigt så började en av Sveriges största dammar att läcka, och då blir man ju orolig. Så det var många sådana här indikationer som kom, att det här har vi nog inte tänkt tillräckligt mycket på. Man får också komma ihåg att när man byggde upp vattenkraft systemet så hade man mycket mindre kunskap, och man hade väldigt bråttom för man ville ju få fram man vill ju ta fram elkraft för att elektrifiera Sverige.
[Musik]
Olivia: Jag tänkte vi ska hoppa lite framåt i tiden. För nu pratade vi ju om 80-talet när man fixade till dammarna. Men nu hoppar vi fram till året 2000, det här var ett väldigt blött år, i alla fall i södra Sverige så räknar man med att det var det blötaste året på 200 år, så det var verkligen mycket nederbörd, och vattennivån höjdes i de svenska stora sjöarna och det här hade konsekvenser på samhället. Vill du berätta vad som hände?
Sten: Ja, det var ett fantastiskt år. Vi som upplevde det glömmer det aldrig. Som du sa så är vi ganska säkra på att det var det blötaste på minst 200 år, tidigare vet inte riktigt för att man har inte mätningar tillbaka längre i tiden. Men som du sa så var det ju väldigt mycket nederbörd och ganska mild vinter och det innebär ju att då fortsätter ju sjöarna att stiga. Och det började med Mälaren, och då var man faktiskt orolig för Stockholms tunnelbana - att det skulle svämma in Gamla Stans tunnelbanestation. Sedan var det Arvika, och det hänger ihop litegrann med Vänerns höga vattenstånd, det är ju ganska liten skillnad. Det är svårt att bli av med vattnet helt enkelt från Arvika. Och då fick man kalla in militären, det var ju flera hundra värnpliktiga som byggde skyddsvallar runt Arvika. Och sen kom Vänern och när den börjar stiga så blir man ju orolig. Då var vi inne på efter årsskiftet, det kulminerade ju i januari året därpå. Så det var ett år som man efteråt tänker på det kan betraktas som ett framtida år.
Olivia: Ja, det var det jag tänkte. Var det 2000 och aldrig mer, eller vad visar era modeller?
Sten: Ja, det var nog första signalen, så här kan det bli i framtiden. För det hade precis det här, mer nederbörd och varmare klimat. Och då såg man ju väldigt tydligt vad som hände, på så sätt var det väldigt lärorikt. Det ledde ju till en rad utredningar, buntvis med utredningar av olika slag. Som också så småningom ledde det faktiskt att det skulle styra ombyggnationen av Slussen i Stockholm.
Olivia: Ja, och det här är ju ganska intressant, många vet ju inte, jag visste i alla fall inte att en av anledningarna till att man byggde om Slussen var för att man behövde klimatanpassa Slussen.
Sten: Det var ju flera olika anledningar till att man byggde om Slussen. Men ett skäl var för att man inte kunde hantera de höga vattenflödena i Mälaren, från åarna i Bergslagen. Men det var ju också det att den höll på att rasa ihop av sig själv. Grundläggning var dålig, så det var mycket annat också. Men det som vi blev inblandade i här på SMHI var just det här med avtappningen och att ta fram en ny vattendom för hela Mälaren så att alla är nöjda.
Olivia: Och en vattendom, vad är det?
Sten: Det är det regelverk som styr hur man ska reglera sjön. Alltså det är ju väldigt invecklat det där egentligen, det är många som ska vara nöjda. Det handlar om vattenförsörjningen för två miljoner människor, det handlar om sjöfarten, det handlar om jordbruket och det handlar inte minst om alla dessa hus som byggs nära vattnet, och för att få allt detta att fungera. Jag sa vattendomen men egentligen är det en miljödom, förr i tiden hade vi vattendomstolen men nu har vi en miljödomstol.
Olivia: Men för att liksom anpassa Mälaren då till ett förändrat klimat, alltså betyder det att man kan behöver tappa Mälaren mer?
Sten: Man behövde kapacitet för att tappa mer. Man mer än dubblerade avtappningsförmågan för att just i sådana här lägen kunna släppa ut vattnet så att det inte steg okontrollerat. Och det är mycket lättare om man har bra tappningskapacitet att helt enkelt reglera en sjö och få den att bete sig som man vill. Och där kan man säga att vi för första gången gjorde ett riktigt stort klimatanpassning projekt, för där tog vi hänsyn också till havsnivåerna. Och det blev ju en väldig diskussioner faktiskt, men jag tror det kom ganska rätt. Det är ju faktiskt bara 70 centimeter som skiljer från havets medelnivå till Mälaren, och ibland så står havet högre än Mälaren så vi var tvungna att räkna med att havet också gick upp och ned och att det förändras i ett framtida klimat. Så både vattenflöden från åarna i Bersgslagen, och allt vatten som rinner till Mälaren uppifrån land + havsnivåerna.
Olivia: Alltså havsnivån höjs och det kan bli ett högre flöde från de här älvarna?
Sten: Ja precis, så i vissa fall kan vattnet komma att rinna åt fel håll.
Olivia: Vadå åt fel håll?
Sten: Ja att havet rinner in i Mälaren. Det problemet har man redan idag. Då stänger man luckor temporärt. Det var ju också det vi fick räkna på här, hur länge kan man ha stängt till exempel, så att vi räknade igenom det där verkligen i detalj. Det var fantastiskt spännande projekt och jag tycker nog att det var det mest kompletta klimatanpassningsprojektet som vi har gjort i Sverige.
[Musik]
Olivia: Men om vi går tillbaka lite till vad som händer 2000. För att Arvika översvämmades, det blev stora kostnader för kommunen och nu har man byggt en damm för att jag inte ska ske igen. Är det här någonting som behöver göras i flera svenska städer?
Sten: Ja, det tror jag, i Arvika är det redan genomfört och det är en liten Vik med ett sund så det var väldigt lämpligt att bygga en damm där. I Karlstad har man gjort likadant, där har man exploaterat det som kallas för Inre hamn.
Men när det handlar om att havet stiger, då är det en annan sak. Och vi kommer nog dit, det är jag ganska övertygad om. Man diskuterar faktiskt redan i dag en stor dammanläggning i Göteborg, i mynningen på Göta Älv. Det diskuteras också, om man kanske, åtminstone skulle vara beredd på att bygga en damm i Stockholms skärgård, så småningom kanske inte om hundra år men om två hundra år skydda Stockholm mot Östersjön helt enkelt. Det här är inget konstigt, det här gör man i hela världen, London skyddas av en damm, Sankt Petersburg skyddas av en damm och så vidare. Så det här är egentligen ingenjörerna som tar över här.
Olivia: Men det finns en till grej som hände det här året 2000, om vi går tillbaka dit igen, Vänern steg och man behövde tappa den väldigt snabbt, mer än vad man egentligen fick enligt vattendomen.
Sten: Det var den verkliga rysaren. Det fanns ju också en vattendom från 1930-talet och den sa ju att man får inte tappa mer än 1000 kubikmeter per sekund. Det är iofs väldigt mycket vatten i Göta Älv. Och det man var rädd för där, det är ju del översvämningen i älven ned till havet och dels är det ju väldigt skredkänsligt och det har varit väldigt många stora skred som har kostat människoliv faktiskt i Göta Älvdalen. Och skulle ett sånt skred inträffa så skulle man dessutom slå ut vattenförsörjning för hela göteborgsregionen. Det här gjorde att man inte visste hur man skulle bete sig när Vänern steg. För samtidigt så började ju områdena runt Vänern också att översvämmas. Men då gick man in faktiskt och Länsstyrelsen gav Vattenfall i princip årder att bryta mot vattendomen.
Olivia: För att man var så rädd för att de här ställena runt Vänern skulle översvämmas?
Sten: Ja för att skydda stränderna runt Vänern så släppte man faktiskt på mer vatten, ungefär 20 % mer än vad man hade rätt till enligt domen. Och jag tror att det var väldigt många som har svårt att sova då, några veckor där, för ingen visste nog riktigt vart det här skulle ta vägen. Det lugnade ner sig lite så småningom.
Sedan dess har det varit enormt långa diskussioner om just Vänerns reglering och hur man ska godo se alla de här intressena. Man har faktiskt inte kommit riktigt ända fram än, man prövar lite olika alternativ. Och Vattenfall som sköter tappningen av Vargöns kraftverk de håller på i samarbete med Länsstyrelsen och kommunerna och pröva sig fram här. Men är ett svårlösligt problem.
Olivia: Så man har inte löst det än?
Sten: Jag tror inte att man kan säga att man har löst det än. Och det här hänger ihop också med att vi har exploaterat stränder, samhället har ju byggt fast sig i ett sorts normalläge och det är lite svårt att klara extremvädret.
Olivia: Jag tänker att vi tar ett sista exempel som är spännande från Sverige. Det handlar om Kristianstad som är en stad som ligger under havsnivån.
Sten: Den ligger under havets nivå ja.
Olivia: Men Kristianstad ligger ju inte vid havet.
Sten: Det är det som är så svårt att tänka sig. ”Men Kristianstad ska väl inte vara något problem” tänker man. Men Kristianstad ligger vid Helge Å och Helge Å rinner ju en sjö som heter Hammarsjön som ligger intill staden. Och sen är det en bit kvar till det når havet men det är inga nivåskillnader egentligen. Det väldigt flackt där nere och det gör att det är svårt att få ut vattnet i havet. Och om havet ligger högt så rinner det baklänges helt enkelt. Det går inte att få ut vattnet. Och sen har Kristianstad, alltså det område där har ju invallats, och sen så har man pumpat bort vatten för jordbruksändamål. Och så småningom så växte staden in i det här området som faktiskt ligger två meter under havets nivå. Så på något sätt så blev Kristianstad stad, ungefär som i Holland, alltså en stad under havsnivån, som levde på pumpar och det där har man ju känt till. Och det har varit flera mindre tillbud men några år efter 2000 jag tror det var 2003, då steg vattnet alldeles för mycket och då var man ju rädd att hela den här invallningen skulle brista. Då hade hela den här sjön, Hammarsjön, gått in i staden, Hammarsjön hade hamnat under vatten, och havet hade tagit sig in i Kristianstad. Så man var beredd evakuera 10.000 människor. Det slutade med att man körde i skytteltrafik med lastbilar som dumpade sten för att förstärka den här långa vallen. Sedan dess har man börjat bygga skyddsvallar överallt i Kristianstad. Om man åker dit någon gång kan man åka dit och titta, det ser lite ologiskt ut, det är skyddsvallar i staden. Så till och med i dagens klimat så har vi de här problemen, och stiger då havet vilket det ju gör, det stiger ju med 3 m.m. om året där nere, då blir det ju bara värre. Det är lite Holland över det hela.
Olivia: Det är Sveriges Holland i Kristianstad. Man tänker ju inte på att vi har det problemet i Sverige med vallar och…
Sten: Och det man måste tänka på då är ju att man måste pumpa. Allt regnvatten, vad gör man med det? Regnvatten kan ju inte rinna uppåt.
Olivia: Jaha så dom pumpar?!
Sten: Dom har jättestora pumpanläggningar. Så hela staden hålls torr för att man pumpar, så fort det regnar så pumpar de bort vatten.
Olivia: Så då har de en utmaning då i ett framtida klimat.
Sten: Ja det är ju så det oftast blir att man får lösa det med tekniska lösningar, alternativet är ju att man får hålla till på en annan plats.
[Musik]
Olivia: Nu har vi pratat om stora infrastrukturslösningar när det gäller klimatanpassning i Sverige. Men alla människor i världen bor ju inte i ett land med ett sånt välstånd som Sverige har, och den trygghet det kan ge i form av anpassningsåtgärder. I avsnitt 3 av podden så pratade vi om hur IPCC, menar att 3,3 - 3,6 miljarder människor är mycket sårbara mot klimatförändringarna. Vad kan det bero på och hur kan deras anpassningsmöjligheter se ut?
Karin: Det är människor som bor i fattiga områden med låg utbildningsnivå, ojämlikhet, väpnade konflikter osv. Att de redan är utsatta gör dem extra sårbara mot den ytterligare påfrestning som ett förändrat klimat kan innebära.
Och som du var inne på så ser inte ut så i Sverige, vi har löst grundförutsättningarna. Men vi får inte glömma att vi också har sårbara grupper, som till exempel samerna där renskötsel kan försvåras när klimatet förändras och till exempel snöförhållanden med svårgenomtränglig is och skare kan göra det svårt för renarna att få föda. Ett annat exempel är att äldre personer generellt är mer sårbara mot värmeböljor.
Olivia: Eftersom att olika människor drabbas olika mycket av klimatförändringarna, och också det faktumet att olika människor har bidragit olika mycket till klimatförändringarna, så finns det ju en stark rättviseaspekt i klimatanpassningsarbetet. Och man kan ju se det här i hur länder behöver anpassa sig också, vi har Kiribati som är en önation i Stillahavet som helt kommer att hamna under vatten, och vars regering driver en sorts klimatanpassnings politik som består av att hela öns befolkning måste emigrera till andra länder. Medan vi har länder som Sverige som i stället kan behöva förbereda sig på att det kan komma fler klimatflyktingar till landet.
Karin: Ja det är verkligen en rättvisefråga. Och den handlar inte bara om att olika personer är olika sårbara utan också om att den anpassning vi genomför kan gynna eller drabba olika grupper på olika sätt. Därför är det viktigt att ställa sig frågor om vem som kan påverkas av en anpassningsåtgärd. Är det några som inte har råd att anpassa sina fastigheter? Är det några som inte kan ta sig till de områden där man kan få skugga vid en värmebölja?
[Musik]
Olivia: Nu har vi pratat om anpassning i både Sverige och världen, och det är ju ett oerhört brett ämne. Men vill du ge exempel på vad klimatanpassningsåtgärder kan innebära, mer än de tekniska lösningar som Sten gav exempel på?
Karin: Ja, de här tekniska lösningarna som vi har pratat om nu - de är förstås väldigt viktiga. Men nu har man även börjat prata mer och mer om ekosystembaserad anpassning eller naturbaserade lösningar och det handlar om att man använder naturen för att möta de risker som man har identifierat. Det kan till exempel handla om att man anlägger grönytor som då tar hand om en del av det regn som faller i samband med skyfall och minskar översvämningsrisken, eller att man planterar träd för att skapa skugga och svalka i samband med värmeböljor. Man pratar också mer och mer om multifunktionella lösningar, att det inte bara ska hantera den klimatrisk som man identifierat utan att det också ska ha andra nyttor, och i de här exemplen kan man ju tänka sig att grönytor och träd och så kan gynna biologisk mångfald eller att de kan skapa en trevlig stad med bättre luftkvalitet.
Men sedan behöver vi också informativa åtgärder, kommunerna behöver information om vilka delar av det geografiska område som är översvämningskänsliga. Till exempel att var och en av oss behöver veta hur vi ska agera om det kommer en vädervarning, vi behöver förstå vilka risker som kan uppstå för oss eller vår organisation när klimatet förändras, och vi behöver lära mer om vilka åtgärder som är särskilt effektiva. Sedan behöver vi också organisatoriska och styrande åtgärder, det kan handla om att det är tydligt vem som har ansvaret om någonting händer om en extrem väderhändelse inträffar, eller att vi faktiskt har lagar som reglerar vad olika aktörer behöver göra.
Olivia: Finns det något exempel på en sån typ av lag skulle kunna vara?
Karin: Ja, här i Sverige så har vi en förordning om myndigheters klimatanpassningsarbete, den här förordningen reglerar då att 32 nationella myndigheter och alla länsstyrelser ska jobba med klimatanpassning. Och ett annat exempel är att Plan- och bygglagen faktiskt reglerar att kommuner i sin översiktsplan ska redovisa risken för skador på den byggda miljön, och då är det skador som orsakas av översvämning, ras också hur de här riskerna ska minska.
Olivia: Så vi har redan sådana delar som lagar på plats i Sverige. Men trots att vi har gjort det då, och trots att vi har gjort de här stora klimatanpassnings åtgärderna i infrastrukturen som du Sten har pratat om. Så säger ju ändå IPCC att klimatanpassningen inte är tillräcklig globalt, också nationellt så pratar expertrådet för klimatanpassning om att det inte görs tillräckligt i Sverige. Hur skulle ni beskriva läget för klimatanpassning?
Karin: I det här avsnittet så har vi ju pratat mycket om översvämningar, och där finns många goda exempel. Sedan finns det andra områden som transnationella effekter till exempel, det är någonting som vi behöver jobba betydligt mer med framöver.
Och när vi pratar om klimatanpassning så vill jag gärna också gärna lyfta att det inte kommer att gå att anpassa sig till allt. Det är väldigt viktigt att ha med sig förståelsen för att en höjd medeltemperatur över en viss nivå - så kommer vissa arter och ekosystem att dö ut. Det finns ingenting vi kan göra för att anpassa oss till det och även till samhället så blir det både dyrare och svårare att anpassa ju mer klimatet kommer att förändras.
Olivia: Sten, vill du säga något mer om det här?
Sten: Ja, jag tycker också att vi har gjort rätt så mycket. Det finns några stora infrastruktursatsningar då har man verkligen har diskuterat det här. Ja, jag nämnde Slussen till exempel, men även Västlänken i Göteborg har det här varit en viktig fråga. Det kanske lättare för de stora kommuner som har den expertisen och har de resurserna och i de här stora projekten, men i mindre kommuner är det nog ganska svårt det här. Speciellt då med den befintliga bebyggelsen som redan står där.
Samtidigt är ju forskningen dynamisk man får nya scenarier hela tiden och det kommer nya besked från IPCC - även om de är ganska lika varandra ändå - förhållandevis i varje fall. Men hur ska man bete sig när man får en kvast av scenarier som pekar åt olika håll, och hur ska man då utforma sitt beslut? Det kräver att man tänker på ett annat sätt så att man får mer flexibla lösningar - att man kan anpassa efter hand. Till exempel hur havsnivåerna stiger, hur högt kan havet stiga och när stiger havet över en viss nivå, där har vi ju väldigt mycket kvar och det måste vi ta hjälp av utlandet. Det finns ju expertis från hela jorden som man kan diskutera det här med.
Det gäller att förstå hur snabbt havsnivåhöjningen går, och var den slutar. Den kommer inte att sluta om hundra år, utan det kommer fortsätta. Och sen handlar det om: vad ska vi fatta för beslut? Ska vi bygga skyddsvallar och fortsätta att bygga hus, eller ska vi flytta hela stan? Ska vi fortsätta flytta uppåt landet när staden växer? Det är ju riktigt stora strategiska beslut som måste fattas, och det är ju den situationen vi har idag i de flesta svenska städer vid havet.
Olivia: Ja, folk vill ju bo vid havet.
Sten: Ja, det vill ju de flesta.
Olivia: Då blir det ju lite det blir lite svårt när havet stiger… Men du var inne på det lite nu, men vad skulle ni säga att det finns för hinder för klimatanpassningsarbete idag?
Karin: Jag håller med Sten här med resurser, det är någonting som lyfts av både nationella myndigheter länsstyrelser och kommuner. Det handlar både om att man inte har tillräckligt mycket resurser för att själv kunna jobba strategiskt bra med de här frågorna, men också att kostnaderna för att hantera den här stora projekten. Samtidigt så tycker jag att det finns mycket klimatanpassning som inte kostar så där vansinnigt mycket, vi sa tidigare att låta bli att bygga nya bostäder i känsliga områden nära vattnet…
Olivia: Ja, det känns som en jättebillig åtgärd.
Karin: Ja, förutom att man kanske vill ha bostäder där man kan tjäna pengar på. Men precis det är ganska enkelt att göra. Och när man ändå gör om någonting, exempelvis när man ändå bygger om en väg kanske man kan passa på att göra om den till en skyfallsväg. Och dessutom de informativa åtgärderna, att ta fram rutiner för hur vårdboenden ska agera i samband med värmebölja och sedan följa det, det har inte heller några jättestora kostnader. Men ett annat hinder tror jag är att det finns få “universal lösningar”. Det är svårt att gå ut och säga att: “ja men gör så här så kommer det bli jättebra”, utan olika delar av Sverige har olika problem och olika organisationer med.
Dessutom så finns målkonflikter i klimatanpassningsarbetet. Det finns mycket synergier i klimatanpassningsarbete, men det finns också målkonflikter som behöver hanteras både inom den egna organisationen också mellan olika sektorer.
Olivia: Kan du ge exempel på en sån?
Karin: Ja, men det kan jag. Men skulle kunna tänka sig att åtgärder som skulle kunna gynna jordbruksproduktionen kanske inte alltid är så bra för biologisk mångfald. Därför är det viktigt att man har ett helhetsperspektiv i det här arbetet - att det behövs mycket samverkan. Och inom IPCC så pratar man mycket om klimatresilient utveckling, man menar att en anpassning vi haft hittills ofta möter ett en viss klimatrisk som redan har uppstått. Att anpassningen ofta är småskalig och att det sker inom en viss sektor medans forskningen visar att det vi skulle behöva är ett arbete där åtgärderna för att minska utsläppen och för att anpassa samhället till ett förändrat klimat går hand i hand och bidrar till en hållbar utveckling.
[Musik]
Olivia: Jag tänker att vi kan avsluta med en historisk summering. Sten, du har ju jobbat på SMHI i många år, sen 1971. Hur skulle du säga att klimatanpassningsarbetet har förändrats sen dess, hur har det aktualiserats?
Sten: Det finns mycket att berätta! Men vi påverkas naturligtvis av den vetenskapliga diskussionen utanför SMHI. Och hela det här med klimatfrågan växte ju, framförallt efter 1980-talets slut när IPCC bildades. Här var SMHI ganska sent ute, man kan säga att så småningom så fick i alla fall igång verksamheten här, det var väl på 90-talet. Det var naturligtvis omvärlden, men också händelser. Det är väldigt ofta händelser som styr det hela. Och vi har pratat om 2000 här, men det har varit många händelser innan dess, vi hade kraftiga översvämningar så tidigt som 1977 och då började… det var en vårflod i och för sig, med då började man att prata mer om detta redan då. Alltså att det är väldigt händelsestyrt det här. Det var faktiskt stormen Gudrun som ju var efter 2000, den var väl 2005 någon gång, som fick ju regeringen att reagera och tillsätta en klimat och sårbarhetsutredningen.
Men som sagt händelsestyrt men också vetenskapssamhället har hjälpt till. Och samarbetet med universiteten och när vi kom med i EU och in i en massa projekt som hade med klimat och klimatanpassning att göra. Det lyfte verkligen vår verksamhet här på SMHI, och forskningen den växte snabbt från att vara ett 30-tal personer under 1990 talet till att idag vara en bra bit över 100. Det här drivs väldigt mycket av det internationella samarbetet, där klimatfrågan kanske är den allra viktigaste frågan just nu.
Olivia: Och sedan 2012 har SMHI även i uppdrag av den dåvarande regeringen haft ett Nationellt centrum för klimatanpassning. Vill du Karin berätta om vilken roll ni har i landets klimatanpassning?
Karin: Vi ska vara en nod för kunskap, det handlar om att samla in och tillgängliggöra och sprida kunskap om just klimatanpassning. För det är viktigt att man har en förståelse både för klimatförändringar och för klimatanpassning för att kunna jobba bra med de här frågorna och det gör att vi utvecklar till exempel verktyg där vi sprider verktyg som andra tagit fram men också utvecklat verktyg där vi tycker att det saknats, till exempel en lathund för klimatanpassning som beskriver hur kommuner främst kan arbeta strukturerat och cykliskt med klimatanpassning. Vi jobbar mycket med samverkan genom ett myndighetsnätverk för klimatanpassning, och i det här nätverket ingår går massa olika myndigheter som Boverket och Energimyndigheten, Livsmedelsverket, Sametinget, totalt 29 nationella myndigheter. Tanken med det här att vi ska dela information och stärka varandra och också stärka samhället i övrigt genom att myndigheterna får en mer gemensam front. Vi har också en webbplats, en portal, som heter klimatanpassning.se, för att sprida kunskap om både klimatförändringar och klimatanpassning brett i samhället.
[Musik]
Olivia: Okej, gud vad det var intressant att ha med er som gäster i det här avsnittet. Jag lärde mig jättemycket, och det tror jag att de som lyssnade också gjorde. Så tack Sten Bergström och Karin Hjerpe, för att ni ville prata om klimatanpassning i det här avsnittet.
Karin: Tack för att vi fick komma.
Sten: Tack!
Avsnitt 8: Klimatforskarna: "Dammar, planering, handel – vi anpassar oss"
Gäster: Sten Bergström och Karin Hjerpe
Programledare: Olivia Larsson
Sten: Man diskuterar faktiskt redan i dag en stor dammanläggning i Göteborg, i mynningen på Göta Älv. Det diskuteras också, om man kanske, åtminstone skulle vara beredd på att bygga en damm i Stockholms skärgård, så småningom kanske inte om hundra år men om två hundra år, för att skydda Stockholm mot Östersjön helt enkelt. Det här är inget konstigt, det här gör man i hela världen, London skyddas av en damm, Sankt Petersburg skyddas av en damm och så vidare. Så det här är egentligen ingenjörerna som tar över här.
[Musik]
Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.
[Musik]
Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden! Och till det här avsnittet som ska handla om klimatanpassning. Det är ett ämne som vi har kommit in på lite grann i flera av de tidigare avsnitten, men nu ska vi fokusera ett helt avsnitt på hur vi kan anpassa vårt samhälle till en varmare värld, till fler extremer och till hydrologiska förändringar – alltså förändringar i vattnets kretslopp.
Och jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson, och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. Och med mig för att prata om klimatanpassning i dag har jag hydrologiprofessor Sten Bergström som bland annat jobbat på SMHI med beräkningar för klimatanpassning för några av Sveriges största infrastrukturprojekt, men nu är du pensionerad, men du är här ändå.
Sten: Jajjemän!
Olivia: Välkommen hit!
Sten: Tack!
Vi har också med oss Karin Hjerpe som jobbar på Nationellt kunskapscentrum för klimatanpassning som finns här på SMHI, och du arbetar främst med uppdraget att stödja andra myndigheters klimatanpassningsarbete.
Välkommen hit Karin!
Karin: Tack!
Olivia: Och i de tidigare avsnitten har vi ju pratat om hur klimatsystemet förändras, och vad vi kan behöva anpassa oss till. Men för att ge lyssnarna en sammanfattning, och kanske för att lägga till flera aspekter som vi inte kommit in på tidigare, till vad skulle du säga Karin att vi behöver anpassa oss?
Karin: Extremväder såsom torka, skyfall och värmeböljor kommer att bli både fler och intensivare. Vi behöver också anpassa oss till klimatförändringar som är mer gradvisa och sker på längre sikt, till exempel stigande havsnivåer och längre växtsäsonger.
Och Sverige är ju förstås inte isolerat utan beroende av omvärlden, vilket innebär att vi också behöver anpassa oss till effekter av ett förändrat klimat utanför Sveriges gränser. Klimatförändringar kan påverka geopolitik, det kan till exempel bli mer konflikter om mark och naturtillgångar. Om vissa delar av världen blir obeboeliga så kan det bli mer klimatflyktingar. Och vår handel med andra länder som vi är beroende av kan påverkas om det vi behöver inte går att producera eller om det blir problem med transporter p.g.a. klimatförändringar.
Olivia: Vi har inte pratat så mycket om de geopolitiska aspekterna av klimatförändringarna i tidigare avsnitt, så det skulle vara intressant om du ville gå in lite djupare på hur du menar att handeln kan påverkas?
Karin: Ja, vi såg ju till exempel i Sverige att livsmedelsproduktion påverkades år 2018 när vi hade en ovanligt varm och torr sommar. Då ökade priset på spannmål. På motsvarande sätt kan livsmedelsproduktion slå fel i andra länder på grund av olika extremväder eller andra klimatrelaterade förändringar. Beroende på hur brett geografiskt utspridd odlingen av en viss gröda är och hur sårbar grödan är mot klimatförändringar så blir risker olika stor. En vara som är särskilt känslig är Kakao, ett annat exempel är kaffe, där är odlingen mer geografiskt utspridd men det finns en oro för att torka kommer att påverka kaffeskördarna.
Olivia: Så det handlar liksom om att om en gröda odlas på ett stort geografiskt område så blir det mindre sårbara för klimatförändringarna?
Karin: Precis så. Och det gäller förstås inte bara livsmedel. Stockholm Environment Institute kom nyligen med en rapport som de klimatrisker som Sverige kan utsättas för via internationell handel. I den rapporten konstaterar man att vi handlar mycket med andra EU-länder där sårbarheten liksom i Sverige är förhållandevis liten. Men tittar man längre bak i leverantörskedjan, på till exempel mineraler som behövs i produktionen, så får man en annan förståelse för att vi är beroende av länder som är mer sårbara mot klimatförändringarna.
Olivia: Det visar verkligen på hur klimatförändringarna är ett globalt problem, för hela världen påverkas ju av klimatförändringarna, men också att vi påverkas av hur andra länder påverkas av klimatförändringarna……
Men vi ska tillbaka lite till Sverige och Sten nu, du har ju jobbat mycket med beräkningar av vatten, och då bland annat hur förändringar av vattenflöden till följd av ett förändrat klimat kan påverka storskalig infrastruktur. Vilken typ av infrastruktur pratar vi om här och till vad måste den anpassas?
Sten: Här på SMHI har man ju funderat på det här länge, långt innan klimatfrågan blev klimatfrågan, alltså när vi bygger saker och ting, hur ska vi se till att de klarar de värsta påfrestningarna. Och så småningom så började man förstå att även ett förändrat klimat måste vi ta mer med beräkningarna. Där det viktigaste vi gjorde, tror jag de var, när vi redan 1980 ungefär, började inse att de svenska vattenkraft dammarna var ett problem. Då hade vi i princip byggt färdigt vattenkraften och levde gott på den, och så började vi upptäcka att vi inte kunde hantera de extrema vattenflöden som kom, och det var ju helt enkelt katastrofrisk och det leder till att vi tog fram nya metoder som var betydligt - alltså skärpta riktlinjer för hur dammar ska byggas och började bygga om dem. Och då började vi också prata om att det här måste ju ta höjd för klimatförändringarna, alltså i tidigt skede när FNs klimatpanel inte ens hade bildats började vi diskutera det här. Sen dess att de har det här vuxit och spridit sig till andra delar av Sverige, så vattenkraften och de metoderna blev banbrytande för övrig anpassning. Och det var framför allt dåvarande räddningsverket, nuvarande myndigheten för samhällsskydd och beredskap som nappade på det här. De började ta fram översvämningskartor och dra in infrastrukturen och samhällsbyggandet också i de här frågorna. Det har varit många exempel, många väderexempel, som har bekräftat just de här farhågorna. Men det kan vi återkomma till sen kanske.
Olivia: Ja, jag tänkte vi skulle komma till de här dammarna. Vad var det som skulle kunna ha hänt då om ni inte beräknat om det här?
Sten: Det var helt enkelt risk för att de skulle haverera. Och om de stora dammarna havererar, då blir det en nationell katastrof, då kan man ju rensa en hel älv ända ned till havet, det blir en dominoeffekt och det påverkar hela Sverige. Dels så kommer det kosta människoliv, det kommer dränka samhällen och städer, och sen kommer vi också förlora elkraftproduktion för många många år framåt i tiden. Så det var verkligen ett aktuellt problem, som vi upptäckte då. Det går inte att leka med det här, och det har kostat många miljarder att bygga om dem - men det är faktiskt industrin som tagit på sig det här för att man förstod ju faran helt enkelt.
Olivia: Ja, och det var väl en damm som hann att brista?
Sten: Ja, det var en liten damm i Noppikoski i Oreälven i Dalarna som brast mitt i den här diskussionen. Det var ju väldigt bra för att det övertygade ju alla tvivlare om att det här verkligen var ett problem, samtidigt så var det en ganska liten damm.
Olivia: Det var inga människor som kom till skada…
Sten: Nej inga människor som omkom. Men samtidigt så började en av Sveriges största dammar att läcka, och då blir man ju orolig. Så det var många sådana här indikationer som kom, att det här har vi nog inte tänkt tillräckligt mycket på. Man får också komma ihåg att när man byggde upp vattenkraft systemet så hade man mycket mindre kunskap, och man hade väldigt bråttom för man ville ju få fram man vill ju ta fram elkraft för att elektrifiera Sverige.
[Musik]
Olivia: Jag tänkte vi ska hoppa lite framåt i tiden. För nu pratade vi ju om 80-talet när man fixade till dammarna. Men nu hoppar vi fram till året 2000, det här var ett väldigt blött år, i alla fall i södra Sverige så räknar man med att det var det blötaste året på 200 år, så det var verkligen mycket nederbörd, och vattennivån höjdes i de svenska stora sjöarna och det här hade konsekvenser på samhället. Vill du berätta vad som hände?
Sten: Ja, det var ett fantastiskt år. Vi som upplevde det glömmer det aldrig. Som du sa så är vi ganska säkra på att det var det blötaste på minst 200 år, tidigare vet inte riktigt för att man har inte mätningar tillbaka längre i tiden. Men som du sa så var det ju väldigt mycket nederbörd och ganska mild vinter och det innebär ju att då fortsätter ju sjöarna att stiga. Och det började med Mälaren, och då var man faktiskt orolig för Stockholms tunnelbana - att det skulle svämma in Gamla Stans tunnelbanestation. Sedan var det Arvika, och det hänger ihop litegrann med Vänerns höga vattenstånd, det är ju ganska liten skillnad. Det är svårt att bli av med vattnet helt enkelt från Arvika. Och då fick man kalla in militären, det var ju flera hundra värnpliktiga som byggde skyddsvallar runt Arvika. Och sen kom Vänern och när den börjar stiga så blir man ju orolig. Då var vi inne på efter årsskiftet, det kulminerade ju i januari året därpå. Så det var ett år som man efteråt tänker på det kan betraktas som ett framtida år.
Olivia: Ja, det var det jag tänkte. Var det 2000 och aldrig mer, eller vad visar era modeller?
Sten: Ja, det var nog första signalen, så här kan det bli i framtiden. För det hade precis det här, mer nederbörd och varmare klimat. Och då såg man ju väldigt tydligt vad som hände, på så sätt var det väldigt lärorikt. Det ledde ju till en rad utredningar, buntvis med utredningar av olika slag. Som också så småningom ledde det faktiskt att det skulle styra ombyggnationen av Slussen i Stockholm.
Olivia: Ja, och det här är ju ganska intressant, många vet ju inte, jag visste i alla fall inte att en av anledningarna till att man byggde om Slussen var för att man behövde klimatanpassa Slussen.
Sten: Det var ju flera olika anledningar till att man byggde om Slussen. Men ett skäl var för att man inte kunde hantera de höga vattenflödena i Mälaren, från åarna i Bergslagen. Men det var ju också det att den höll på att rasa ihop av sig själv. Grundläggning var dålig, så det var mycket annat också. Men det som vi blev inblandade i här på SMHI var just det här med avtappningen och att ta fram en ny vattendom för hela Mälaren så att alla är nöjda.
Olivia: Och en vattendom, vad är det?
Sten: Det är det regelverk som styr hur man ska reglera sjön. Alltså det är ju väldigt invecklat det där egentligen, det är många som ska vara nöjda. Det handlar om vattenförsörjningen för två miljoner människor, det handlar om sjöfarten, det handlar om jordbruket och det handlar inte minst om alla dessa hus som byggs nära vattnet, och för att få allt detta att fungera. Jag sa vattendomen men egentligen är det en miljödom, förr i tiden hade vi vattendomstolen men nu har vi en miljödomstol.
Olivia: Men för att liksom anpassa Mälaren då till ett förändrat klimat, alltså betyder det att man kan behöver tappa Mälaren mer?
Sten: Man behövde kapacitet för att tappa mer. Man mer än dubblerade avtappningsförmågan för att just i sådana här lägen kunna släppa ut vattnet så att det inte steg okontrollerat. Och det är mycket lättare om man har bra tappningskapacitet att helt enkelt reglera en sjö och få den att bete sig som man vill. Och där kan man säga att vi för första gången gjorde ett riktigt stort klimatanpassning projekt, för där tog vi hänsyn också till havsnivåerna. Och det blev ju en väldig diskussioner faktiskt, men jag tror det kom ganska rätt. Det är ju faktiskt bara 70 centimeter som skiljer från havets medelnivå till Mälaren, och ibland så står havet högre än Mälaren så vi var tvungna att räkna med att havet också gick upp och ned och att det förändras i ett framtida klimat. Så både vattenflöden från åarna i Bersgslagen, och allt vatten som rinner till Mälaren uppifrån land + havsnivåerna.
Olivia: Alltså havsnivån höjs och det kan bli ett högre flöde från de här älvarna?
Sten: Ja precis, så i vissa fall kan vattnet komma att rinna åt fel håll.
Olivia: Vadå åt fel håll?
Sten: Ja att havet rinner in i Mälaren. Det problemet har man redan idag. Då stänger man luckor temporärt. Det var ju också det vi fick räkna på här, hur länge kan man ha stängt till exempel, så att vi räknade igenom det där verkligen i detalj. Det var fantastiskt spännande projekt och jag tycker nog att det var det mest kompletta klimatanpassningsprojektet som vi har gjort i Sverige.
[Musik]
Olivia: Men om vi går tillbaka lite till vad som händer 2000. För att Arvika översvämmades, det blev stora kostnader för kommunen och nu har man byggt en damm för att jag inte ska ske igen. Är det här någonting som behöver göras i flera svenska städer?
Sten: Ja, det tror jag, i Arvika är det redan genomfört och det är en liten Vik med ett sund så det var väldigt lämpligt att bygga en damm där. I Karlstad har man gjort likadant, där har man exploaterat det som kallas för Inre hamn.
Men när det handlar om att havet stiger, då är det en annan sak. Och vi kommer nog dit, det är jag ganska övertygad om. Man diskuterar faktiskt redan i dag en stor dammanläggning i Göteborg, i mynningen på Göta Älv. Det diskuteras också, om man kanske, åtminstone skulle vara beredd på att bygga en damm i Stockholms skärgård, så småningom kanske inte om hundra år men om två hundra år skydda Stockholm mot Östersjön helt enkelt. Det här är inget konstigt, det här gör man i hela världen, London skyddas av en damm, Sankt Petersburg skyddas av en damm och så vidare. Så det här är egentligen ingenjörerna som tar över här.
Olivia: Men det finns en till grej som hände det här året 2000, om vi går tillbaka dit igen, Vänern steg och man behövde tappa den väldigt snabbt, mer än vad man egentligen fick enligt vattendomen.
Sten: Det var den verkliga rysaren. Det fanns ju också en vattendom från 1930-talet och den sa ju att man får inte tappa mer än 1000 kubikmeter per sekund. Det är iofs väldigt mycket vatten i Göta Älv. Och det man var rädd för där, det är ju del översvämningen i älven ned till havet och dels är det ju väldigt skredkänsligt och det har varit väldigt många stora skred som har kostat människoliv faktiskt i Göta Älvdalen. Och skulle ett sånt skred inträffa så skulle man dessutom slå ut vattenförsörjning för hela göteborgsregionen. Det här gjorde att man inte visste hur man skulle bete sig när Vänern steg. För samtidigt så började ju områdena runt Vänern också att översvämmas. Men då gick man in faktiskt och Länsstyrelsen gav Vattenfall i princip årder att bryta mot vattendomen.
Olivia: För att man var så rädd för att de här ställena runt Vänern skulle översvämmas?
Sten: Ja för att skydda stränderna runt Vänern så släppte man faktiskt på mer vatten, ungefär 20 % mer än vad man hade rätt till enligt domen. Och jag tror att det var väldigt många som har svårt att sova då, några veckor där, för ingen visste nog riktigt vart det här skulle ta vägen. Det lugnade ner sig lite så småningom.
Sedan dess har det varit enormt långa diskussioner om just Vänerns reglering och hur man ska godo se alla de här intressena. Man har faktiskt inte kommit riktigt ända fram än, man prövar lite olika alternativ. Och Vattenfall som sköter tappningen av Vargöns kraftverk de håller på i samarbete med Länsstyrelsen och kommunerna och pröva sig fram här. Men är ett svårlösligt problem.
Olivia: Så man har inte löst det än?
Sten: Jag tror inte att man kan säga att man har löst det än. Och det här hänger ihop också med att vi har exploaterat stränder, samhället har ju byggt fast sig i ett sorts normalläge och det är lite svårt att klara extremvädret.
Olivia: Jag tänker att vi tar ett sista exempel som är spännande från Sverige. Det handlar om Kristianstad som är en stad som ligger under havsnivån.
Sten: Den ligger under havets nivå ja.
Olivia: Men Kristianstad ligger ju inte vid havet.
Sten: Det är det som är så svårt att tänka sig. ”Men Kristianstad ska väl inte vara något problem” tänker man. Men Kristianstad ligger vid Helge Å och Helge Å rinner ju en sjö som heter Hammarsjön som ligger intill staden. Och sen är det en bit kvar till det når havet men det är inga nivåskillnader egentligen. Det väldigt flackt där nere och det gör att det är svårt att få ut vattnet i havet. Och om havet ligger högt så rinner det baklänges helt enkelt. Det går inte att få ut vattnet. Och sen har Kristianstad, alltså det område där har ju invallats, och sen så har man pumpat bort vatten för jordbruksändamål. Och så småningom så växte staden in i det här området som faktiskt ligger två meter under havets nivå. Så på något sätt så blev Kristianstad stad, ungefär som i Holland, alltså en stad under havsnivån, som levde på pumpar och det där har man ju känt till. Och det har varit flera mindre tillbud men några år efter 2000 jag tror det var 2003, då steg vattnet alldeles för mycket och då var man ju rädd att hela den här invallningen skulle brista. Då hade hela den här sjön, Hammarsjön, gått in i staden, Hammarsjön hade hamnat under vatten, och havet hade tagit sig in i Kristianstad. Så man var beredd evakuera 10.000 människor. Det slutade med att man körde i skytteltrafik med lastbilar som dumpade sten för att förstärka den här långa vallen. Sedan dess har man börjat bygga skyddsvallar överallt i Kristianstad. Om man åker dit någon gång kan man åka dit och titta, det ser lite ologiskt ut, det är skyddsvallar i staden. Så till och med i dagens klimat så har vi de här problemen, och stiger då havet vilket det ju gör, det stiger ju med 3 m.m. om året där nere, då blir det ju bara värre. Det är lite Holland över det hela.
Olivia: Det är Sveriges Holland i Kristianstad. Man tänker ju inte på att vi har det problemet i Sverige med vallar och…
Sten: Och det man måste tänka på då är ju att man måste pumpa. Allt regnvatten, vad gör man med det? Regnvatten kan ju inte rinna uppåt.
Olivia: Jaha så dom pumpar?!
Sten: Dom har jättestora pumpanläggningar. Så hela staden hålls torr för att man pumpar, så fort det regnar så pumpar de bort vatten.
Olivia: Så då har de en utmaning då i ett framtida klimat.
Sten: Ja det är ju så det oftast blir att man får lösa det med tekniska lösningar, alternativet är ju att man får hålla till på en annan plats.
[Musik]
Olivia: Nu har vi pratat om stora infrastrukturslösningar när det gäller klimatanpassning i Sverige. Men alla människor i världen bor ju inte i ett land med ett sånt välstånd som Sverige har, och den trygghet det kan ge i form av anpassningsåtgärder. I avsnitt 3 av podden så pratade vi om hur IPCC, menar att 3,3 - 3,6 miljarder människor är mycket sårbara mot klimatförändringarna. Vad kan det bero på och hur kan deras anpassningsmöjligheter se ut?
Karin: Det är människor som bor i fattiga områden med låg utbildningsnivå, ojämlikhet, väpnade konflikter osv. Att de redan är utsatta gör dem extra sårbara mot den ytterligare påfrestning som ett förändrat klimat kan innebära.
Och som du var inne på så ser inte ut så i Sverige, vi har löst grundförutsättningarna. Men vi får inte glömma att vi också har sårbara grupper, som till exempel samerna där renskötsel kan försvåras när klimatet förändras och till exempel snöförhållanden med svårgenomtränglig is och skare kan göra det svårt för renarna att få föda. Ett annat exempel är att äldre personer generellt är mer sårbara mot värmeböljor.
Olivia: Eftersom att olika människor drabbas olika mycket av klimatförändringarna, och också det faktumet att olika människor har bidragit olika mycket till klimatförändringarna, så finns det ju en stark rättviseaspekt i klimatanpassningsarbetet. Och man kan ju se det här i hur länder behöver anpassa sig också, vi har Kiribati som är en önation i Stillahavet som helt kommer att hamna under vatten, och vars regering driver en sorts klimatanpassnings politik som består av att hela öns befolkning måste emigrera till andra länder. Medan vi har länder som Sverige som i stället kan behöva förbereda sig på att det kan komma fler klimatflyktingar till landet.
Karin: Ja det är verkligen en rättvisefråga. Och den handlar inte bara om att olika personer är olika sårbara utan också om att den anpassning vi genomför kan gynna eller drabba olika grupper på olika sätt. Därför är det viktigt att ställa sig frågor om vem som kan påverkas av en anpassningsåtgärd. Är det några som inte har råd att anpassa sina fastigheter? Är det några som inte kan ta sig till de områden där man kan få skugga vid en värmebölja?
[Musik]
Olivia: Nu har vi pratat om anpassning i både Sverige och världen, och det är ju ett oerhört brett ämne. Men vill du ge exempel på vad klimatanpassningsåtgärder kan innebära, mer än de tekniska lösningar som Sten gav exempel på?
Karin: Ja, de här tekniska lösningarna som vi har pratat om nu - de är förstås väldigt viktiga. Men nu har man även börjat prata mer och mer om ekosystembaserad anpassning eller naturbaserade lösningar och det handlar om att man använder naturen för att möta de risker som man har identifierat. Det kan till exempel handla om att man anlägger grönytor som då tar hand om en del av det regn som faller i samband med skyfall och minskar översvämningsrisken, eller att man planterar träd för att skapa skugga och svalka i samband med värmeböljor. Man pratar också mer och mer om multifunktionella lösningar, att det inte bara ska hantera den klimatrisk som man identifierat utan att det också ska ha andra nyttor, och i de här exemplen kan man ju tänka sig att grönytor och träd och så kan gynna biologisk mångfald eller att de kan skapa en trevlig stad med bättre luftkvalitet.
Men sedan behöver vi också informativa åtgärder, kommunerna behöver information om vilka delar av det geografiska område som är översvämningskänsliga. Till exempel att var och en av oss behöver veta hur vi ska agera om det kommer en vädervarning, vi behöver förstå vilka risker som kan uppstå för oss eller vår organisation när klimatet förändras, och vi behöver lära mer om vilka åtgärder som är särskilt effektiva. Sedan behöver vi också organisatoriska och styrande åtgärder, det kan handla om att det är tydligt vem som har ansvaret om någonting händer om en extrem väderhändelse inträffar, eller att vi faktiskt har lagar som reglerar vad olika aktörer behöver göra.
Olivia: Finns det något exempel på en sån typ av lag skulle kunna vara?
Karin: Ja, här i Sverige så har vi en förordning om myndigheters klimatanpassningsarbete, den här förordningen reglerar då att 32 nationella myndigheter och alla länsstyrelser ska jobba med klimatanpassning. Och ett annat exempel är att Plan- och bygglagen faktiskt reglerar att kommuner i sin översiktsplan ska redovisa risken för skador på den byggda miljön, och då är det skador som orsakas av översvämning, ras också hur de här riskerna ska minska.
Olivia: Så vi har redan sådana delar som lagar på plats i Sverige. Men trots att vi har gjort det då, och trots att vi har gjort de här stora klimatanpassnings åtgärderna i infrastrukturen som du Sten har pratat om. Så säger ju ändå IPCC att klimatanpassningen inte är tillräcklig globalt, också nationellt så pratar expertrådet för klimatanpassning om att det inte görs tillräckligt i Sverige. Hur skulle ni beskriva läget för klimatanpassning?
Karin: I det här avsnittet så har vi ju pratat mycket om översvämningar, och där finns många goda exempel. Sedan finns det andra områden som transnationella effekter till exempel, det är någonting som vi behöver jobba betydligt mer med framöver.
Och när vi pratar om klimatanpassning så vill jag gärna också gärna lyfta att det inte kommer att gå att anpassa sig till allt. Det är väldigt viktigt att ha med sig förståelsen för att en höjd medeltemperatur över en viss nivå - så kommer vissa arter och ekosystem att dö ut. Det finns ingenting vi kan göra för att anpassa oss till det och även till samhället så blir det både dyrare och svårare att anpassa ju mer klimatet kommer att förändras.
Olivia: Sten, vill du säga något mer om det här?
Sten: Ja, jag tycker också att vi har gjort rätt så mycket. Det finns några stora infrastruktursatsningar då har man verkligen har diskuterat det här. Ja, jag nämnde Slussen till exempel, men även Västlänken i Göteborg har det här varit en viktig fråga. Det kanske lättare för de stora kommuner som har den expertisen och har de resurserna och i de här stora projekten, men i mindre kommuner är det nog ganska svårt det här. Speciellt då med den befintliga bebyggelsen som redan står där.
Samtidigt är ju forskningen dynamisk man får nya scenarier hela tiden och det kommer nya besked från IPCC - även om de är ganska lika varandra ändå - förhållandevis i varje fall. Men hur ska man bete sig när man får en kvast av scenarier som pekar åt olika håll, och hur ska man då utforma sitt beslut? Det kräver att man tänker på ett annat sätt så att man får mer flexibla lösningar - att man kan anpassa efter hand. Till exempel hur havsnivåerna stiger, hur högt kan havet stiga och när stiger havet över en viss nivå, där har vi ju väldigt mycket kvar och det måste vi ta hjälp av utlandet. Det finns ju expertis från hela jorden som man kan diskutera det här med.
Det gäller att förstå hur snabbt havsnivåhöjningen går, och var den slutar. Den kommer inte att sluta om hundra år, utan det kommer fortsätta. Och sen handlar det om: vad ska vi fatta för beslut? Ska vi bygga skyddsvallar och fortsätta att bygga hus, eller ska vi flytta hela stan? Ska vi fortsätta flytta uppåt landet när staden växer? Det är ju riktigt stora strategiska beslut som måste fattas, och det är ju den situationen vi har idag i de flesta svenska städer vid havet.
Olivia: Ja, folk vill ju bo vid havet.
Sten: Ja, det vill ju de flesta.
Olivia: Då blir det ju lite det blir lite svårt när havet stiger… Men du var inne på det lite nu, men vad skulle ni säga att det finns för hinder för klimatanpassningsarbete idag?
Karin: Jag håller med Sten här med resurser, det är någonting som lyfts av både nationella myndigheter länsstyrelser och kommuner. Det handlar både om att man inte har tillräckligt mycket resurser för att själv kunna jobba strategiskt bra med de här frågorna, men också att kostnaderna för att hantera den här stora projekten. Samtidigt så tycker jag att det finns mycket klimatanpassning som inte kostar så där vansinnigt mycket, vi sa tidigare att låta bli att bygga nya bostäder i känsliga områden nära vattnet…
Olivia: Ja, det känns som en jättebillig åtgärd.
Karin: Ja, förutom att man kanske vill ha bostäder där man kan tjäna pengar på. Men precis det är ganska enkelt att göra. Och när man ändå gör om någonting, exempelvis när man ändå bygger om en väg kanske man kan passa på att göra om den till en skyfallsväg. Och dessutom de informativa åtgärderna, att ta fram rutiner för hur vårdboenden ska agera i samband med värmebölja och sedan följa det, det har inte heller några jättestora kostnader. Men ett annat hinder tror jag är att det finns få “universal lösningar”. Det är svårt att gå ut och säga att: “ja men gör så här så kommer det bli jättebra”, utan olika delar av Sverige har olika problem och olika organisationer med.
Dessutom så finns målkonflikter i klimatanpassningsarbetet. Det finns mycket synergier i klimatanpassningsarbete, men det finns också målkonflikter som behöver hanteras både inom den egna organisationen också mellan olika sektorer.
Olivia: Kan du ge exempel på en sån?
Karin: Ja, men det kan jag. Men skulle kunna tänka sig att åtgärder som skulle kunna gynna jordbruksproduktionen kanske inte alltid är så bra för biologisk mångfald. Därför är det viktigt att man har ett helhetsperspektiv i det här arbetet - att det behövs mycket samverkan. Och inom IPCC så pratar man mycket om klimatresilient utveckling, man menar att en anpassning vi haft hittills ofta möter ett en viss klimatrisk som redan har uppstått. Att anpassningen ofta är småskalig och att det sker inom en viss sektor medans forskningen visar att det vi skulle behöva är ett arbete där åtgärderna för att minska utsläppen och för att anpassa samhället till ett förändrat klimat går hand i hand och bidrar till en hållbar utveckling.
[Musik]
Olivia: Jag tänker att vi kan avsluta med en historisk summering. Sten, du har ju jobbat på SMHI i många år, sen 1971. Hur skulle du säga att klimatanpassningsarbetet har förändrats sen dess, hur har det aktualiserats?
Sten: Det finns mycket att berätta! Men vi påverkas naturligtvis av den vetenskapliga diskussionen utanför SMHI. Och hela det här med klimatfrågan växte ju, framförallt efter 1980-talets slut när IPCC bildades. Här var SMHI ganska sent ute, man kan säga att så småningom så fick i alla fall igång verksamheten här, det var väl på 90-talet. Det var naturligtvis omvärlden, men också händelser. Det är väldigt ofta händelser som styr det hela. Och vi har pratat om 2000 här, men det har varit många händelser innan dess, vi hade kraftiga översvämningar så tidigt som 1977 och då började… det var en vårflod i och för sig, med då började man att prata mer om detta redan då. Alltså att det är väldigt händelsestyrt det här. Det var faktiskt stormen Gudrun som ju var efter 2000, den var väl 2005 någon gång, som fick ju regeringen att reagera och tillsätta en klimat och sårbarhetsutredningen.
Men som sagt händelsestyrt men också vetenskapssamhället har hjälpt till. Och samarbetet med universiteten och när vi kom med i EU och in i en massa projekt som hade med klimat och klimatanpassning att göra. Det lyfte verkligen vår verksamhet här på SMHI, och forskningen den växte snabbt från att vara ett 30-tal personer under 1990 talet till att idag vara en bra bit över 100. Det här drivs väldigt mycket av det internationella samarbetet, där klimatfrågan kanske är den allra viktigaste frågan just nu.
Olivia: Och sedan 2012 har SMHI även i uppdrag av den dåvarande regeringen haft ett Nationellt centrum för klimatanpassning. Vill du Karin berätta om vilken roll ni har i landets klimatanpassning?
Karin: Vi ska vara en nod för kunskap, det handlar om att samla in och tillgängliggöra och sprida kunskap om just klimatanpassning. För det är viktigt att man har en förståelse både för klimatförändringar och för klimatanpassning för att kunna jobba bra med de här frågorna och det gör att vi utvecklar till exempel verktyg där vi sprider verktyg som andra tagit fram men också utvecklat verktyg där vi tycker att det saknats, till exempel en lathund för klimatanpassning som beskriver hur kommuner främst kan arbeta strukturerat och cykliskt med klimatanpassning. Vi jobbar mycket med samverkan genom ett myndighetsnätverk för klimatanpassning, och i det här nätverket ingår går massa olika myndigheter som Boverket och Energimyndigheten, Livsmedelsverket, Sametinget, totalt 29 nationella myndigheter. Tanken med det här att vi ska dela information och stärka varandra och också stärka samhället i övrigt genom att myndigheterna får en mer gemensam front. Vi har också en webbplats, en portal, som heter klimatanpassning.se, för att sprida kunskap om både klimatförändringar och klimatanpassning brett i samhället.
[Musik]
Olivia: Okej, gud vad det var intressant att ha med er som gäster i det här avsnittet. Jag lärde mig jättemycket, och det tror jag att de som lyssnade också gjorde. Så tack Sten Bergström och Karin Hjerpe, för att ni ville prata om klimatanpassning i det här avsnittet.
Karin: Tack för att vi fick komma.
Sten: Tack!
Avsnitt 7: Klimatforskarna: ”Ishavet riskerar att bli isfritt”
Gäster: Torben Königk och David Gustafsson
Programledare: Olivia Larsson
Torben: Så den sammanlagda isvolymen av Arktis havsisar har minskat med 50 % på sommaren, än på alla andra årstider har isen blivit betydligt mindre.
Olivia: 50 % är ju jättemycket.
Torben: Ja, det är jättemycket.
[Musik]
Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det. Hej och välkomna till SMHI-podden och avsnittsserien ”Klimatforskarna” som idag ska handla om Arktis, vilket är det geografiska område där man allra tydligast kan observera klimatförändringarna, för att Arktis värms nämligen tre till fyra gånger snabbare än det globala genomsnittet. Och jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. Men experterna på Arktis som jag har med mig i det här avsnittet är två av SMHI:s forskare som fokuserar mycket på de norra polara regionerna och det är Torben Königk som är filosofie doktor inom oceanografi och som är ansvarig för den globala klimatmodelleringen på Rossby Centre som är SMHI:s klimatforskningsavdelning, och Torben har jobbat mycket med havsisen i Arktis och dess betydelse för klimatet, så därför är det kul att du är här idag. Välkommen hit, Torben.
Torben: Tack så mycket.
Olivia: Och vi har också med oss David Gustafsson som är teknologidoktor inom mark- och vattenresurser och som forskar på hydrologiska processer i kalla regioner. Och hydrologi är läran om vatten och i kalla regioner innebär det också mycket fokus på snö, frusen mark, permafrost och glaciärer. Välkommen hit, David.
David: Tack så mycket.
Olivia: Och Arktis är alltså området vid den norra polen, så man ska inte förväxla den med Antarktis som ligger vid den sydliga polen och som är en istäckt kontinent. Arktis är ju ingen egen kontinent, man brukar definiera det på lite olika sätt, men det vanliga är ju att det är landområdet norr om norra polcirkeln. Alltså det området där vi har midnattssol eller vinterdagar utan sol. Det innebär ju då norra delar av Norden, så Sverige är en del av Arktis, norra Sverige, också norra Finland, Norge, delar av Ryssland, Nordamerika och Grönland som mest är istäckt område. Men det mesta av Arktis blir ju därför ocean som ofta är istäckt och som kallas för det Norra ishavet. Och mycket av att det blir sådana dramatiska förändringar i Arktis är ju för att vi har positiva återkopplingsmekanismer och det innebär att den globala uppvärmningen förstärker sig själv genom olika processer som kan vara biologiska, kemiska eller fysiska. Och den allra starkaste i Arktis har att göra med havsisen, så den får du berätta om, Torben. Vad är det som gör att smältningen av havsisen blir en sådan stark positiv återkopplingsmekanism?
Torben: Ja, om vi har en istäckt Arktis, då reflekteras en stor del av solstrålning som kommer ner till isen tillbaka till atmosfären. Så beroende på om vi har en ny is eller gammal is, om det finns snö eller ingen snö på isen, då reflekteras omkring 50-85 % av den inkommande solstrålningen tillbaka till atmosfären. Men nu om vi har en viss uppvärmning på grund av en högre växthushalt, växthusgashalter i atmosfären, då börjar isen smälta och vi får öppet vatten istället för isen. Och som alla vet är vatten betydligt mörkare än isen och en mörk yta blir mycket varmare när solen skiner än en vit yta, och därför tar vatten upp mycket mer solstrålning än isen, så mindre reflekteras tillbaka, ungefär 6-7 %. Så resten går in i havet och havsytan värms och som konsekvens blir det ännu varmare och ännu mer is smälts bort och det blir ännu varmare och det är den här återkopplingsmekanismen som du pratade om.
Olivia: Och kan man då redan nu se någon observerad trend för hur havsisen har förändrats under de senaste decennierna?
Torben: Ja, det finns en tydlig minskning sedan 1980 och området som är istäckt har minskat med ungefär 40 % på sommaren. Isen har inte bara, isområden har inte bara blivit mindre, utan isen har blivit betydligt tunnare också, så den sammanlagda isvolymen av Arktis havsisar har minskat med 50 % på sommaren, än på alla andra årstider har isen blivit betydligt mindre.
Olivia: 50 % är ju jättemycket.
Torben: Ja, det är jättemycket.
Olivia: Så havsisen blir snabbt både tunnare och mindre i sin utsträckning. Och det här får ju då, som du sa Torben, effekter på jordens reflektionsförmåga, eller jordytans reflektionsförmåga, som vi kallar för albedo. Och man säger då att albedot sänks för att jorden kan reflektera mindre av solljuset när isen smälter. (06:25) Men sådana här återkopplingsmekanismer som har med albedo att göra finns väl också på land i Arktis, David?
David: Ja, det har i huvudsak med snötäckets påverkan att göra. Snötäcket är ju litegrann som en is, fast på land. Så det faller snö på hösten och under vintern och så smälter den bort på våren. Och den reflekterar solstrålningen i mycket högre grad än snöfri mark, så precis som Torben berättade, så under vintern kan det vara mellan 50 och 85-90 % av solstrålningen som reflekteras bort, medan på sommaren kanske det bara är 10 till 20 %. Nu är det ju väldigt lite sol på vintern så effekten så att säga, den här förstärkningseffekten blir inte lika stor om du får lite mindre snötäcke, eftersom den minskningen av snötäcket sker ju mest på den delen av året när det är väldigt lite solinstrålning. Men snötäcket, det totala snötäcket på norra halvklotet, det är en väldigt tydlig trend i hur det minskar under alla månader på året när det är snö. Det kan man se både i satellitmätningar och i äldre manuella mätningar om man går längre tillbaka i tiden. Sedan är det ju andra ytor som också minskar, till exempel glaciärer, men där är så att säga ytorna ändå betydligt mindre jämfört med förändringen i snötäcke eller förändringen i havsis. Däremot inlandsisen på Grönland till exempel är ju väldigt viktig för framtida havsnivåhöjning, om inlandsisen smälter. Så i ett längre perspektiv kommer ju uppvärmningen också leda till att vegetationen ändrar sig, barrskogarna kommer att växa längre norrut, de kommer att växa högre upp på fjällsluttningarna, och det kommer också att ge en slags positiv albedoeffekt eftersom de här träden täcker snön på marken ganska effektivt, så att så länge det inte är snö på träden kommer det också leda till en sådan här positiv albedoeffekt då, en förstärkning…
Olivia: Ja, en förstärkning av uppvärmningen?
David: Ja.
Olivia: Just det, för att träden flyttar sig uppåt. Har ni exempel på några fler sådana här återkopplingsmekanismer i Arktis som är viktiga att ta med?
Torben: En är till exempel att mer varmvatten börjar strömma in i Arktis, så längs norska kusten strömmar relativt varmt atlantiskt vatten norrut och går in i Arktis genom Barents hav och genom [ohörbart] norrut i Arktis, och det leder till att isen smälter. Och i framtiden blir vattnet allt varmare, då smälter alltså mer havsis bort där. Så isen smälter inte bara från atmosfären ovanpå men också underifrån och från sidorna.
Olivia: Ja.
Torben: Och en som man kunde lägga till är den så kallade vattenånga-återkopplingsmekanismen. Eftersom luften i Arktis är kall kan den inte ta upp så mycket vattenånga, och vattenånga är en kraftig växthusgas, så när luften blir varmare på grund av den globala uppvärmningen i Arktis kan den ta upp mer vattenånga, och på grund av att vattenånga är en växthusgas så leder den till ytterligare uppvärmning, och därmed blir det ännu varmare.
David: Det som ofta pratas om i Arktis är ju också det här, vad som ska hända när permafrosten tinar och den ständigt frusna marken, för det finns då metangas bundet i den här sedan lång tid, som kan sippra ut och förstärka växthuseffekten. Men man kan också säga att det här, samtidigt som uppvärmningen som jag just nämnde påverkar till exempel vegetation och det påverkar också hur landskapet dräneras, för när marken är frusen blockerar det vattenströmningen i marken och tinar permafrosten upp kan nya flödesvägar i marken skapas. Det kan skapas nya våtmarker, det kan försvinna våtmarker, det kan skapas nya sjöar, det kan försvinna sjöar. Och det där bidrar då till ganska stora osäkerheter i hur kolomsättningen i de här landekosystemen kommer att påverkas, så vad som blir summan av att permafrosten tinar när det gäller kol- och växthusgasemissioner, det kan vara relativt osäkert.
Olivia: Så det finns då osäkerheter när det kommer till permafrostens tinandes påverkan på klimatet. Och dels när permafrosten tinar så släpps det ut metan, och metan är en stark växthusgas som då bidrar till att värma jorden ytterligare, men det som är det osäkra och mer komplexa är ju hur det blir med våtmarker, hur de förändras när permafrosten tinar. Som David sa kan det bildas nya, och våtmarker fungerar som en viktig kolsänka på jorden, så de lagrar kol, så den slutliga liksom klimateffekten från vad som sker när permafrosten tinar, det behövs det forskas mer på. (11:43)
[Musik]
Olivia: Och de här snabba förändringarna då i Arktis som de här positiva återkopplingsmekanismerna bidrar till, de leder ju till att det blir en stor påverkan på de arktiska ekosystemen till exempel. Och man kan tänka att en anpassningsåtgärd som arter ofta har när det blir förändringar i klimatet är att de kan flytta på sig. Men arter i Arktis har väldigt svårt att flytta på sig. Andra arter kan oftast flytta sig liksom närmare polen, där det är lite kallare, men i Arktis finns det ju ingenstans att ta vägen sen, så det är därför de här klimatändringarna här har så stor påverkan på ekosystem där. Och det påverkar såklart också människorna som bor i Arktis och dem kommer vi komma tillbaka till senare för att David har jobbat med forskningsprojekt som både är kopplat till den samiska renskötseln och till några av de folkgrupperna som bor i det glesbefolkade Sibirien. Vi ska börja det här avsnittet med att prata om ditt forskningsområde, Torben, om havsisen. Och först tänkte jag att du kan ha en slags minikurs om hur havsisen breder ut sig under året, för den är ju inte samma hela tiden.
Torben: Nej, precis. Den förändras ju från år till år och också under året, och om vi tittar på en typisk årscykel och börjar på hösten eller sensommaren när vi har den minsta utbredningen av havsisen, då börjar på hösten solen sjunka, det blir kallare igen och sen försvinner solen helt bakom horisonten. Så då börjar det bli kallt i Arktis och det öppna vattnet börjar att frysa till igen, och där det fanns is kvar över sommaren där blir isen allt tjockare igen. I mars nås vanligtvis den maximala isutbredningen och sen börjar det bli, i den södra delen av Arktis, börjar det bli varmare igen, så isen börjar smälta där. Samtidigt är det fortfarande kallt och vinter i den centrala delen av Arktis och då fortsätter isen att bli tjockare, därför får man den tjockaste isen lite senare på året, kanske i maj, medan isutbredningen redan blir mindre och börjar att smälta från kanterna. Sedan kommer solen mer och mer fram och då blir isalbedoeffekten som vi har pratat om viktigare och isen börjar att smälta överallt, och sen i hela Arktis över sommaren, tills vi kommer till den minsta utbredningen i september.
Olivia: Så då är den som minst, den arktiska sommarisen?
Torben: Ja, precis. Och hur mycket som smälter under sommaren det hänger mycket ihop med om det var en varm eller en kall sommar, så hur temperaturen var, och också hur tjock isen blev på vintern. Börjar vi med mycket tjock is på sommaren, alltså i början av sommaren, då kan det vara en varm sommar men ändå försvinner inte all is. Men sedan är det också vindarna som spelar en stor roll, så isarna ligger inte stilla och börjar frysa och smälta, den driver genom Arktis och vindarna spelar här en stor roll. De kan driva ut isen ur Arktis, till södra breddgrader längre söderut så att isen börjar smälta där.
Olivia: Så det är inte bara temperaturen som avgör, utan det är vindarna också?
Torben: Nej precis, det är vindarna, det är också havsströmmar som också driver isen nerifrån och ett tydligt exempel för vindarna var sommaren 2012, då vi hade den lägsta isutbredningen hittills i september. Då hade vi en jättestorm i augusti som slog sönder mycket av isen som fanns i Arktis, av den tjockare isen, och fördelade den lite längre söderut så att den började smälta där och därför var det i slutet av september väldigt lite is kvar 2012.
Olivia: Men alla vet ju det, i framtiden kanske vi inte har någon sommaris kvar och du har ju skrivit en forskningsartikel om det här och att den kanske försvinner ännu snabbare än vad man hade trott innan. Vill du berätta hur läget är? Hur illa är det egentligen? (16:20)
Torben: Ja, för sommarisen är det rätt så illa, eftersom isen, vad vi ser är att isen kommer att fortsätta minska oavsett vilket utsläppsscenario vi följer i framtiden, minst till år 2070. Det finns redan så mycket CO2 i atmosfären…
Olivia: Koldioxid alltså.
Torben: Koldioxid, precis, och också andra gaser som bidrar till växthusgaseffekten, så klimatet är lite trögt. Så det som vi har släppt ut nu ser vi den fulla påverkan av först om 10-20 år. Så även om vi slutar nu med alla utsläpp skulle isen ändå minska till år 2040 ungefär.
Olivia: Så även om vi liksom, om världens politiker och sådant jobbar på jättebra nu har vi ändå släppt ut så mycket att vi riskerar att få isfria somrar i framtiden?
Torben: Ja, precis, om vi… Det finns olika utsläppsscenarior som ni säkert har pratat om i tidigare klimatpoddar också. Följer vi det mest optimistiska scenariot, då har vi en chans att stanna vid väldigt låg isutbredning på sommaren, så att vi har lite kvar, men även under det här väldigt optimistiska antagandet finns det en risk att i alla fall från år till år, vissa år kommer isen att försvinna helt på sommaren.
Olivia: Och ett optimistiskt scenario här är ju om världen klarar av att hålla det man har kommit överens om i Parisavtalet, alltså om vi klarar av att begränsa den globala uppvärmningen till väl under 2 grader. Men även då alltså riskerar somrar på den arktiska oceanen att bli isfria och det är en väldigt stor förändring av den arktiska miljön. Men vad skulle då hända om vi inte klarar av det här väldigt optimistiska scenariot, om vi fortsätter att släppa ut växthusgaser?
Torben: Följer vi ett mindre optimistiskt scenario försvinner isen på sommaren möjligtvis redan mellan 2035 och 2040 första gången. Och sedan lite senare helt och hållet på sommaren. Alltså vi pratar här om isen i september, och inte hela året.
Olivia: Men det är nästan bara 15 år kvar…
Torben: Ja, så är det. Det är bara 15-20 år kvar, och sedan ser det så ut att det blir betydligt mindre is.
Olivia: Mm, deppigt ju.
Torben: Ja. Sedan pratar vi mycket om sommarisen, man ska inte glömma att isen försvinner, eller inte försvinner men minskar, också under andra årstider i princip lika mycket. Fast det är inte, fast då börjar vi med mer is, så till slut finns det ändå is kvar. Men på vissa områden i Arktis, till exempel i Barents hav då är det ganska sannolikt att isen försvinner under hela året, alltså inte bara på sommaren.
Olivia: Men skulle hela Arktis kunna bli isfritt, även på vintern?
Torben: Om vi skulle följa ett av de mer pessimistiska scenarierna, då ser vi till slutet av århundradet, inte att det är helt isfritt men att det finns en kraftig minskning, ungefär likadant som den minskning som vi ser nu på sommarisen även på vinterisen. Och då tar klimatförändringarna inte slut år 2100, men det blir också varmare efter år 2100, så om vi går ännu längre fram i tiden då finns det en tydlig risk att även på vintern kan isen försvinna.
Olivia: Mm.
[Musik]
Olivia: Och nu skulle jag vilja knyta ihop era två forskningsområden lite, för till ishavet rinner det ju ut älvar och floder och dem kollar ju du på, David. Och deras flöde förändras ju på grund av klimatförändringarna. Vill du berätta om det?
David: Ja. Avrinningen från floderna till ishavet, det är ju färskvattenflöde och det är ju av betydelse för ishavet, vilket vi säkert kommer att komma in på senare, men det man ser i det avrinningsmönstret, dels ser man att det ökar totalt sett i de flesta floderna, så man ser en ökning av flödet, det kan man ju koppla dels till att det är lite ökad nederbörd eftersom det blir varmare, då kan atmosfären hålla mer vattenånga och då ökar nederbörden, men det kan också vara vatten då från andra källor, det vill säga tinande permafrost eller smältande glaciärer. Sedan ser man också en förändring inom året i fördelningen i avrinningen och då ser man att det framför allt är avrinningen under höst och vinter som ökar. Och då kan man dels förklara det genom att när permafrosten tinar så ökar kan man säga flödesvolymen i marken, det finns större plats för smältvatten och regnvatten att uppehålla sig i marken och då får man en senare avrinning.
Olivia: Just det, för annars rinner det bara på ytan.
David: Ja, om marken är frusen, då rinner det på ytan. Permafrosten fungerar ju på det sättet att marken fryser helt och hållet under vintern och sedan tinar den från ytan och neråt under sommaren, och om det här tinar djupare och djupare då blir det en större och större del av marken som är ofrusen under sommaren och hösten, där flytande vatten då kan uppehålla sig under sommaren och sedan rinna av till bäckar och floder under hösten och början på vintern. Sedan ser man då att nederbörden ökar också under den här perioden, under kanske sommar och höst, så det är mycket regn, ökande regnmängder som fördröjs längre i marken innan det rinner ut, så det ger ju en annorlunda avrinningsbildning, att man får mer vatten under höst och vinter ut till ishavet och hur det påverkar ishavet, det kanske Torben kan förklara.
Olivia: Ja, men det blir liksom ett jämnare utflöde till ishavet under året, istället för de här ”peakarna” på årstiderna?
David: Det är ju fortfarande en väldigt kraftig vårflod i de här systemen eftersom, den stora dynamiken är ju att nederbörden under vintern faller som snö och smälter under våren, så det kommer ju ut vatten mest under våren. Den signalen finns kvar, men den är lite, lite mindre kanske under våren och den kommer kanske lite, lite tidigare på våren. Men den stora förändringen som påverkar årsmedelvärdet, den ser man då snarare på hösten och i början på vintern.
Olivia: Mm. Ja, och Torben, kan det här påverka havsisen, att det blir en förändring här?
Torben: Ja, det kan ha en liten påverkan, eftersom det inte finns något salt i vattnet som rinner in i Arktis, i floderna och älvarna, då är vattnet lättare än vattnet som finns i Arktis som har salt. Sötvatten eller färskvatten är lättare än salthaltigt vatten, och därför bildas det ett tunt skikt på ytan av det arktiska havet och på sommaren betyder det, eftersom tunna skikt kan värmas upp snabbare, men på vintern eller hösten kan det frysa också lite snabbare än om man har salthaltigt vatten.
Olivia: Men nu hängde jag inte med helt, men vad kan det… Havsisen då, det gör att det kan frysa mer, sa du, på hösten och vintern?
Torben: Det kan frysa lite snabbare på hösten och på vintern eftersom det är ett ganska tunt skikt som ligger ovanpå, som kan kylas ner snabbt när det blir kallare på hösten och på vintern, så det kan frysa lite snabbare än om man skulle ha saltvatten. Och sedan är också temperaturen, där färskvatten fryser vid noll grader medan temperaturen för salthaltigt vatten ligger på -1,8 grader ungefär, så det fryser lite snabbare.
Olivia: Mm.
[Musik]
Olivia: I klimatforskning brukar man ju prata om tippningspunkter. Man kan beskriva det som att det blir oåterkalleliga brytpunkter i klimatsystemet och det låter ju ganska dramatiskt, och det är det ju också. Det innebär liksom att det blir en förändring som blir så stor att förändringen inte kan gå tillbaka av sig själv. Och nu har vi pratat om Arktis – är den arktiska havsisen en sådan? Alltså om den försvinner, kommer den inte igen då eller?
Torben: Det finns lite olika definitioner, hur man definierar eller vad man kallar en tippningspunkt. Oftast säger man ju att det är en kritisk brytpunkt, det är en mindre störning av ett system, till exempel en lite ytterligare uppvärmning, som driver eller sätter igång en process som driver systemet iväg bort från ett stabilt tillstånd som man hade tidigare till ett nytt stabilt tillstånd, eller relativt stabilt tillstånd. Det betyder alltså att om man får en liten uppvärmning hamnar systemet i fart och hamnar någon annanstans, där samma nedkylning eller avkylning inte skulle leda systemet tillbaka till det ursprungliga stabila tillståndet. Och om vi nu tittar på isen och tänker oss att det bara är sommarisen till sensommarisen som september till exempel som kommer försvinna, då är det så att det inte riktigt är ett nytt stabilt tillstånd eftersom vattnet är omkring noll grader och om vi gör en liten avkylning fryser det igen, så då skulle sommarisen komma tillbaka ganska snabbt. Så det är inte något som man skulle kalla en vanlig tippningspunkt enligt den här definitionen. Tittar vi istället på vinterisen är det lite annorlunda, eftersom om vinterisen försvinner får vi ett helt nytt arktiskt hav, en blandning av olika vattenmassor. Just nu har vi oftast vid ytan en kall vattenmassa som är ganska tunn och längre neråt har vi det atlantiska vattnet som strömmar in i havet som är arktiskt, som är betydligt varmare. Försvinner isen blandas de vattenmassorna, eftersom vinden kan blanda dem, och då blir ytorna betydligt varmare och då räcker det inte att vi bara avkyler litegrann igen för att få vinterisen tillbaka, då måste vi ha en ganska stor avkylning för att få isen tillbaka på vintertid och då kan man prata om en tippningspunkt. (27:36)
Olivia: Okej, så det har att göra med det här då att havet blandas så mycket om havsisen skulle försvinna helt.
Torben: Precis, det är den skillnaden mellan om sommarisen försvinner och vinterisen försvinner. Försvinner vinterisen hamnar hela arktiska klimatsystemet i ett nytt tillstånd och det kommer också vara ganska stabilt, så då måste man använda mycket mer energi för att bringa den tillbaka till det gamla tillståndet, än på sommaren.
Olivia: Mm.
[Musik]
Olivia: Och nu ska vi gå över till din del, David, och vi ska prata om Arktis mer på land och några av de samhällen som finns här och hur de på ett bättre sätt kan anpassa sig till klimatförändringarna. Arktis är kanske inte känt för att vara det mest tätbefolkade området i världen, men det bor ju folk här och det bor urfolk här och det bor grupper av människor vars kultur och levnadssätt är starkt påverkat av både den arktiska miljön och klimatet. Så när klimatet då förändras så väldigt snabbt så blir det ju såklart även svårt att anpassa sig. Och vi ska börja med att prata om ett projekt som du har jobbat med i Sibirien och det är nu avbrutet på grund av Rysslands invasion i Ukraina, men där jobbade ni med hur samhället skulle kunna anpassa sig för att bättre kunna hantera klimatförändringarna. Bland annat gjorde ni en prognosmodell, men först tänker jag att du kan berätta om den här platsen.
David: Det här berör en del av Sibirien som heter Jakutien eller republiken Sacha som det heter på deras språk och det är alltså en del av Ryska federationen som ligger i östra Sibirien. Det är ett område som är många gånger större än Sverige, nästan lika stort som Tyskland och Frankrike tillsammans eller något sådant och det bor en miljon människor där ungefär, knappt en miljon människor. Så det kännetecknas av i princip väglöst land och de flesta människorna bor längs floderna kan man säga. Det här var ju väldigt fint porträtterat i det här tv-programmet ”Hårt väder” med David Batra som sändes ganska nyligen när han besökte världens kallaste bebodda plats som heter Ojmjakon som är en by i den här regionen.
Olivia: Ja, är det att temperaturen här är väldigt varm på sommaren också va?
David: Det är väldigt varmt på sommaren, 30-35 grader, och väldigt kallt på vintern, mellan 50 och 60 grader är inget ovanligt att det blir i delar av det här området.
Olivia: Mm. Och du sa att de bor nära floderna då för att det är så man transporterar sig utan vägar, men hur påverkas befolkningen här av klimatförändringarna främst?
David: Alltså i det här området sker ju förändringar både på vintern och sommaren. I och med att det är en sådant här väldigt extremt inlandsklimat så kan det bli väldigt torrt på sommaren och de har väldigt mycket skogsbränder, det har det varit de senaste åren, mycket skogsbränder i det här området kan man se på nyheterna. Men mycket påverkas ju människorna då på grund av deras relation till vattnet, till floderna. De använder floderna för transport på sommaren och på vintern, så på vintern har vi ju is och isvägar och perioden när isvägarna är farbara kan bli kortare. Den här övergångsperioden mellan sommar och vinter, alltså när man inte kan fara på isarna, den kan ju då också ändra sig. Den kanske inte ändrar sig så mycket i längd men i och med att istillväxten börjar senare och kanske är svagare så kan det ju vara en lite längre period när isen inte är farbar med de största fordonen. Sedan är ju det här också ett område med permafrost och när permafrosten tinar sker det landskapsförändringar, eftersom, jag var inne på det lite förut, vattnet i marken, om det är flytande eller fruset påverkar det mycket markens stabilitet, så det kan bli så att säga sättningar i marken. Man kan också få ökad erosion och det kan bli svårare att använda marken till jordbruk. Det är också en annan, det som händer oftast, när marken tinar kan det då bli mer flytande vatten som sen inte återfryser lika fort och då kan det leda till en slags strukturella förändringar som gör att det blir blötare på ytan och svårare att använda marken till jordbruk till exempel. Och det är också ganska intressent, när vi pratar om tippningspunkter, det kan ju också vara så att säga lokala tippningspunkter. Varför börjar permafrosten att tina? Det kan till exempel vara att man avverkar skogen, man bygger en åker eller bygger en flygplats, eller det kan vara att man, att det blir en skogsbrand, alltså en störning som exponerar marken mer för solstrålning. Då kan det leda till en ökad…
Olivia: Avsmältning?
David: Inte smältning, det måste man vara noga med, att permafrost tinar, den smälter inte. Eftersom själva jorden är ju liksom, det är ju inte vatten, utan det är ju stenar och grus och sand och lera, och den kan vara frusen eller ofrusen. Vattnet i marken kan smälta, men inte själva marken. (33:14)
Olivia: Nej, just det, då skulle den smälta iväg.
David: Ja, just det. Då måste det vara väldigt varmt, om marken ska smälta.
Olivia: [Skratt] Och på sommaren då, hur påverkas de här floderna då?
David: På sommaren, som jag var inne på tidigare, så kan vi se förändringar i nederbördsmönster, framför allt kanske på höst. Och det kan vara lite mindre, snösmältningen kan ske tidigare och det kan leda till att det faktiskt blir mindre vatten i floderna på sommaren. I det här projektet som vi pratade om, då har vi intervjuat människor i det här området, hur de upplever klimatförändringarna, och då pratade de bland annat om att floderna blir grundare. Och det indikerar ju att det finns mindre vatten på något sätt eller att flodernas geomorfologi har ändrats på något sätt, och det var inget som vi tänkte på innan, utan det fick vi så att säga genom de här intervjuerna, kom vi till insikt om andra typer av förändringar som påverkar människorna, vilket visar också hur viktigt det är att man måste samtala med de som faktiskt lever i de här områdena för de upplever ju förändringar på ett annat sätt kanske än vad vi gör när vi tittar med satelliter eller klimatmodeller.
Olivia: Ja, det är klart. Och det som ni gjorde då, för ni skulle göra en prognosmodell…
David: Syftet med det här projektet var att bidra till samhällets förmåga att anpassa sig till klimatförändringar på flera olika sätt, dels genom att öka kunskapen om de här förändringarna i landskapet, förändringarna i avrinningen, och kunna förmedla dem till befolkningen. Och det andra var att skapa verktyg för att kunna förutse när isen är tillräckligt farbar eller när det ska bli översvämningar, så att man kan… Man behöver kunskap för att kunna planera för riktiga förändringar men man behöver också verktyg för att kunna förutsäga extrema händelser som kan bli mer vanliga i ett förändrat klimat. Så vi behöver både klimatmodeller, men också kan man säga prognosmodeller, både för översvämningar och för extrema väderhändelser, så vi ville bidra till samhällsberedskap för klimatförändringarnas påverkan både på lång och på kort sikt. Och då jobbade vi framför allt med en hydrologisk modell för att förutsäga höga flöden, förutsäga islossning, istjocklek…
Olivia: Är översvämningar också något som blir vanligare i den regionen med klimatförändringarna?
David: Om de blir vanligare har vi faktiskt inte, vi har gjort analyser av de här avrinningsmönstren som vi pratade om tidigare och då har vi sett att de maximala översvämningarna, eller den maximala vattenföringen, i floderna, där ser vi inga tydliga ökningar så att säga, utan det är mer de här låga flödena under hösten och vintern som har blivit högre. Så det är möjligt att översvämningsrisken inte ökar i de här områdena, vi har faktiskt inte studerat det än, huruvida de har blivit vanligare. Däremot är de vanligt förekommande oavsett klimatförändringarna och det är framför allt översvämningar kopplade till islossningen. De flesta svenska floder, de flyter från norr till söder, vilket innebär att isen lossnar så att säga smälter och bryts upp oftast antingen samtidigt i hela floden eller närmare mynningen på floden. Medan om en flod rinner från söder till norr…
Olivia: Ja, just det, för det gör de ju i Sibirien.
David: Ja, och även i Nordamerika. Då får man mycket mer problem med att islossningen börjar längst upp i floden och sen blir det ju så att den här isen packar ju bara på neråt då, så då blir det ganska vanligt med isproppar och översvämningar till följd av de ispropparna. (37:33)
[Musik]
Olivia: Jag tänkte att vi skulle gå över nu till att prata om det svenska urfolket, samerna. För deras kultur är ju också starkt hotad av klimatförändringarna, bland annat blir det mycket svårare att bedriva rennäring när klimatförändringarna går så snabbt. Och SMHI har varit involverade i olika projekt här för anpassningsåtgärder inom rennäring. Men jag tänker först och främst – varför påverkas rennäringen av klimatförändringarna?
David: Rennäringen påverkar ju, man kan säga den direkta påverkan, det som man oftast tittar på, det är snöförhållandena, för vintern är den svåra perioden för renarna. Det är då de ska överleva. På vintern är det svår