Klimatforskarna

Programledare: Olivia Larsson
Medverkande: Markku Rummukainen (Sveriges kontaktperson för IPCC, klimatrådgivare på SMHI, professor i klimatologi på Lunds universitet), Thomas Lyrholm (Sveriges kontaktperson för IPBES, handläggare på Naturvårdsverket), Henrik Smith (professor vid Centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet) och Lena Bergström (docent vid institutionen för akvatiska resurser vid Sveriges lantbruksuniversitet),
 
[musik]
 
Markku: Så det finns väldigt många saker som vi faktiskt kan och behöver göra som bidrar med lösningar när det gäller klimatsidan, och biologisk mångfald och ekosystem. Det bästa att försöka göra är att titta på dem som ett problem, ett kopplat problem.
 
[musik]
 
Olivia: Läget är allvarligt, och det är bråttom att få till åtgärder för att bromsa den globala uppvärmningen. Det är så som FN:s klimatpanel IPCC beskriver läget i den syntesrapport som publicerades 2023. Men det är inte den enda av de stora utmaningarna som mänskligheten står inför, vi har också förlusten av biologisk mångfald, och i dagens avsnitt kommer vi prata om hur de här två problemen är sammankopplade.
 
[musik]
 
Olivia: Hej och välkomna till SMHI podden! Som idag ska handla om kopplingen mellan klimat och den biologiska mångfalden, och jag heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI, och idag så har jag med mig fyra stycken experter på ämnet via länk, och två av dem är nu från start, och det är dels Markku Rummukainen som är klimatrådgivare här på SMHI och professor i klimatologi på Lunds universitet och även Sveriges nationella kontaktperson för FN:s klimatpanel IPCC, välkommen hit Markku!
 
Markku: Tack!
 
Olivia: Och vår andra gäst nu från start det är Thomas Lyrholm, som är också en sån här sortens kontaktperson, fast för den internationella plattformen för biologisk mångfald och ekosystemtjänster, och som även jobba som handläggare på Naturvårdsverket, och har en bakgrund som forskare, välkommen hit du med Thomas!
 
Thomas: Tack! 
 
Olivia: Beskrev jag plattformen för biologiska mångfald rätt?
 
Thomas: Nja, direkt översättning från engelskan kan man säga att det blir internationella plattformen för forskning och politik om biologisk mångfald och ekosystemtjänster.
 
Olivia: Och det blir lite långt om man ska säga det hela tiden… (skratt)
 
Thomas: Ja, det blir lite långt… (skratt)
 
Olivia: Så vi kommer använda den engelska förkortningen av det här, och den blir då IPBES. Men i alla fall vi gör ju det här avsnittet i samband med att IPCC, alltså FN:s klimatpanel, har avslutat en 9 år lång utvärderingscykel av den globala klimatforskningen, och då har man publicerat Syntesrapporten. Och jag undrar liksom vad är det som är skillnaden i den här… eller kan man mer se effekten av klimatförändringen nu än i tidigare rapporter, Markku?
 
Markku: Ja, alltså, klimatförändringen har tilltagit och klimateffekterna världen över har blivit betydligt mer omfattande. Till värmeböljor och extremt regn som kopplas direkt till klimatförändringen. Effekter ses också mer och mer på samhällen, till exempel på hälsa, vattenresurser, och ekosystem.
 
Olivia: Och gäller det här för Sverige också, eller hur kan man se klimatförändringen här?
 
Markku: Alltså, än så länge har jorden blivit ungefär en grad varmare, i Sverige har vi observerat en temperaturhöjning med 2 grader. Vintrarna har blivit instabilare så att säga, allt fler noterade att det är något konstigt på gång – att så här har det inte tidigare varit. Samtidigt, även om vi inte påverkas lika mycket direkt som i mer sårbara länder, så ser vi ändå att när det blir skyfall, eller värmebölja, eller långa varma somrar, eller instabila vintrar, så blir det olägenheter även här. 
 
Olivia: Men är läget lika allvarligt för den biologiska mångfalden? Vad skulle du säga Thomas, eller vad säger IPBES?
 
Thomas: Ja, det kan man säga… IPBES har tagit fram flera olika delrapporter, men den som är mest uppmärksammad kan man väl säga, det är den globala bedömning som man släppte 2019, som visar att det är en global kris för den biologiska mångfalden, människan orsaker artutrotning att förstörda ekosystem, och det är den mest omfattande artutrotningen i mänsklighetens historia. Cirka en miljon arter riskerar att dö ut inom några decennier, och det kallas ibland för det sjätte massutdöendet.
 
Olivia: Är det så här allvarligt i Sverige också?
 
Thomas: Ja, i Sverige så har vi ju nu till exempel i Sverige nästan 5000… 4746 rödlistade arter, det vill säga arter som anses hotade. Och sen så rapporterar vi till EU, som har art- och habitatdirektivet. I Sverige då så är det bara 20 % av naturtyperna, och 40 % av arterna som anses ha gynnsam bevarandestatus. Så läget är allvarligt även i Sverige.
 
Olivia: Ja… och det är ju på olika sätt som vi människor påverkar den här artutrotningen. Det är dels på grund av klimatförändringen, men också för att vi jagar, vi fiskar, men också för att vi förändrar marken - alltså att en skog blir till en jordbruksmark helt enkelt. Och jag tänker att vi ska prata ganska mycket om just den här markanvändningsförändringen idag, för det är nämligen så att den påverkar ju också klimatet. Enligt IPCC så är det nästan en fjärdedel av de koldioxidutsläppen som människan är ansvarig för som kommer just för att vi förändrar marken och landområdena, vad är det som bidrar mest till de här utsläppen Markku?
 
Markku: Ja, det handlar om avskogning, det handlar om ohållbar förvaltning av skog och mark, men det kretsar ju i stort kring produktion av mat, foder, timmer, bioenergi och annan biomassa. Utsläppen kommer ju från att koldioxid som annars hade stannat kvar i marken och i vegetationen frigörs till atmosfären och samtidigt kolsänkorna minskar över tid. 
 
[musik]
 
Olivia: Nu går vi in i en lite mer fördjupande del i det här avsnittet, vi ska fokusera ännu mer på Sverige, och vi har med oss två nya gäster även om Markku och Thomas kommer tillbaka senare i avsnittet. Men just nu på länk så har vi med oss Henrik Smith, som är professor vid centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet, välkommen hit!
 
Henrik: Tack så mycket!
 
Olivia: Och Lena Bergström, som är docent vid Institutionen för akvatiska resurser på Sveriges lantbruksuniversitet, också jättekul att du är här!
 
Lena: Tack så mycket!
 
Olivia: Och ni två har ju varit huvudförfattare till en rapport som heter: “Klimatförändringar och biologisk mångfald - slutsatser från IPCC och IPBES i ett svenskt perspektiv”. Så det är därför ni är så bra gäster i det här avsnittet, och först och främst när du pratar om arter och klimatet, så har ju arter en tendens att flytta sig mot polerna när det blir varmare. För dom vill ju leva i sin tidigare temperaturmiljö som dom är anpassade till. Så min första fråga handlar om det här, kan man nu redan se det här tecknet på arter som flyttar sig norrut i Sverige, jag tänker att vi börjar med dig Henrik som forskar på ekosystemen på land.
 
Henrik: Ja, förskjutningen av arters utbredningsområden är en av de mest tydliga konsekvenserna av klimatförändringen. Det finns ett väldigt stort program för att övervaka fåglar i Sverige, och det är en av de bästa dataserier vi har, och där kan man se att det har skett en förskjutning av arters utbredningsområden mot norr. Och den är ganska stor, det handlar om cirka 3 km om året, de senaste 35 åren.
 
Olivia: Det låter ju jättemycket, med 3 km om året.
 
Henrik: Ja, det är ju jättemycket. Det har framförallt varit under senare tid när klimatförändringen accelererat. Men dessutom har man kunnat se något ännu intressantare, och det är att fåglarna inte riktigt hinner med. Temperaturförändringen går fortare än fåglarnas förändring i utbredningsområden. Det är sådana här laggeffekt och som vi inte riktigt vet vad konsekvenser av det är. Detta kan då innebära problem för den biologiska mångfalden på sikt. 
 
Olivia: Och varför tror man att det är så, att fåglarna inte hinner med klimatförändringen?
 
Henrik: Det är egentligen två orsaker, som orsakar den här laggeffekten, den ena effekten är ju helt enkelt att arterna kan ha problem och sprida sig, men det är ju mindre troligt när det gäller fåglar. Men fåglar är ju beroende av andra arter, som till exempel vegetation och vegetationen flyttar sig ju då långsammare eftersom till exempel träd har en lång generationstid. Så fåglarna hamnar ju lite i dilemma där, mellan förändring i vegetationen som de är beroende av, och förändringen i klimatet…
 
Olivia: Och…
 
Henrik: Om jag bara kan kommentera en sak till som jag också tycker är viktigt, det är att vi pratar mycket om att klimatet har en negativ effekt på mångfalden, men om man tittar direkt på hur fåglars mångfald påverkats, till exempel i Sverige, så leder sannolikt klimatet till att vi får en ökad mångfald. Och det kan man ju spontant tycka är bra, och använda som något billigt argument för att klimatförändringen inte är något problem, men det här beror ju på att vi får in en massa sydliga arter, samtidigt så får ju de nordliga arterna problem för de får ju liksom ingenstans att ta vägen längre norrut. Så när man tittar på detta så är det jätteviktigt att ha ett helhetsperspektiv över hela landet, vad som egentligen händer med mångfalden när klimatet förändras.
 
Olivia: Och liksom om man kollar på det globalt, för du sa i Sverige kanske blir fler arter men globalt…
 
Henrik: Ja, det här leder ju till att mångfalden globalt kommer att minska, så att även om mångfalden ökar lokalt för vissa ställen, så hotar ju klimatet som sådan mångfalden i stort.
 
Olivia: Och Lena, du håller ju på med akvatiska miljöer, kan man se några sådana här tecken i de vattenlevande arterna?
 
Lena: Arterna i sjöarna och i havet påverkas ju då också, framförallt av den här ökade vattentemperaturen. Och de känner ju av den här ökade vattentemperaturen direkt i sin livsmiljö, och det man framförallt ser är också förändringar i isträckets utbredning under vintern. Och då ser vi också bland sälarna till exempel, så har vi Vikaresälen som behöver isen för sin fortplantning, vikaren har sitt bo på isen, på vintern, där den föder sina ungar och ge di till sina ungar, och är då uttryckligen beroende av att det ska finnas tillräckligt med havsis för att de ska kunna föröka sig där.
 
Olivia: Är det här någonting som man redan har kunnat se?
 
Lena: Ja, man har sett förändringar i vikarens beteende och dess reproduktionen sker under isfria vintrar när man jämför dem med så att säga normala vintrar. 
 
Olivia: Och i den här rapporten då läste jag också om att liksom… just kusthaven i Sverige är ett av de känsligaste områdena när det kommer till klimatförändringarna. Varför är kustområdena så känsliga för klimatförändringen i Sverige?
 
Lena: Det som man kan komma ihåg också är att Östersjön som helhet tillhör de haven i världen där klimatförändringarna sker som snabbast idag. Och det som är speciellt med Östersjön, det är ju då också att det redan i dagsläget är påverkat av många belastningar från människan, till exempel övergödning och överfiske. Och vi har varit för dåliga då, på att hushålla med ekosystemet bärkraft och belastat systemet över lång tid, och det här måste vi betala nu, för det här är någonting som vi måste ändra på för att kunna möta de här ytterligare utmaningarna som kommer med den globala uppvärmningen. 
 
[musik]
 
Olivia: Nu ska vi prata mer om markanvändning, vi var inne på det tidigare avsnittet, och då pratade vi om det här stora globala perspektivet att man har avverkat skog till förmån då för jordbruk, och det här har då lett till stora utsläpp av koldioxid. Men hur ska man liksom få den här ekvationen att gå ihop, för att vi behöver ju mat, och vi blir ju bara fler på jorden?
 
Henrik: Om man börjar i en liten annan ände, för att nå Parisavtalet så måste vi minska våra utsläpp av växthusgaser, men för att klara detta så krävs också negativa utsläpp, vilket bland annat kan vara upptag av koldioxid i vegetation och mark och i skogen, men också i jordbruket. Det innebär ju att man kan utnyttja skog- och jordbruksekosystem i så kallade naturbaserade lösningar, det vill säga man hittar lösningar som både kan påverka upptaget av koldioxid och inlagring av koldioxid och samtidigt vara lösningar när det gäller biologisk mångfald eller jordbrukets hållbarhet, och vi har väldigt mycket jordbruksmark globalt, och det innebär ju att det finns en stor potential att lagra in kol i jordbruksmark.
 
Olivia: Men hur gör man det? Hur ser man till att jordbruket lagrar in kol?
 
Henrik: Genom att man till exempel har så kallade mellangrödor.
 
Olivia: Och vad är det för något?
 
Henrik: Det är det man har mellan de ordinarie grödorna för att till exempel binda in kväve i marken. Man kan också ha plöjningsfritt jordbruk, och detta är då åtgärder som ökar den biologiska mångfalden i marken. Det här innebär ju att vi faktiskt måste fundera över vilka val vi gör i samhället. Huvuddelen av jordbruksmarken används ju faktiskt för att producera foder till djur, så genom en omläggning av vår diet, som inte förhindrar oss att äta kött och dricka mjölk även i framtiden, men en viss omläggning av dieten skulle ju minska behovet av jordbruksareal väldigt radikalt. Och då får man ju fundera på hur man ska kombinera ihop hur man ska vara klimatpositiv, producera livsmedel och samtidigt behålla den biologiska mångfalden, och sådana lösningar finns, och det är demokratiska beslut för hur vi ska ha styrmedel för att komma till dem målen - om vi nu vill uppfylla dem.
 
Olivia: Så det är inte jordbruket i sig som är problemet, utan det hur man bedriver jordbruket som kan påverka den biologiska mångfalden?
 
Henrik: Jordbruket i sig kan vara ett problem, men jordbruket kan ha både positiva och negativa konsekvenser för den biologiska mångfalden. Och de skogar som jordbruksmarken ersätter ser väldigt olika ut.
 
[musik]
 
Olivia: Men kan du ge exempel på fler sådana lösningar som både gynnar den biologiska mångfalden och klimatet?
 
Henrik: När det gäller landområden så skulle jag vilja slå ett slag för den klassiska naturvården, för en möjlighet att just kombinera både hanteringen av klimatfrågan, anpassningen till klimatet, och motståndskraften hos den biologiska mångfalden. Därför att traditionell naturvård betyder ju att man minskar den allmänna stressen på den biologiska mångfalden. 
 
Olivia: Men vänta, vad menar du när du säger traditionell naturvård?
 
Henrik: Till exempel avsättning av naturreservat eller nationalparker. Det finns finska studier, återigen på fåglar - för man har data på detta, som visar att fågelsamhällena blir mer motståndskraftiga mot klimatförändringar inom skyddade områden än utanför skyddade områden. Så genom att skydda mer natur kan man ta upp mer kol i marken, man kan göra den biologiska mångfalden mer motståndskraftig mot klimatförändringen, men man kan också underlätta för mångfalden att sprida sig. Och jag säger detta just för att det ibland förs fram att det finns en motsättning mellan klimatarbetet och bevarandet av den biologiska mångfalden. Men om man är fiffig och tänker efter lite så kan man hitta just de här naturbaserade lösningarna som minskar konflikterna mellan naturvård och klimatåtgärder, och jag tror att det är väldigt viktigt. 
 
Olivia: Ja, men blir det ändå inte lite konflikt mellan klimatet och den biologiska mångfalden? Alltså om vi vill leva som vi gör nu i alla fall… För det stora problemet är ju ändå utsläppen av fossila bränslen, och om vi ska byta ut det på något sätt så blir det ju mer förnybar energi, och det kräver landareal.
 
Lena: Ja, jag tänkte reflektera över det där som du sa också: “om vi vill fortsätta leva som vi har gjort idag så måste vi...” och det är en intressant utgångspunkt för att det kommer vi inte kunna göra, vi kommer inte kunna leva som vi gjort i framtiden, och det kan ju vara provocerande och aktivistiskt att säga så. Men om vi tittar tillbaka i tiden - det har vi ju aldrig gjort, vi har ju alltid levt på olika sätt genom olika historiska epoker, och det här är ju helt enkelt en verklighet som vi ser framför oss idag. Och då är det ju bara en fråga om hur vi ska leva i framtiden, inte att vi ska fortsätta leva i det som har varit, för den tiden har passerat. 
 
Olivia: Men om vi ändå kommer tillbaka till den här konflikten då, för typ utbyggnad av havsbaserad vindkraft till exempel, det ses ju som en stor möjlighet för att nå svenska klimatmål, för vi har lång kustremsa och bra vindförhållanden. Och då undrar jag, vad händer i havet när man sätter upp dem, kan det påverka den biologiska mångfalden? Både positivt eller negativt, men någon effekt har det väl ändå att det kommer upp en massa vindkraftverk?
 
Lena: Ja, det här är något som diskuteras väldigt mycket idag, och intresse för expansion och utbyggnad av havsbaserad vindkraft är ju rekordstor idag. Och det som många är oroliga över är ju hur det här kan påverka den biologiska mångfalden, med bakgrund av att vi vet att många av våra havsområden redan idag är kraftigt påverkade och belastade, så blir det här en ytterligare stressfaktor som kommer att avgöra om ekosystem kollapsar eller inte, eller blir det här en möjlighet för oss att producera energi på ett hållbart sätt? Så det är där den här diskussionen går. Men det är också en lokaliseringsfråga, eller en planeringsfråga, för många områden som är mest lämpliga för havsbaserad vindkraft - tekniskt mest lämpliga, är ofta samma områden som har viktiga naturvärden, för de är kustnära, grunda, och lättillgängliga att bygga på. Och här har ju vindkraftsbranschen en utmaning, att motarbeta den här konflikten genom att planera för teknik som kan användas på större djup och som är mer flexibla i vart de kan placeras. Och min upplevelse av den här utvecklingen är att det här är en utmaning som vindkraftsbranschen kan bemöta, det finns idag teknik som gör att den här problematiken med att hitta lämpliga lokaliseringsplatser till havs, den är inte lika stor som den var säg för två decennier sen - för nu finns teknik som är mer flexibel för vart man kan placera den. Och det där är väldigt viktigt, för lokaliseringsfrågan är den absolut viktigaste när det gäller de här förutsättningarna för samexistens mellan havsbaserad vindkraft och biologisk mångfald. 
 
Olivia: Ja, men det är ju lite det som Henrik kom in på också förut, när vi pratade om jordbruk, att det ofta handlar om vilken typ av skog man ersätter med jordbruk också, och här vilken typ av havsmiljö man exploateras. 
 
Lena: Ja, absolut, väldigt bra jämförelse. 
 
Olivia: Men jag tänker att det var det för den här intervjun. Tack så mycket, Lena Bergström, docent vid institutionen för akvatiska miljöer på Sveriges lantbruksuniversitet, och Henrik Smith, professor vid centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet, för att ni var med i dag!
 
Lena: Mm, tack! Hej då!
 
Henrik: Tack, hej, hej!
 
Olivia: Hej då!
 
[musik]
 
Olivia: Nu är vi tillbaka med Thomas Lyrholm och Markku Rumukainen, och vi ska blicka ut lite mer och prata om den biologiska mångfalden och klimatet ur ett mer globalt perspektiv. Och vi ska börja att prata om klimatet, det är ju så att 2015 så skrev världens ledare på Parisavtalet, man lovade att begränsa den globala uppvärmningen till långt under 2 grader och att sträva efter att hålla uppvärmningen under 1,5 grader. Vad kom man fram till i den här rapporten, bromsar vi in någonting?
 
Markku: Alltså, det kan man inte påstå, eftersom de globala utsläppen har fortsatt att öka de senaste åren. Och vi har allt mindre kvar av den så kallade kolbudgeten, alltså de samlade utsläppsmängden som motsvarar en viss global uppvärmningsnivå. Det finns en viss inbromsning i ökningstakten för de globala utsläppen, men som sagt de fortsätter att öka vilket inte ligger i linje med klimatmålen. 
 
Olivia: Nej precis, för uppvärmningen kan ju inte bromsas om inte utsläppen försvinner, och nu blir de fortfarande alltså mer och mer för varje år. 
 
Markku: Ja, utsläppen måste gå ned till noll för att uppvärmningen ska avstanna. 
 
Olivia: Men okej, så utsläppen fortsätter att öka, men ändå, det finns väl en stor vinst med att vi har fått till det här Parisavtalet?
 
Markku: Ja, man kan faktiskt prata om tiden före Parisavtalet, och sedan dess har många länder konkretiserat sitt klimatarbete och ambitionsnivån har klart ökat i världen. Den förväntade temperaturökningen under 2000-talet beräknas till någonstans mellan 2 och 3 grader, förutsatt att allt det som har sagts och allt det som har lovats också hålls.
 
Olivia: Men ser det ut som om länderna håller vad de lovar?
 
Markku: Eh, ja det gör det väl, men problemet är att om vi tänker på 1,5-gradersmålet, och 2-gradersmålet så har inte länderna lovat tillräckligt än så länge. Länderna som har lagt fram nationella klimatplaner kanske kommer att hålla dem, alltså i första hand att man följer dem de närmaste åren. Men de nationella klimatplanerna som ingår i Parisavtalets arkitektur måste också skärpas till om de globala klimatmålen i Parisavtalet ska kunna nås. 
 
Olivia: Och nu ska vi ta in dig Thomas igen, för i ditt ämne, den biologiska mångfalden, så har ni också fått ett liknande avtal, i december 2022 så fick man vad som har kallats lite som ett Parisavtal fast för den biologiska mångfalden. Och världens länder lovade att man skulle skydda 30 % av världens hav, floder, sjöar, och landyta. Kan man kalla det för ett historiskt avtal?
 
Thomas: Ja, det kan man göra. En skillnad med det här avtalet mot tidigare är att det är ett bredare angreppssätt vad gäller hela samhället. Det inriktar sig verkligen på att alla sektorer i samhället ska bidra då, så att man verkligen ska involvera näringslivet och olika intresseorganisationer och så vidare. 
 
Olivia: När man pratar om klimatet, då ser man ju ändå så en grön omställning att det har börjat ske saker i industrin - att näringslivet är med. Kan man se samma sak med den biologiska mångfalden, eller har man inte kommit dit än?
 
Thomas: Man har inte riktigt kommit lika långt men man märker ett väldigt stort intresse och engagemang från näringslivet, som vill ha mycket mer kunskap och vägledning kring frågor om biologisk mångfald, så det finns gott hopp om att få det här engagemanget som behövs av olika samhällssektorer. Men frågan är ju lite mer komplex kanske man kan säga när det kommer till biologisk mångfald, alltså när man tänker klimat då blir det för företag och så vidare lättare att se… koldioxidminskning - vad innebär det liksom i just att minska koldioxidutsläppen. Medan biologisk mångfald - där finns så många olika faktorer som man ska ta hänsyn till, många olika möjliga utkomster och möjligheter, så det är inte bara en valuta som med koldioxid på det sättet. 
 
[musik]
 
Olivia: Och nu ska ni få en liknande fråga som jag ställde till Lena innan, det handlar om att vi har ett ambitiöst avtal när det gäller klimatet och i har ett ambitiöst avtal när det gäller den biologiska mångfalden, som världens ledare har skrivit på, och då undrar jag, kan man klara av att följa båda de här två avtalen samtidigt? Alltså kan man skydda en massa natur samtidigt som man klarar den här snabba inbromsningen som Parisavtalet kräver, eller finns det en konflikt mellan det här?
 
Markku: Jag skulle säga att det inte funkar om vi skulle försöka lösa problemen var för sig, utan det bästa är att försöka att titta på dem som ett problem - ett kopplat problem. Och vi tänker att genom hållbar markanvändning så kan vi minska trycket på klimatsystemet och vi kan minska trycket på biologisk mångfald och ekosystem. Om vi har hållbarare matvanor då innebär det att vi behöver använda mindre mark intensivt, vilket återigen minskar trycket på klimatsystemet och biologisk mångfald. Ytterligare exempel är att om vi effektiviserar hur vi använder jordens resurser, materiell energianvändning, i industrin, produktion men också hållbar konsumtion, så minskar utsläppen och trycket på ekosystem. Så det finns väldigt många saker som vi kan och behöver göra, som faktiskt bidra till lösningar på både klimatdelen och för den biologiska mångfalden och ekosystem. Men det här med resursanvändning, det finns beräkningar för att resursbehovet för alltså material för klimatomställningen är mycket mindre än de resurserna som vi gräver ut ur jorden idag - i ett fossilt samhälle, i en fossil ekonomi, men med olika geografiska mönster.
 
Olivia: Och det här är ju jätteintressant, och jätteviktig fakta, att det faktiskt krävs mindre resurser för att ställa om till ett förnybart samhälle gentemot resurserna som krävs för ett fossilt samhälle, bara att resurserna ser lite annorlunda ut. Men för att sammanfatta det här då, kan man säga att man bör se klimatförändringen och hotet mot den biologiska mångfalden som ett och samma problem, för att man ska klara av att lösa båda två?
 
Markku: Ja, de har på många sätt samma bakomliggande drivkrafter, och det finns mycket som förenar möjligheterna till lösningar. Så, ja, absolut, ett problem med många olika dimensioner. 
 
Olivia: Har du något du vill lägga till Thomas?
 
Thomas: Ja men nej, det är en bra beskrivning av förutsättningarna, och det är just det att det är samma typ av problemställningar som hållbar konsumtion och hållbar markanvändning. 
 
Olivia: Så samma typ av problemställningar, det var bra slutord för den här podden. Tack så mycket för att ni ville vara med, Thomas Lyrholm, Sveriges kontaktperson för IPBES och Markku Rummukainen, Sveriges kontaktperson för IPCC.
 
Thomas: Ja, tack så mycket. 
 
Markku: Ja, tack du. 

Gäst: Erik Kjellström

Programledare: Olivia Larsson

Erik Kjellström: Det kommer också ställa till väldigt stora problem i världen, vi var inne på det tidigare med vattenbrist och sådant. Det kommer också bli risk för, ja helt enkelt hungersnöd på en del håll om man inte tacklar de här problemen. Så ja, det är jätteviktigt att man jobbar med de här frågorna på det globala perspektivet.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden och till det här bonusavsnittet. För nu har vi faktiskt spelat in tio avsnitt av serien Klimatforskarna, och nu ska vi göra ett typ av frågeavsnitt. Och du som lyssnar kommer att lyssna på mig, Olivia Larsson som är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och på Erik Kjellström som är professor i klimatologi här på SMHI och medlem i det klimatpolitiska rådet. Välkommen hit Erik!

Erik: Tack så mycket!

Olivia: Och du var ju även gäst i det första avsnittet om klimatsystemet, och då pratade vi om hur jordens klimat har varierat historiskt, naturliga faktorer som påverkar klimatet och hur människan påverkar klimatet.

Erik: Precis, och det kanske vi kommer in på lite idag också.

Olivia: Ja, för det var också det här som vi pratade om när vi besökte en gymnasieklass på Ebersteinska gymnasiet här i Norrköping. Vi besökte en fysiklektion med elever som studerade naturvetenskap och teknik, och vi samlade in lite frågor från den här klassen och det är de som vi ska besvara idag. Jag tänker att vi börjar på en gång, att jag spelar upp den första fråga.

Elev: Vilka bevis finns för att det är människans påverkan som lett till klimatkrisen?

Olivia: Ja, vilka bevis är det som finns för att det är människan som har påverkat klimatet?

Erik: Ja det finns flera saker. Bland annat så vet vi det att människan har bidragit till att ändra atmosfärens sammansättning. Vi har förbränt massa fossila bränslen och då tillsatt massa koldioxid. Atmosfären idag har mycket högre halter av de här växthusgaserna, och det är inte bara koldioxid men det är den som är den viktiga boven i sammanhanget. Och det här har vi liksom klara bevis för. Det går inte att förklara det på något annat vis, den kraftiga ökningen som vi har sett. Sen vet vi hur en planet fungerar, hur ett planetsystem fungerar, liksom normalt sett om man inte har någon kraftig påverkan så har man en balans mellan i det här fallet inkommande solstrålning och utgående värmestrålning, och det har man inte idag. Det här har man mätt med satelliter och annat, så vi vet att jorden tar upp mer energi på grund av den här förstärkta växthuseffekten som de här extra växthusgaserna leder till. Så vi har en bra bild av det här, vi vet att planetsystemet är i obalans, och att det håller på att värmas upp och vi förstår liksom teorin bakom det här. Men sen har vi också naturligtvis observerat den här uppvärmningen, vi vet att det är mycket varmare idag än vad de var för 150 år sedan. Och det här hänger mycket väl samman med den här teorin om hur klimatsystemet påverkas och ändras i takt med ökade växthusgaskoncentrationer. Så vi kan verkligen förklara det. Och det går inte att förklara det här med de naturliga faktorerna som också påverkat klimatsystemet, som de här långsiktiga ändringarna… som solinstrålningens intensitet, den har inte ändrats nästan någonting på mycket lång tid. Nu pratar vi alltså om solstrålningen som kommer fram till jorden från solens medelavstånd från solen, så den typen av naturliga faktorer har inte spelat någon roll i det här sammanhanget. Så människans påverkan är den klart dominerande.

Olivia: Och det här är ni överens om, klimatforskarna?

Erik: Ja, det finns liksom ingen tvekan om det. Teorierna går ju tillbaka till 1800-talet och det finns massor av papper som illustrerar det här och det sammanfattas på ett bra och tydligt sätt i de olika IPCC-rapporterna som har kommit genom åren.

Olivia: Och IPCC är ju då FN:s klimatpanel som sammanställer all typ av klimatforskning som sker i världen och kommunicerar ut det i stora rapporter och till politiker och beslutsfattare. Men vi ska gå vidare till nästa fråga.

Elev: Finns det någon faktor som påverkar framtida väder, eller klimat då, som man inte känner till som gemene man men som av någon anledning påverkar klimatet ändå liksom?

Erik: Ja, det är en spännande fråga. Det flesta känner ju till växthuseffekten och att vi har en förstärkt växthuseffekt för att vi har mer växthusgaser där. Det har de flesta koll på. Sen gör vi annat också, vi släpper ut andra gaser och vi släpper ut partiklar – och de verkar faktiskt tvärtemot växthusgaserna och de är främst kylande. De reflekterar solljuset bara av att finnas där i atmosfären så när solljuset kommer in då från rymden så reflekteras det direkt tillbaka av de här partiklarna. Sen har de också en påverkan på moln, och molnens egenskaper så de kan på det sättet också påverka klimatet och även där då så är det främst kylande kan man säga. Så mer partiklar i atmosfären gör att det blir lite kallare.

Olivia: Och de här partiklarna då som människan har släppt ut, det är ju vad vi tänker på som luftföroreningar.

Erik: Och det är faktiskt så att om vi tittar tillbaka i tiden, så ser vi det att vi har haft och har fortfarande på många ställen ganska smutsig luft. Vi haft det i långa perioder i Europa, men sen har det blivit bättre här då, och då har den här avkylande effekten den har varit ganska stor under vissa perioder men sen i Europa då så har den minskat väldigt snabbt. Så då blir det mycket varmare. Och den här växthusgaseffekten som har funnits där hela tiden, den har liksom varit lite dämpad på grund av de här aerosolpartiklarna. Så det är väl dom sakerna som påverkar. Sen finns det andra saker med. Till exempel vi påverkar markerna, vi hugger ned skog, vi bygger städer, vi ändrar markytans egenskaper, och det har också en påverkan på klimatet. Så det är många olika saker här som är viktiga.

Olivia: Mm, och just det här med partiklarna i atmosfären, att de kunde maskera uppvärmningen. Alltså partiklarna från våra föroreningar från industrier och sådant, att det kunde maskera uppvärmningen som vi har bidragit till – det tyckte ju de här teknikeleverna var väldigt intressant. Och de var inne på om man inte kan fixa klimatet genom att ta upp mer partiklar i atmosfären. Vi har en fråga om det.

Elev: Vad är det för partiklar man hade skickat upp i atmosfären i så fall? För du pratade ju om sulfatpartiklar men de är ju inte så bra för miljön?

Olivia: Här pratar vi om ett hypotetiskt läge, skulle man kunna fixa klimatet genom att skicka upp mer föroreningar och sådant?

Erik: Ja, det finns faktiskt sådana tankar och idéer. Och det man framförallt har tänkt på är att försöka efterlikna de stora vulkanutbrott som man har ibland. Det var en vulkan i Filipinerna, Pinatubo, som hade ett jättestort utbrott på 90-talet, 1991 tror jag att det var, och då spydde den ut massa aska och annat men också svavel och svaveldioxid och det här kom ända upp i stratosfären men där bildades massa små sulfatpartiklar som då reflekterade solljuset tillbaka ut mot rymden. Och då såg vi i den globala medeltemperaturen att den i ett, två år senare var lägre än vad den borde ha varit utan det där utbrottet. Rent hypotetiskt eller teoretiskt kunde man tänka sig att man kunde göra något liknande att skicka upp flygplan eller raketer för att släppa ut då exempelvis svaveldioxid och generera sådana här partiklar uppe i stratosfären för att på så sätt reflektera bort solljuset och hålla nere temperaturen på markytan. Och det brukar man prata om då som geoengineering på engelska, det här med att man modifierar liksom klimatet genom olika artificiella åtgärder. Men det är väl möjligt att göra, och det var väl som den här gymnasiekillen sa, att vissa av de här partiklarna är ju hälsoskadliga. Och sen är det så att skulle man göra det här, så behöver man stora mängder svavel men det är ändå så att det inte skulle påverka försurningen i havet eller så när de där trillar ned, för de trillar ju ned.

Olivia: De skulle inte påverka försurningen?

Erik: Nej, inte i någon stor utsträckning faktiskt. För det är förhållandevis så lite. Däremot så påverkas havens försurning av den koldioxid vi släpper ut och det här är ett stort problem, för haven håller på att bli ordentligt sura. Men där kommer vi tillbaka till det här, att en sån här artificiell lösning när man släpper ut sulfat i atmosfären det skulle ju inte komma till bukt med grundproblemet – att vi har för mycket koldioxid i atmosfären. För haven blir surare av koldioxiden och det problemet finns kvar där ändå då.

Olivia: Precis, koldioxiden är kvar där, sulfatpartiklarna skulle bara reflektera bort solljuset. Så man skulle också behöva fylla på det hela tiden för koldioxiden är ju kvar.

Erik: Ja precis, koldioxiden kommer ju stanna kvar i det här aktiva systemet, i atmosfären, vegetation och ythav under många århundraden – årtusenden. Så den förändring som människan har bidragit till den kommer att märkas under väldigt långa tidsskalor framöver. Tittar man på ett sådant vulkanutbrott som jag pratade om nyss, så kunde det reflektera solstrålningen under 1-2 år så det talar någonting om de här tidsskalorna då. Och precis som du säger skulle man då jobba med det här som ett sätt att bromsa och lindra klimateffekterna på långa tidsskalor så måste man då fylla på med sådana här partiklar under århundraden eller årtusenden. Så att varje eller vartannat år så måste man då fylla på och skicka upp nya flygplan och raketer och skicka ut nya partiklar, så det är ju ett väldigt åtagande som man måste göra. Och sen finns det massa andra saker som vi inte riktigt vet än, som påverkan på väder och sådant. Man har räknat på det med klimatmodeller och ser att en sån avkylning skulle då kunna påverka negativt nederbörd på en del ställen, man skulle kanske minska monsunregnen över södra Asien och delar av Afrika. Så då börjar man påverka människor olika på olika ställen på jorden, och det finns ju massa frågor i samband med det där och inte minst etiska frågeställningar som man måste fundera på väldigt noga innan man börjar med de där grejerna, tycker jag i alla fall.

Olivia: Ja, och så kanske inte himlen blir blå längre, men det är kanske inte lika viktigt som att folk inte får monsun…

Erik: Nej, men det är en aspekt i det också. Och det har man ju andra exempel på också tillbaka i tiden med stora kraftiga vulkanutbrott på 1800-talet vid ett par tillfällen. Som gjorde så att… man pratar om konstiga färger på himmelen och konstiga färger på solnedgången även i Europa, och det har då varit vulkanutbrott i tropikerna. Och det är lite sådant som stora mängder partiklar i atmosfären skulle göra himlen betydligt gråare och inte så blå som den normalt sett är. Och det kan man ju också fundera på, vem som tycker att vi ska ha det på det sättet. 

[Musik]

Olivia: Och nu ska du Erik få svara på några frågor som jag tycker var väldigt intressanta om hur olika kriser i världen har påverkat klimatet. Vi börjar med den första.

Elev: Hur stor påverkan hade egentligen Corona-pandemin på klimatet?

Erik: Ja, det är ju intressant alltså. Vi reste väsentligt mycket mindre och det användes mindre energi under det där året. Så vi såg faktiskt att koldioxidutsläppen, och utsläppen av annat som luftföroreningar och sådant minskade under det där året. Och koldioxidutsläppet gick väl ned i storleksordningen fem procent eller något under det året. Men det betyder ju då att de gick ned från en väldigt väldigt hög nivå till en något lägre nivå, så det betyder ju då att de ligger långt över vad vi haft tidigare. Så koldioxidutsläppen det där året var ju fortfarande lika stora som de var för tio år sedan, det betyder ju att även under corona-pandemin och den perioden så släppte vi fortfarande ut väldigt mycket koldioxid i atmosfären så klimatet fortsatte ju att bli varmare då också. Så vi kan inte mäta några effekter på klimatet, det enda vi ser är att det blir varmare. Däremot så såg man ju väldigt tydliga minskningar av luftföroreningar, och luftkvalitén blev ju väsentligt mycket bättre, man har ju sett bilder till exempel från Kina men framförallt indien, Bombay, av hur luften brukar se ut, den är ju helt disig, man ser nästan ingenting, till att ha en blå himmel som de hade under den pandemin. Man såg liksom vad det gör om vi minskar på våra utsläpp av olika saker. Men på klimatet hade det en väldigt begränsad effekt. Men sen pratade man mycket om den här återgången, det här med att man skulle dra nytta av… Det låter lite konstigt, men man kan ju dra nytta av några saker när det händer någonting. Vi lärde ju oss till exempel att vi kan ha mera digitala möten och minska resandet, så man kunde tänka sig att återgången från pandemin kunde se ut på ett annat sätt, nu har ju utsläppen börjat öka kraftigt så man vet inte hur mycket det blev av den där gröna återhämtningen som det pratades om.

Olivia: Ja, precis, det var ju många sådana här paket som man pratade om, hur man skulle få i gång jobben och sådant. Att man skull tänka på klimatet när man gjorde sådana satsningar.

Erik: Ja, och det återstår väl att se om några år vad som verkligen har blivit av det. Men som det ser ut nu så vet vi det att utsläppen är uppe på höga nivåer. Och man ser det här mest som ett litet hack i kurvan som inte hade någon större påverkan.

Olivia: Nej, jag tänker att en annan påverkan som det hade var ju att klimatmötena sköts upp. Att mindre politiker kunde lägga tid på klimatet, att det blev hanteringen av pandemin som blev den stora frågan. VI hade ju Glasgow, det sköts ju upp, klimatmötet, till exempel.

Erik: Ja, men det är ju självklart. När det kommer andra stora saker och frågor på bordet så är det ju klart att klimatarbetet pausar och bromsar lite. Av sådana anledningar, och det är ju inte bra i det här läget när vi måste jobba med det också.

Olivia: Jag tror att vi har en liknande fråga.

Elev: Hur tror du att kriget i Ukraina har påverkat klimatet?

Erik: Jag menar kriget har ju sina direkta och fruktansvärda konsekvenser i Ukraina och för alla som drabbas av det där. Men återigen så sätter det ju värdens fokus på det, vi jobbar jättemycket på att försöka hjälpa till på olika vis. Så det finns ju en risk här att det finns länder som inte kan göra de satsningar som de vill på klimatförbättrande åtgärder. Och i samband med kriget så är det ju också om man ska kalla det för ett energikrig. Så det finns ju också liksom stora problem där med tillgång till energi och sådant. Så det har ju stora konsekvenser direkt. Sedan kan man ju se det som att man här i västvärlden ska försöka göra sig mindre beroende av den ryska fossila energin, så det kan ju också ha på sikt positiva effekter på klimatet, om man snabbt går över till förnyelsebar energi och snabbt går över till att satsa på vind och sol framförallt som ju är förnybart helt och hållet. Så på det sättet kan det ju möjligen ha någon sorts positiv effekt. Men jag tror att de här negativa effekterna som är att det fokuseras mindre, och att det satsas mindre pengar just nu är det största problemet i just det här sammanhanget.

Olivia: Ja, man ser ju att på energin i Europa, alltså man har ju alltså då varit beroende av rysk fossil energi. Man har ju börjat starta upp kolgruvor i Tyskland. Som du var inne på, det här energikriget. Som gör att man får göra vissa tillbaka gångar.

Erik: Mm, precis och risken med när man gör sådana saker, att man öppnar upp det, då har man ju byggt och bygger någon sorts infrastruktur runt det där. Då har man ju satsat pengar på det där, och då kan det ju bli svårare att avveckla det om 5–10 år, för det är relativt nytt. Man brukar tala om inlåsningseffekter, man bygger upp ett system och sen kör man på och då blir det kvar ganska länge. Så det är också viktigt att man minskade den typen av aktiviteter så mycket som möjligt. Och det är väl också därför som det har varit så stora protester nu i Tyskland kring just detta.

[Musik]

Olivia: Men nu ska vi gå av till några frågor som handlar lite mer om Sverige, för de här personerna kommer ju växa upp i ett förändrat Sverige. Eller när de blir äldre så kommer det ju vara ett annat klimat. Det har ju de frågor kring.

Elev: Om det fortsätter som i dag, hur skulle Sverige se ut om 50 år?

Erik: Ja, alltså om klimatförändringen försätter, om halten av koldioxid och andra växthusgaser ökar, då kommer det ju att bli varmare. Och det vi ser i dag, och det vi sett de senaste decennierna är att den globala medeltemperaturen ökar med någonstans kring 0,2 grader per årtionde. För svensk del, det vi sett väldigt tydligt är att säsongerna ändras. Så sommarsäsongerna, sommaren blir ju längre, vi får ju en länge period på året när det är höga temperaturer. Och på motsvarande sätt minskar ju vintersäsongen, så vi har till exempel idag jämfört med för några decennier sedan flera veckor kortare snösäsong, utom längst uppe i norr. Om ett par decennier och upp mot 50 år framåt så kommer ju det där att fortsätta. Vi kommer att se en fortsatt förskjutning av säsongerna, vi kommer att få det varmare. Även under sommaren så kommer det naturligtvis bli varmare och mer sannolikt att vi ser kraftiga värmeböljor. Under vintrarna så kommer vi se mildare klimat, mindre snö på marken under långa perioder, det kommer finnas snö naturligtvis i stora delar av Sverige, speciellt i norr men det kommer ändå att bli vanligare med smältperioder och inslag av regn även långt uppe i Norrland som man kanske inte är helt van vid idag. Så vi kommer att se fortsätta förändringar och mer av det man sett kan man säga. 

Olivia: Vi har en fråga till då.

Elev: Om klimatet fortsätter att bli sämre och sämre, kommer vi kunna få extremväder i Sverige, och om ja, när kommer dom att kunna komma.

Olivia: Ja, det är det som är lite svårt när man pratar om extremväder och sådant, vad som är extremt i Sverige, är ju faktiskt extremt för oss. Så den här sommaren 2018, var ju en extremsommar för oss med en värmebölja. Och vi har extremväder som skyfall, och det är ju också extremt även om inte våra skyfall är lika stora som i Tropikerna till exempel. Så det blir ju lite förvirrat när man pratar om extremväder.

Erik: Ja, men absolut. Det som är extremt, man får fundera lite på vad det betyder för något. Och ofta när man pratar om flöden och sådant så kan man prata om ett hundraårsflöde och det är något som statistiskt sett inträffar en gång per 100 år, och då kan man ju se det som en extremhändelse. Och då vet vi det att en del sådana här extremer kommer att fortsätta att ändras i framtiden, och då är det kanske så att det som har varit ett 100 års flöde kanske kommer att kunna inträffa dubbelt så ofta och bli som ett 50-års flöde i framtiden, eller ett 20-års flöde i framtiden, så det betyder att något som har varit väldigt ovanligt och nästan aldrig inträffat kommer att inträffa lite mer då och då. Och kanske ytterligare i varmare klimat så ser man värmeböljor som kommer att kunna bli väldigt vanliga händelser i ett väsentligt varmare värld. Så då ser man ju väldigt stora skillnader. Och som du säger, vi har ju redan i dag extremväder, men vi kan förvänta oss att vissa typer av extremväder, och det handlar om värmeböljor och höga temperaturer, det handlar om skyfall, men det handlar också om torka, det är extremer som vi ser kommer att bli mer intensivt och besvärligt.

Olivia: Mm. Och då tar vi en till fråga.

Elev: Om vi pratar om förhöjda havsnivåer, när kommer vi märka stora förändringar i vårt samhälle?

Erik: Ja, alltså havsnivåer, jag hoppar in direkt, jag skulle säga att havsnivåförändringarna är ju redan märkbara och de syns ju redan. Sen är det så att Sverige… vi har ju fortfarande en ganska stor landhöjning i Sverige, särskilt i norra delarna i landet och ni var inne på de tidigare avsnitten här också…

Olivia: Ja, i det sjätte avsnittet om havet.

Erik: Juste, och då var det min kollega Magnus som pratade om det. Och det är ju så att i norra Sverige och ned till hit ungefär…

Olivia: Ja, han sa det, att gränsen var typ vid Norrköping.

Erik: Ja, ungefär så norr över oss här i Norrköping så är det fortfarande en landhöjning som är så stor att den är lika stor eller större än den globala havsnivåhöjningen som vi har just nu.

Olivia: Mm, och landhöjningen är alltså för att vi hade en tjock is här som pressade på marken och när den då försvann så reser sig marken långsamt och det gör den fortfarande.

Erik: Precis, och det talar ju något om de här långa tidsskalorna som finns. Och den här landhöjningen kommer att fortsätta genom överskådlig framtid så vi kommer fortsätta att ha det på det sättet. Men den globala havsnivåhöjningen har ökat och den är ökande så att vi får väl se exakt hur långt det kommer gå. Men man kan ju säga redan nu då, så att för de sydligaste delarna landet, så söder om oss här till exempel i Norrköping som Skåne tillexempel, där har redan havsnivåhöjningen blivit märkbar och den påverkar ju då till exempel stränder och annat man kan se ökad grad av erosion, och den typen av förändring den ser vi, och den det vi kommer att fortsätta. Och vi vet att havsnivåhöjningen fortsätter, så att den här linjen i Sverige där vi har då landhöjning som fortfarande leder racet om man uttrycker sig så, den kommer gradvis att skjutas norr över i takt med att havsnivåhöjningen ökar, och sen får vi se hur länge den ökar, och exakt hur mycket det vet vi inte. Men alltså havsnivån kommer att fortsätta stiga under väldigt lång tid framöver det är vi helt säkra på att det kommer att vara så. Och det hänger samma med två saker, och det är framförallt då att haven, att vattnet tar med plats, det expanderar när det blir varmare - så att vi får en höjning av den effekten. Men sen är det också det att vatten som finns bundet i isar, och framförallt de stora landisarna, de kan också liksom smälta av och rinna ut i haven och då ökade ju också havsnivån.

Olivia: Så stigande havsnivåer, det kommer vi att ha framöver, men hur ser det då ut med jordbruket kan man ju undra.

Elev: Hur kan vi behålla jordbruksproduktion samtidigt som temperaturen ökar. Hur skulle detta påverka samhället, ekonomiska utmaningar, kulturella utmaningar, som skulle kunna uppstå.

Olivia: Ja, ska vi börja ur ett svenskt perspektiv? För som du var inne på förut, säsongerna förändras, sommaren kan bli längre, och odlingssäsongen kan då även bli längre.

Erik: Ja men absolut, så det är ju någonting som vi måste anpassa oss till och jordbrukssektorn och lantbrukare i Sverige måste ju förhålla sig till det. Så att vi måste ju vara beredda att kunna, ja eventuellt och att man sätter igång och sår tidigare men man ska också vara beredd på att säsongen håller på och fortsätter längre in på sensommaren och hösten så att man får en längre period och det kan ju i någon mån säkert vara i gynnsamt. Man kanske kan ha flera stycken olika omgångar med grödor och sånt, så det finns ju en möjlighet och potential att försöka utnyttja det där. Sen ser vi ju också, och vi var inne på det lite tidigare också, det här med torka och risken för större skillnader mellan det som är blött och torrt - och det där kan ju naturligtvis ställa till också för jordbruket som då kanske under en sommarperiod kommer att få ännu mer både väldigt kraftiga skyfall, hagel, skurar och annat, och sen under en annan del av sommaren väldigt kraftig torka också, så man måste ha en beredskap för att kunna hantera de här vädertyperna som vi egentligen har redan idag men vi ser framför oss att skillnaderna kan bli större mellan så att säga det ena och det andra. Och det är någonting som man måste anpassa till på något sätt. Det kan handla om till exempel att man kanske måste fundera på vilka grödor man odlar och… ja man behöver helt enkelt tänka på vad som passar så att säga i det klimatet vi går in i.

Olivia: Ja, och sen finns det ju då andra delar av jorden som påverkas mer, för att de är på platser där redan är torrt och svårt att odla och fler extremer.

Erik: Ja, torka och brist på vatten det är väl liksom ett av de kanske absolut allra största problemen med klimatförändringen. Vi har ju redan liksom idag ett väldigt stort antal människor som lever i någon slags torka åtminstone delar av året eller med i vattenbrist på något sätt, och det beror ju inte bara på klimatet. Det beror på klimat och väder på ena sidan, men det beror ju naturligtvis också på hur samhällena är organiserade, och vad man har för vattenmöjligheter - att hämta vatten för olika ställen och sånt, men det är ett jättestort problem redan idag. Det är massor av människor, det här handlar om miljardtals människor som har olika problem med vattentillgång så att det är väldigt stora siffror. Och som du säger då, ska alla de här människorna i de områden också då kunna producera sitt livsmedel och odlas sina grödor och går man in i torrare förhållande, kanske ännu varmare - för vissa grödor kommer det här inte funka, andra grödor är mindre känsliga. Men sen är det också… det är många olika saker som händer här och även på global skala så måste man ju också anpassa sig till de ändrade möjligheten att odla och sånt. Men man kan ju också fundera på vad man odlar för någonting och liksom hur det påverkar klimatet, så att man försöker maximera uttaget av det som man behöver. Vad man odlar och vad man använder marken till… så att man använder den till det smartaste möjliga på något sätt. Så att man inte sätter en massa resurser och jordbruksmark till att producera saker som vi kanske skulle kunna klara oss utan.

Olivia: Ja, man odlar en massa bomull till exempel. Kläder som vi också slänger efter att vi har använt dem, eller här i Västvärlden, eller att man knappt använder dem ibland. Och det har gått åt jättemycket vatten till det här.

Erik: Ja precis, och också det här med vad man ska äta liksom. Om man ska äta en mer vegetabilisk mat eller om man ska äta en animalisk mat, och det är också sånt som spelar roll för att har man stora arealer som går åt till att odla foder till djur som vi äter upp istället, så blir det att man tappar liksom ett led där. Det är mycket…

Olivia: Energiförluster.

Erik: Det är mycket energiförluster som på verkar och pratar vi om där vattenperspektivet också så det är mycket vatten som så att säga går förlorat på det sättet faktiskt. Så det är ju också viktigt att tänka på.

Olivia: Precis, för djuret måste ju äta och sen gör djuret av med energi, och så äter vi det sen. I stället för att äta det som den åt först.

Erik: Exakt, så det där kan man fundera på också.

[Musik]

Olivia: Men då ska vi gå vidare med ytterligare en fråga om läget på jorden.

Elev: När vi pratar om globaluppvärmning och sådant så kan vi också nämna tippningspunkten. Och hur långt är vi från den egentligen?

Olivia: ”Tippningpunkter” eller ”tipping points” det hör man ofta i klimatdebatten. Och det är faktiskt flera tippningspunkter som man brukar prata om, men vi kanske först ska börja med: vad är en tippningspunkt?

Erik: Ja, det handlar om lite som ordet säger, något som tippar över. Man har ett klimat eller system som är i någon sorts jämnvikt, det kanske finns lite variationer – det finns det ju alltid lite olika lägen i det här klimatet ibland har man ju tillexempel varmare och ibland lite kallare år. Men sen när man då driver det här systemet år något håll som i det här fallet till exempel när man har en ökande global uppvärmning på grund av växthuseffekten, då ser man framför sig att man går från ett sorts läge med jämnvikt tills att man trycker systemet upp mot en kulle och sen ramlar det ned i en annan vågdal någonstans och där har man en annan typ av klimat med en annan typ av variation. Så det är alltså, det här med att man går från ett läge till något helt annat, så att man tippar över från ett läge till ett annat.

Olivia: Mm, och sen är det väldigt svårt att tippa tillbaka.

Erik: Exakt, då fastnar man liksom där, i det andra läget. Så det kan ju handla om att det blir så pass varmt och de stora inlandsisarna smälter av helt och hållet, och då kommer de ha väldigt svårt att återbildas igen i ett sådant varmare klimat. Så det är ju en sådan tippningspunkt som man kan tänka sig.

Olivia: Mm, och hur långt är vi… eller är det någon sådan här tippningspunkt som vi har gått förbi?

Erik: Ja, det vet man inte riktigt. Det finns som sagt vad ganska många, men de som ligger lite närmare… det finns ju ganska stora osäkerhetsintervall, men där som vi kanske är närmast och nere och naggar på det här osäkerhetsintervallet, då handlar det faktiskt om de stora inlandsisarna på Grönland men också delar av Väst Antarktis. Men där är det också så att när den globala medeltemperaturen har ökat tillräckligt mycket så kommer vi i ett läge där de kommer att fortsätta att smälta av, och smälta undan, om inte helt så i väldigt stor utsträckning. Och där är vi så att säga i närheten av de intervallen, om vi tittar vi på nyare forskningsartiklar som försöker sammanfatta kunskapsläget på det här ordentligt. Men det är möjligt att vi fortfarande har en eller två grader, eller något sådant på oss innan vi hamnar där. Så det är väldigt stora osäkerheter, vi vet inte det där, men det finns en risk att vi redan är där så att säga och det är ju väldigt allvarligt och med stora konsekvenser. Och här handlar det om långa tidsskalor, det går inte på några år, utan det kommer att ta århundraden eller årtusenden, så det är långa tidsskalor, men en process som när den väl kommit igång så går den inte att bromsa, så då är man i den utförsbacken.

Olivia: Ja

Erik: Men det finns ju också andra tippningspunkter, det är ju inte bara isarna det handlar om, det kan handla om havscirkulationen till exempel i nord Atlanten om man skulle komma till en punkt när den stannar av, då får man också ganska stora, eller inte ganska utan väldigt stor påverkan på klimatet. Och man ser liknande saker som också inkluderar vegetation, man har pratat om att Amazonas till exempel, att regnskogarna där kan börja att dö helt enkelt för att det är torrt i området. Och när det händer så är det också något som man kan komma in i en situation där stora delar av regnskogarna i Sydamerika försvinner till följd av uppvärmningen. Så det är ju också en sådan tippningspunkt som man brukar prata om.  

Olivia: Ja, och de här regnskogarna binder ju också jättemycket koldioxid. Så om de försvinner så blir det ju ännu mer koldioxid i atmosfären.

Erik: Ja, det påverkar ju också kolbalansen, exakt ja.

Olivia: Då ska vi se vad vi har för fråga mer.

Elev: Finns det någon plats på jorden som inte kommer att påverkas särskilt mycket av eventuella klimatförändringar?

Erik: Nej, jag skulle nog säga att de flesta platserna påverkas. Och egentligen ser vi ju det redan idag, vi kan ju se tecken på det över hela jordklotet att temperaturen har ökat till exempel. Det finns några områden, ett område i Nordatlanten strax söder om Grönland där temperaturen inte har stigit särskilt mycket. Så egentligen ser vi redan att klimatförändringen pågår och det kan man så att säga observera mer eller mindre överallt. Sen kan man ju konstatera vilka effekterna blir och vilka konsekvenser som det får och där kan det ju vara olika på olika ställen. En del ställen är mer utsatta, och sen om vi börjar tänka på effekter på samhället så beror det ju på hur sårbart samhället är och det beror ju också på att sårbara samhällen, och samhällen där man kanske inte har lika mycket resurser att anpassa sig, eller att försöka motverka effekterna, de kommer ju att drabbas väsentligt hårdare då. Men även i områden och länder som har mer resurser som till exempel här uppe i Skandinavien och Norden så kommer vi ju att se, och vi ser redan effekter av klimatförändringen – och det kommer vi se i framtiden med.

Olivia: Så det är ingen som går säker?

Erik: Nej, inte helt och hållet. Det kan man inte säga.

[musik]

Olivia: Eftersom att sist du var med så var du inte medlem i det klimatpolitiska rådet, vi kanske ska säga något om det först. Det är ju ett råd som granskar regeringens klimatpolitik och ska kolla om det når Parisavtalet, att man följer Parisavtalet.

Erik: Nja, det ska kolla att det når svenska klimatmålen kan man säga egenltigen.

Olivia: Följer dom Parisavtalet? De svenska målen?

Erik: Det syftar till det i alla fall.

Olivia: Så vi kommer in lite på den typen av fråga nu.

Elev: Tror du att om politiker börjar att ta mer ansvar för miljön, att resten av befolkningen skulle följa efter?

Erik: Ja, det är ju viktigt att politiker tar ansvar, och att alla vi andra tar ansvar också. Alla har ju sina olika ställen där de kan påverka så att säga. Politikerna har ju en viktig roll, de ska ju på något sätt kanske vara drivande och förefångare, så det är jätteviktigt att de föregår med gott exempel tycker jag. Det finns ju mål, och det finns ju lagstiftning i Sverige, vi har ju mål som vi ska följa, och där gäller det ju att politikerna verkligen jobbar så att vi når dit. Det är ju en jätteviktig uppgift som dom har att förhålla sig till det som man har beslutat om i riksdagen.

Olivia: Nu är vi framme vid den sista frågan av den här gymnasieklassens frågor.

Elev: Är det kört?

Erik: Ja, ibland undrar man ju. Nej, det är klart att det inte är kört, och det är jätteviktigt att prata om det här, för man vet att det finns saker som vi kan göra. Vi behöver göra mycket för att klimatförändringen den pågår och den har mestadels negativa effekter på det globala planet och för många samhällen. Så vi behöver verkligen bromsa utvecklingen. Men det är ju också väldigt tydligt, och det slås fast väldigt tydligt av IPCCs rapporter där man då sammanställer hela forskningen, särskilt kring effekter, att det finns liksom inga fasta temperaturnivåer utan vi ser att ju varmare det blir, desto varmare och mer får vi av olika effekter – och som jag sa så är de flesta negativa. Så det betyder ju att varje liksom tiondels grad liksom på den här globala temperaturökningen är viktig. Så att om vi kan bromsa ned det så att det hamnar lite lägre än vad man tror idag. Idag pekar kanske utsläppskurvor och policys i världen på att vi kommer att landa på en 2,7 grader i det häradet i slutet av seklet. Kan vi bara dra ned det litegrann så är det ju en vinst redan där, och kan vi komma ännu längre ned mot Parisavtalets mål så är det ju toppenbra. Sen så vill man ju trycka ned det så mycket som möjligt. Så det är absolut inte kört, men det är ju viktigt att man inser att det är bråttom och att man inser att det behövs att göras väldigt mycket för att bryta den här uppvärmningen.

Olivia: Och det beror ju på vad man menar med kört också. I Parisavtalet så sa man ju att man skulle jobba för att hålla den globala uppvärmningen till under 1,5 grader, tror du ärligt talat det är kört?

Erik: Jag tror att det blir väldigt svårt att nå. Alltså man kan ju räkna på det här, alltså hur mycket extra koldioxid vi får släppa ut för att vi ska klara att hålla oss under en viss temperaturnivå. Och det är inte så många års utsläpp av dagens nivåer kvar innan vi har fyllt upp den kvoten. Så det är frågan om cirka ett decennium, eller egentligen ännu mindre, och sen måste utsläppen radikalt ned mot noll väldigt snabbt. Så det ser väldigt osannolikt ut så att säga att vi ska klara oss att hålla oss under den nivån. Sen kan man ju tänka sig att man på sikt släpper ut mer men att man på sikt kommer på idéer och tankar för hur man ska kunna plocka bort koldioxid eventuellt minska halten i atmosfären och på så sätt bromsa uppvärmningen. Men det ligger liksom längre bort.

Olivia: Men det är inte kört för att ha en framtid om man är ung nu?

Erik: Nej, men absolut inte. Men däremot ska man vara inställd på att när det gäller just klimatet så ska man vara inställd på att det kommer att se annorlunda ut. För det är ingen av oss som lever idag som kommer att uppleva ett sådant klimat som vi har upplevt, för klimatet är i förändringen. Och det som vi kommer att se här närmaste decenniet och decennierna, det kommer vara en värld som kommer att vara varmare än den värld vi sett det senaste decenniet och decennierna, så det får vi ha klart för oss att så kommer det att vara. Och det kommer att ställa krav på klimatanpassning, så man måste tänka på hur samhällena kan klimatanpassa sig. Det kommer också att ställa till med stora problem i världen, och vi var inne på det här tidigare med vattenbrist och annat, och det kommer att kunna bli risk för helt enkelt hungersnöd på en del ställen om man inte kan tackla dom problemen. Så det är ju jätteviktigt att man arbetar med det här frågorna på det globala perspektivet.

[musik]

Olivia: Ja, det var ju alla frågor.

Erik: Det var bra frågor tycker jag, de spann över många olika områden – både från hur klimatsystemet funkar på väldigt långa tidskalor till det lite närmare perspektivet, men också en del av konsekvenser och sådan också.

Olivia: Det var kul att få reda på vad de ville veta. Och hoppas att de känner att de fick svar på de här frågorna.

Erik: Men det var roligt att vara ute i klassen och höra alla frågorna. Och särskilt det här på slutet litegrann om framtidsperspektiv och sådant, för man förstår ju att det är många som undrar och oroar sig över hur det kan komma att bli liksom. Så det är viktigt att prata om de här frågorna, och ge svar och visa att det finns liksom hopp och saker som man kan göra och behöver göra.

Olivia: Verkligen! Men tack så mycket Erik Källström för att du ville vara med och svara på de här frågorna.

Erik: Tack så mycket.

Outro: Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges metrologiska och hydrologiska institut.

Avsnitt 11: LIVE FRÅN PODDFESTIVAL: klimat och vatten

Pether Skoglund (Ansvarig för bok- och poddfestivalen i Norrköping): Då är timman slagen, varmt välkomna kära publik till världspremiären av bok- och poddfestivalen här i Norrköping. VI är glada över att ha er här SMHI, och det är Olivia Larsson, programledare, och Berit Arheimer, professor i hydrologi, som är här. Och ni ska samtala om er podd, och frågor kring den och runt den.

Olivia Larsson (programledare): Och klimatet

Pether: Och klimatet förstås. Då säger jag ord och bild varsågoda.

Olivia: Vad kul att ni ville komma och lyssna på när vi pratar om SMHI-podden. Och vi ska prata om klimat så hoppas att ni inte tror att vi ska prata om väder och prognoser. För det ska vi inte göra idag. Det är nämligen så att SMHI har en stor forskningsavdelning och förutom inom metrologi så bedriver SMHI också forskning inom hydrologi (alltså läran om vatten), oceanografi (hav) och klimatologi. Så på SMHI finns en av Sveriges största grupper inom klimatforskning, och några av de forskarna som är verksamma på SMHI är då med och blir intervjuade i podden. Vi har gjort 10 avsnitt där jag intervjuar två forskare eller experter i varje avsnitt. Och i ett av de avsnitten är du med Berit och pratar om översvämningar och torka, och vi ska prata lite om det idag med. Men du var ju också initiativtagare till den här podden, vill du berätta vad syftet med den är?

Berit Arheimer (professor i hydrologi): Poddar är ett jättebra sätt att nå ut med kunskap. Och vi är ju en expertmyndighet, vi har massa experter då som kan jättemycket om alla de här disciplinerna som Olivia raddade upp. Och sen inte minst i klimatfrågan, vi har ju klimatologi som ett ämne men också klimateffekter jobbar vi med, till exempel vatten och havsstånd och även på väder så klart.

Och Greta Thunberg återkommer ju ofta till det här att ”lyssna på forskare”, vi ska lyssna på forskarna. Och då tänkte jag på vår forskningsavdelning med 130 personer, ja vad säger de egentligen då. Vad är det man ska lyssna på. Och podd är ju ett sätt för dem att komma fram. Men forskare är ganska svårlyssnade ibland, vi har mycket jargong, mycket terminologi, och vi är ofta väldigt nischade så då anställde jag Olivia som då är klimatvetare. Som både kan lite om klimatologin men framförallt med ett bredare perspektiv kan förmedla det här till allmänheten som vi forskare försöker säga. Och jag kan prata hur länge som helst, så du får avbryta mig men det vet du (skratt).

Olivia: Klimatforskning är en vetenskap, och tack vare den forskning som görs, till exempel vid SMHI, kommer det hela tiden fram allt bättre beslutsunderlag för samhället. Men det finns vissa människor som väljer att inte ta till sig den. Trots att klimatologin är en disciplin som vilken naturvetenskaplig som helst egentligen. Där uppvärmningen handlar om förändringar i energibalansen till jorden, det blir alltså mer energi som stannar kvar på jorden och värmer upp den – det här är helt enkelt fysik. Forskarna är eniga om att förändringen i energibalansen – alltså uppvärmningen – beror på mänsklig aktivitet som förbränning av fossil energi. Och ni vet ju hur ett växthus fungerar, solen kommer in och när den reflekteras och ska ut igen då är växthusgaserna där och liksom stoppar det och värmer upp jorden ännu mer. Det gör att energibalansen förändras och vi får en uppvärmning. Och som jag sa så är det här fysik, det är bara naturvetenskap, men trots detta, varför tror du att det är svårt att ta till sig lita på forskningen inom just klimatforskningen?

Berit: Jo men jag tror att det är det här att det hotar ju lite vårt sätt att se på världen som det är nu, man har känt det som ett hot om att man måste göra om sättet man lever på och kanske ändra vanor och sättet lever på. Och det vill man inte, jag tror att människan av natur är ganska förändrings obenägen men sen är vi ju också väldigt anpassningsbara. Och det är ju på gott och ont. Och i början vill vi gärna hålla fast vid det vi vet, och det här har ju gått väldigt bra med det energisystemet vi har haft med olja och sådär vi har ju haft en fantastisk industriell utveckling under 1900-talet och nu är man rädd att det här ska gå åt andra hållet. Att man inte ska få resa längre, att man ska få lägre levnadsstandard och så vidare. Så det är klart att det känns hotfullt. Vi har ju också industrin som har levt på de här fossila bränslena och de vill ju inte ha någon förändring, för det har ju gått bra för dem. Men nu ser man ju den nya industrin som växer fram och vinner mark, så det där har man ju omvärderat litegrann nu. Nu ser man ju möjligheter med anpassning och med nya energikällor. Så jag tror det har svängt lite. Men från början finns en skepsis, och det är ju bra att vara skeptiskt också, kan vi verkligen tro på det här, tänk om vi ändrar oss i onödan. Så viss skepcism är ju bra. Men från forskarnas håll har man ju pratat det här sedan början av seklet, när man började med fossila bränslen, men det tog fart på allvar i början av 90-talet så det är ju ändå 30 år…

Olivia: … som det funnits en sorts koncensus bland forskarna.

Berit: Ja, och man har försökt komma ut med det här budskapet. Men det tar tid… och man kan inte skylla på politikerna också, för de är ju där på uppdrag av allmänheten så på något sätt måste man ju få med sig allmänheten för att få med sig politikerna.

Olivia: Men det här är ju intressant för det här blir ju politik sedan, men när man forskar om klimatet då är det ju inte politik. Då är det ju bara läran om jorden och vad som sker, ja olika jordsystemsprocesser, uppvärmning, nederbörd – ja hur det förändras. Så först är det ju bara naturvetenskap men sen blir det här ju ett underlag för politiker, när våra forskare beskriver hur välden ska bli beroende på om vi fortsätter att släppa ut mycket växthusgaser eller minskar utsläppen. Det blir ju ett sätt för politiker att besluta om vilken väg de vill gå. Det blir också ett sätt för politiker att besluta om olika anpassningsåtgärder. Om Berits forskargrupp till exempel visar att det kommer att bli mer skyfall så blir det ett sätt för politiker att fatta beslut om typ…

Berit: Ja nu har det ju fattats ett beslut om att alla kommuner måste ha en skyfallsplan. Så alla kommuner måste ta fram en riskplan – vad är risken? Vad blir det förkonsekvenser i min stad om vi får ett kraftigt skyfall? För de här skyfallen de kan ju hamna var som helst, så det är lika stor sannolikhet att det kommer ett skyfall överallt. Däremot får det ju väldigt olika konsekvenser beroende på om det kommer i en stad, på en åker eller i en skog. Så alla städer har nu fått på sig att göra en sån skyfallsplan. Och det tycker jag är jättebra, så får man utreda och så får man också införa olika åtgärder för hur man kan leda vattnet åt håll där det gör mindre skada och hur man kan dimensionera alla brunnar och avloppsystem. Och sen enskilda husägare får ju tänka på hur de kan anpassa sig, och man får fundera på vad man får ha i sin källare.

Olivia: Jag skulle bara säga att anledningen till att städer påverkas så mycket är ju dels för att det finns så många hårda ytor. Det är asfalt som gör att vattnet inte kan sugas upp av jorden.

Berit: Och så är det ju också… Jag är ju hydrolog så jag älskar ju vatten. Jag måste bryta in där. Vattnet är inte ett naturligt system längre, för vi har påverkat det så mycket med diken, och dämmen och reglering och så vidare. Så jag brukar säga att även om vi nu har klimatet som ändrar vattnet så är det bara en faktor, för vi har ändrat jättemycket. På ett sätt är det ju bra för då kan vi ju också ändra tillbaka eller ändra på andra sätt.

Olivia: Men om vi pratar mer om vatten nu. Så förväntas det ju att bli både mer översvämningar och mer torka i framtiden. Och det kan ju låta lite motsägelsefullt, men vill du berätta hur det kan ske.

Berit: Ja, men nu vill jag säga en annan sak också. Och det är att vi skiljer på höga flöden och översvämningar. För höga flöden det betyder bara att det blir mer vatten i vattendraget, men om det blir översvämning det beror på hur vattendraget ser ut. Om vattendraget kan hållas kvar i vattendraget eller om det svämmar ut på sidorna. Och sen när det kommer nästa steg, har den här översvämningen någon betydelse? För förr, innan vi införde regleringar med vattenkraften då för ja 100 år sedan, då var det så att vattendragen svämmade över regelbundet. Det svämmade över oftare än idag, men då byggde man ju inte heller hus nära vattendraget. Utan då byggde man på lite högre områden där man inte blev översvämmad. Så det här är hela tiden ett samspel mellan hur samhället utvecklas och sen hur naturen svarar på det.

Olivia: Och det här tycker jag är intressant för du har ju pratat om det här i podden en gång och då sa ju du att på 70-talet när man byggde Sverige väldigt mycket, då var det också en torr period. För det är ju så att klimatet varierar ju hela tiden naturligt även om det finns de här trenderna om att det blir varmare nu…

Berit: Ja, och det här har ju vi lärt oss en del av. För i klimatologin så tar man ofta en trettioårsperiod och så tittar man på den, vad man har för medelvärden och extremer och så designar man samhället efter den där perioden. Men det är egentligen en för kort period. Så mycket av vad vi gjorde på 70-talet och 80-talet, så användes en torr referensperiod. Så man måste titta på en längre period. Och sen är det jättebra att se på de här scenarierna för vart barkar det framöver… då ska man ha ytterligare marginal.

Olivia: Mm, och när man då använder den här torra perioden så blev det ju att man dimensionerade lite fel, vilket då blir en anledning till att man ser översvämningar nu.

Berit: Ja, fel och fel. Man tog ju det bästa kunskapsunderlaget som man hade då. Men idag vet vi att det kanske inte var tillräckligt bra jag.

Olivia: Men om vi tänker på bara vattnets kretslopp, hur förändras det i ett varmare klimat?

Berit: Jo, men när det blir varmare så kan luften innehålla mer fukt. Så luften blir varm och då plockar den upp mer fukt från mark och vegetation och så. Så det blir mer avdunstning, och luften kan hålla mer fukt. Men det gör också att det blir mer energi och mer fukt i atmosfären. Men sen när den här luften stiger och sen kyls av ja då blir det ju att det blir kraftigare nederbörd när det finns mer energi och fukt. Det blir mer intensiva regn och mer intensivt överhuvudtaget eftersom det finns mer energi i atmosfären. Så mer turbulent tror jag.

Sen vill jag liksom inte skrämmas så. För som jag sa vi har alltid haft översvämningar och så. Men det är kanske att vi levt närmare naturen förut när vi levde mer på landet och var mer utsatta. Vi har blivit lite skyddade här i städerna och tror att det alltid ska vara på ett sätt. Det är inte så att vi går mot en domedag, det är mer att vi måste ta hänsyn till hur naturen fungerar. Jag vet inte om det var svar på din fråga. Men sen är det också klart att det blir varmare och vi får då mindre snö. Det är klart att snögränsen flyttar längre norrut och det har ni säkert märkt här i Norrköping att det är ju inte lika mycket snö nu som det var förr. Jag växte ju upp på 70-talet och då var det ju riktigt kallt och mycket snö, nu kommer ju jag från Värmland i och för sig. Men där ser man ju en förändring. Och man ser en förändring i hela vattenbalansen. Och den nederbörd som kommer nu när det är senhöst, vinter, tidig vår, ja då har man heller inte vegetation för träden tar inte upp så mycket vatten för de är i viloläge. Så det blir mer vatten som rinner av, det blir heller ingen avdunstning för det är kallt. Så mer vatten rinner av. Så det kan man ju se av våra observationer att vi har en ökning av högsta flödena just på vintern jämfört med tidigare. För då var det ju lågflöden på vintern för då hade man ju vattnet bundet i snö, men nu rinner det av i stället.

Olivia: Ja, och nu har det ju varit lite översvämningar i sydvästra Sverige, har man sett på nyheterna. Är det något som är mer nytt då?

Berit: Ja vi har sett trender sen 70-talet att de här högsta flödena på vintern har ökat, men då ska man veta att de flödena är lägre än de flödena som man får om man får en riktig vårflod på våren. Men och andra sidan sker snösmältningen lite olika då, på våren jämfört med om regnet faller så här på en mark som inte har snö och man har leror som kleggar igen.

Olivia: Och ibland har man frusen mark.

Berit: Ja om man har frusen mark blir det ännu värre, för då rinner så att säga vattnet på tjälen.

Olivia: Om vi då går över till… eller vad kan man göra åt det här då, om det blir mer risk för översvämningar på vintern.

Berit: Ja men som sagt man får anpassa sig…

Olivia: Ja, men hur anpassar man sig?

Berit: Ja, men lite som jag sa förut. Man får fundera på hur man bor, och hur det ser ut i landskapet runt omkring. Om man till exempel har sitt hus kanske lågt i en svacka… ja då är det ju större risk att vattnet rinner dit. Man får fundera på vad man har för försäkringar, ventiler, vad har man för grejer i källaren, har man dränerat sin källare… Ja det finns ju rätt mycket man kan göra som husägare för att se över sitt hus. Sen kan man ju också som kommun leda vattnet till platser där det ger mindre skada. Sen dimensionera avloppsystemet, och dagvattensystemet och så. Sen tittar vi också på det här med dammar och vårmarker i landskapet, för det är ju intressanta åtgärder. Där har vi ju dikat ut Sverige väldigt mycket, men om man återfår några av de här våtmarkerna genom att täppa till diken, det pågår jättemycket sådana experiment nu med svensk skog, att man täpper igen diken. Ja då blir det ju en buffert där vatten kan samlas så att man får lite lägre högflöden, men också så att man får vatten där när man har torka.  För som du var inne på förut, torka tror vi ju också att vi får mer av. Och vi har ju upplevt väldigt torra somrar på senare tid, och det kan ju bli mer vanligt framöver. Och genom att då utnyttja landskapet och styra vattnet. Sen var jag ju inne på det här med vattenkraftsregleringen, där är det ju också en balans mellan hur mycket som behövs till elproduktion och hur mycket man kan släppa på nedströms då till vattendrag och sjöar. Så det finns en del att leka med då ur ett landskapsperspektiv.

Olivia: Precis, och då vill ju… jag hade en diskussion om det här förut med en här i publiken. Att det var en sjö som du sa hade hög vattennivå nu, och att det också beror på när elpriserna är höga som man vill släppa på…

Berit: Ja, och där är det ju helt annorlunda nu när vi är på en europeisk elmarknad. Och det som jag har fått lära mig om att man sparade på våren och sommaren för att släppa på under hösten och vintern när det var kallt och mörkt -så funkar det ju inte länge. Dels använder man ju kraften till väldigt elintensiv industri, vi har ju gått in för det. Vi har ju haft väldigt billig el i Sverige så då har man valt att satsa på det. Så sen har man samtidigt gått in i den europeiska elmarknaden och då vill ju de ha el när det är höga priser, så det är inte så kopplat till Sveriges klimat utan till priserna på elmarknaden.

Olivia: I Europa.

Berit: Ja, så det där får man ju fundera på hur man ska ha det med vattendomar och styra det politiskt. För att i ett avrinningsområde behöver man ju ta hänsyn till alla intressen kring vatten. Inte bara el utan även jordbruk.

Olivia: Och det här gäller ju främst vid torka.

Berit: Ja, det är ju då vi har brist på vatten.

Olivia: Och det ser man om man kollar på Sverige i framtiden, att just sydöstra Sverige ser ut att få större risk för torka på sommaren. Och det är ju här som man har mycket av jordbruket.

Berit: Ja, det är ju här i Östergötland.

Olivia: Och om man då får mer torka där, varmare somrar när det avdunstar mer, vad ska man göra åt det?

Berit: Ja dammar till exempel, man får kolla lite på hur de har löst det i Sydeuropa, där har de ju mycket mer dammar i jordbruket där man lagrar vatten till bevattning andra tider på året. Men också det här att fundera på hur mycket som ska gå till olika sektorer.

Olivia: Ja, för det här har du sagt till mig en gång, att om alla i Sverige skulle ta ut så mycket vatten som de har rätt till så räcker det inte till.

Berit: Ja, det finns ju vattendomar och uttagsrätter, och vi har ju räknat på det där och om alla som har uttagsrätter skulle ta ut max, då skulle inte vattnet räcka till. Så det är ju också det där att man har underdimensionerat, eller räknat lite tokigt eller inte räknat alls. Så att, ja det där är sånt som vi tittar på nu, och vi tittar på det tillsammans med statsvetare i forskningsprojekt över hur man kan organisera sig bättre inom ett avrinningsområde. Vi ska ju egentligen göra det enligt vattendirektivet som ju är ett EU-direktiv, men Sverige ligger lite efter där. Och vi tycker fortfarande om att administrera oss inom kommuner, länsstyrelser och inte efter naturliga gränser som vattendelare och så, så vi har lite att lära oss där i Sverige. Men det pågår ganska många forskningsinitiativ kring det. Hur vi kan göra det bättre, hur vi kan samordna oss bättre, inte jobba så mycket i silos utan med varandra.

Olivia: Du ska ju till FN, och New York.

Berit: Ja, nu hoppar vi.

Olivia: Om vi ska tala om samarbete.

Berit: Ja.

Olivia: Ni vet kanske om att FN har en klimatpanel, IPCC. Och du är ju president för… vad heter organisationen?

Berit: International Association of Hydrological Sciences, så det är som en intresseorganisation för hydrologiska forskare. Så vi har 10 000 medlemmar i 150 länder så det är ju ganska imponerande. Och vi jobbar tillsammans… Ja vatten är ju utspritt över många olika FN-organ, men vi jobbar tillsammans med Världsmetrologiska organisationen och UNESCO.

Olivia: Men det jag skulle säga med det här är att det nu talas om att man vill göra en liknande grupp för vatten. Alltså att forskningen ska gå ihop, att forskare från hela världen tillsammans ska sammanfatta kunskapsläget. Och då tänkte jag fråga dig varför det är viktigt?

Berit: Jo, det är viktigt dels för att… vi behöver kartlägga bättre så att vi vet hur vattenresurserna på jorden är fördelade. Men också det här att vi behöver lära oss av varandra när vi har mycket förändringar nu. Det är dels klimatförändringar, men även förändring i markanvändning och landskap, och då behöver vi lära oss av varandra och av olika länder. Så vi behöver lära oss hur man hanterar torka och hur man fördelar vatten om vi nu får för lite vatten. För vi är ju vana vid att ha mycket vatten i Sverige, men om vi nu ska få lite vatten framöver då behöver vi lära oss vad vi ska ha för processer. Behöver vi vattenbanker? Hur ska vi organisera oss? Men på samma sätt behöver ju torrare länder lära sig mer om hur man hanterar översvämningar, för det är de inte så vana vid och nu börjar de få mer av det. Och just det här med konsekvensbaserade varningar som SMHI lämnar ut nu på översvämningsrisk och så, det är sånt man behöver lära sig. Till exempel hade jag en kollega från Australien här för någon vecka sen och hon var väldigt intresserad av hur SMHI jobbar med sådana frågor och ville lära sig mer. Så vi behöver lära oss hur vi kan hantera nya situationer, vad det finns för åtgärder, vad man kan göra – och då är det bra med det här internationella samarbetet så att vi inte gör om samma misstag utan att vi kommer vidare.

Olivia: Verkligen. Och det är ju viktigt med den här aspekten att ni lär er av fattigare länder som behövt jobba med det här länge. Nu har vi gått igenom vårt program här, men jag tänker om det är någon som har några frågor? Det kan handla om vatten eller klimatet.

Berit: Frågan var här om man ska ta bort alla dammluckor i dammar, men det ska vi inte. Jag menar dammarna står ju för 50 procent av Sveriges elproduktion så det är inte ett bra läge att ta bort dem nu. Däremot finns det många små gamla dammar som inte används längre, och jag tror det är dem du tänker på. I smådammar där man förr hade någon kvarn, men där kvarnen är borta nu, dom kan man ju ta bort. Där ska man gå in och riva dem, för de är ju vandringshinder för fisk till exempel. Men man ska inte ta bort dammar som är igång och verksamma. Utan de finns kvar. Däremot finns det ju regler för minsta flöde, minimitappningar, och det finns krav för fiskvandringstrappor och sådant. Men det är nog de här små som inte används som du tänker på.

Olivia: Men det är sant att det var ett EU-direktiv att man skulle ju miljösäkra vattenkraften mer i Sverige.

Berit: Ja, det håller vi ju på med. Men nu la man ju det på is, den här regeringen. Men annars var det ett ganska stort arbete på gång när man just kartlade miljökonsekvenser av vattenkraft över hela Sverige. För att just få till det här minimitappningarna, vad de ska ligga på. Men nu är det lagt på paus, men det kommer säkert upp igen. Fler frågor?

Olivia: Nu är det en minut kvar.

Berit: Så håll gärna utkik efter vår podd.

Olivia: Den hittar man om man söker på SMHI-podden i poddappar, då kommer man till den här säsongen om klimatforskning. Eller så går man in på smhi.se och så finns den under podd.

Pether: Då stannar vi där, jag tycker vi ger en applåd till SMHI. Olivia och Berit, jätteintressant och viktigt det ni håller på med.

Avsnitt 10: Klimatforskarna: ”Extrem värme – en hot mot folkhälsan”

Gäster: Karin Lundgren Kownacki och Jorge Amorim

Programledare: Olivia Larsson

Karin: Internationellt så kallar man faktiskt värme för en “Silent Killer” alltså tyst mördare, för att det är det extremvädret som faktiskt dödar flest människor globalt. Och då också det extremvädret som dödar på arbetsplatser runt om i världen. Det är liksom den största dödsorsaken så det är allvarligt.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden, och den här avsnittserien Klimatforskarna som nu börjar att lida lite mot sitt slut. Genom hela den här avsnittsserien så har vi pratat om den globala uppvärmningen och idag så ska vi fokusera på själva värmen, och hur den kan påverka människan och hur vi bättre kan anpassa oss till den här värmen.

Och jag som programledaren här på säsongen heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och som vanligt så har jag med mig två stycken experter i studion, två stycken värmeexperter, och det är Jorge Amorim som är filosofie doktor inom miljövetenskap och som är chef för den meteorologiska forskningen på SMHI, och jobbar mycket med att forska på stadsklimat och gröna klimatanpassningsåtgärder i städer. Välkommen hit Jorge!

Jorge: Tack så mycket, det känns bra att vara här.

Olivia: Ja, vad bra. Vi har också Karin Lundgren Kownacki som är filosofie doktor inom klimat och hälsa och som jobbar som utredare inom klimatanpassning på SMHI. Välkommen hit Karin. 

Karin: Tack så mycket.

Olivia: Vi ska alltså prata om värme idag, och det har vi gjort mycket under säsongen, men vi har pratat mycket om liksom medeltemperaturökning; vad sker om vi klarar att begränsa uppvärmningen enligt Parisavtalet och stannar inom 2 grader, och vad händer om vi inte gör det - om vi få en uppvärmning mot tre grader eller ännu högre… Här pratar vi alltså om medeluppvärmningen på hela jorden, men sen finns det vissa platser som värms mer och mindre. Men en annan grej som sker är ju också att extremer blir vanligare och värmeböljor kan bli mer intensiva och det ska vi fokusera på idag. Jag tänker att vi tar det från början, vad är en värmebölja? Om vi pratar om ett svenskt sammanhang.

Jorge: Det finns olika definition, men man kan säga att vi har en värmebölja när det blir extremt varmt flera dagar i rad - och det är jätteviktigt när man tänker på hälsoeffekter. Enligt SMHIs definition pratar vi om när man träffar minst fem dagar i sträck i rad med minst 25 grader eller högre.

Olivia: Och när det blir så här extremt varmt då påverkar det människors hälsa, och i värsta fall så kan det leda till att människor dör. Ofta har man då en underliggande riskfaktor. Och det här, det händer även i Sverige. Man kanske tänker att Sverige är ett kallt land där människor inte ska dö av värme, men när vi har en värmebölja så kan det ske här också. Och vi har i den här podden flera gånger kommit tillbaka till sommaren år 2018, som var extremt varm och extremt torr, men vi har inte riktigt pratat om hur det påverkade människors hälsa. Vad var det som hände sommaren 2018?

Jorge: Man kan säga att det var en eye-opener, man kunde se att det blev extremt varmt och det påverkade överdödligheten. När man tittar till exempel i Stockholm hade man 18 dagar med temperatur över 30 grader, så det är ganska jättevarmt, även för mig som kommer från Portugal. Jag var här i Sverige under sommaren 2018, och det var faktiskt jättevarmt. Och vi hade också många tropiska nätter så med över 20 grader. Och värmevarningar utfärdades av SMHI så det fanns konsekvenser för hälsan. Och folkhälsomyndigheten uppskattade cirka 750 fler dödsfall än normalt i bara fem veckor i juli och augusti 2018, det är ganska mycket. Jag kan säga att det fortfarande är ganska svårt att veta hur stor andel av överdödligheten man kan koppla till värmen, så det finns olika riskfaktorer som man måste ta med i studien.

Olivia: Ja, för det låter ju jättemycket med att 750 personer… eller att överdödligheten var 750 personer på de här veckorna under sommaren. För jag kan liksom inte komma ihåg några rubriker om det liksom var så många personer som dog, och det hade det ju varit med något annat extremt event, om det var översvämning till exempel, även om man inte riktigt kan jämföra dem på samma sätt, eftersom att det är så svårt att tillskriva dödsfallen till just värmen på grund av de här riskfaktorerna som du pratade om - att människor kanske är sjuka redan. Men vilka grupper i samhället skulle du säga Karin, att det är som påverkas allra mest av värmeböljor?

Karin: Jag tänkte först bara koppla till vad du sa tidigare. Internationellt så kallar man faktiskt värme för en “Silent Killer” alltså tyst mördare, för att det är det extremvädret som faktiskt dödar flest människor globalt. Och då också det extremvädret som dödar på arbetsplatser runt om i världen. Det är liksom den största dödsorsaken så det är allvarligt. Det är inget skämt, värme är väldigt farligt. Det är den klimateffekt som bedöms av folkhälsomyndigheten ha störst påverkan på folkhälsan även här i Sverige under klimatförändringarna, och då finns det då vissa grupper som är speciellt sårbara. Och då är det ju särskilt i fall om man att temperaturen inte går ner på natten som Jorge pratade om, om man inte får återhämtning under natten när man har dom här tropiska nätterna. Och i Sverige så omfattar de här riskgrupperna framför allt äldre och då speciellt personer över 80 år, de som har olika sjukdomar som kroniska hjärt-kärl och lungsjukdomar - och då gäller det alla åldrar egentligen, diabetiker är särskilt sårbara, och så personer som tar vissa mediciner, gravida har en förhöjd djupkroppstemperatur och är särskilt utsatta, även små barn som inte har utvecklade termofysiologiska system än. Och sen så kan man också se riskfaktorer som att om du är mentalt eller fysiskt funktionsnedsatt, att du inte kan liksom ta dig ifrån en väldigt varm situation, eller om du är ensam och du kan inte kommunicera med någon, och psykiska sjukdomar kan till exempel leda till att människor inte uppfattar och tolkar kroppens signaler från värme, och sen så finns det andra riskgrupper som man identifierat som kanske kommer mer och mer med dom här stigande utomhustemperaturerna.

Olivia: Vad kan det vara?

Karin: Det kan vara liksom personer som arbetar tungt fysiskt och då framförallt utomhus där det liksom slår hårdast, men också inomhus där man liksom inte har nedkylnings lösningar. Då kan det vara vägarbetare, det är ju väldigt utsatt yrke, men även byggnadsarbetare och vårdpersonal och blåljuspersonal som har skyddskläder eller så på sig. Till exempel brandmän, de har det ju väldigt svårt med sina skyddskläder, dels jobbar de fysiskt utomhus eller inomhus, och sen har de skyddskläder som stänger in värmen i kroppen och de jobbar liksom fysiskt. Så även, du kan ha de fysiologiska förutsättningarna men också… Men det handlar också väldigt mycket om… Ja, men vad du gör för någonting vad du har för yrke.

[Musik]

Olivia: Under den här varma sommaren 2018, när så många i riskgrupper dog. Så var det ju temperaturer över 30 grader 18 dagar i Stockholm, sa du väl?

Jorge: Ja, precis. 

Olivia: Så det var ju extremt varmt för oss, och även om du sa att du är van med Portugal så var det varmt för dig. Men det finn ju platser på jorden där det är i princip 30 grader varje dag. Hur ser det ut där? För folk dör väl inte på samma sätt där? eller gör dom det?

Jorge: Om man tänker på Meteorologiska förutsättningar, det är jätteviktigt att man fokuserar inte bara på lufttemperatur det handlar inte bara om det. Det finns olika parametrar som man behöver förstå hur de kan påverka hur man upplever värmestress. Jag pratar till exempel om luftfuktighet som också kan vara jätteviktig, vind, och strålning solstrålning eller solstrålnings värme som är ett koncept som vi använder.

Olivia: Och värmestress först, vad är det? Det är när kroppen inte klarar att reglera temperaturen…

Karin: Ja, det finns olika fysiologiska begränsningar helt enkelt, vad kroppen klarar av. Kroppen vill ju hålla kroppstemperaturen inom en viss intervall, och då när kroppen inte klarar av det längre, då sticker ju kroppstemperaturen iväg helt enkelt. Och då ökar ju djupkroppstemperaturen och det kan ju bero på massa olika faktorer, som Jorge tog upp här. Så det handlar inte bara om temperatur.

Olivia: Nej, ni var inne på luftfuktighet också. 

Karin: Ja, men också vilken aktivitet, så vi producerar ju också värme i kroppen, och vilka kläder, så det kan ju vara supersupervarmt men att du ligger under ett träd och dricker vatten, och då kanske det inte är så farligt även fast det är liksom klimatet är väldigt varmt. Så det beror ju också väldigt mycket på vad du gör och vad du har på dig.

Olivia: Men luftfuktigheten, är det när det är fuktigare som man påverkas mer av värme?

Karin: Exakt, för då blir det svårare att bli av med värmen. För vår starkaste fysiologiska funktion som vi har är att vi svettas, och i det här att man svettas så avdunstar det och då har du en kylningseffekt från huden till liksom omgivningen. Och den blir det inte lika effektiv när det är fuktigt. Och då är det lätt att det blir värmestress i kroppen.

Jorge: Jag kan faktiskt säga att vi har ett samarbete med Brasilien och fuktighet är en jätteviktig parameter i Brasilien som man vet. Och det som vi har försökt att göra är att lära oss hur kan man anpassa sig till olika förutsättningar. Inte bara när det är för varmt men också när det är fuktigt.

Karin: Det tror jag att man kan känna igen sig i, om man har rest till ett varmt och fuktigt land - att det kan vara 30 grader och det känns jättejobbigt. Medan om du är kanske i ett ökenland där det är varmt och torrt, då kan det vara 40 grader och inte kännas lika farligt.

Olivia: Men är vi också extra känsliga i Sverige också för värmen?

Karin: Ja, vi är ju det. Vi har ju inte som befolkning utsatts för höga temperaturer, liksom starka värmeböljor tidigare, utan det är någonting som är nytt för Sverige och Sveriges befolkning under klimatförändringarna. Och Världshälsoorganisationen kom ut med en rapport förra året, med liksom uppdaterad evidens, om värme och hälsa i Europa, då ser man liksom inom den Europeiska regionen så tenderar befolkningar på platser med mer generellt högre temperaturer att vara mindre känsliga för värme än de med mer tempererat klimat som här i Sverige. Och det är liksom tack vare för att man har helt enkelt ett mer anpassat beteende i de här länderna. Man har liksom den här historien av att man har upplevt... Ja man har levt med höga temperaturer helt enkelt. Och man är kanske också mer acklimatiserade, för våra kroppar kan faktiskt acklimatiseras till värme.

Olivia: Vad betyder acklimatiseras?

Karin: Det betyder att det är vissa fysiologiska funktioner i kroppen som händer, om du exponerar dig för hög värme under ungefär sju dagar så har man sett i forskningen att det finns vissa fysiologiska mekanismer som sätter igång, och det handlar om att du ökar din svettproduktion, du har mindre salt i svetten, under liksom samma betingelser av värme så är din djupkroppstemperatur inte lika hög, din puls är inte lika hög, så det finns liksom sådana fysiologiska anpassningar till värme.

Olivia: Så kroppen lär sig liksom…

Karin: Ja, överdödligheten i början av en sommarperiod är oftast högre än mot slutet, och det betyder att man liksom har acklimatiserat sig över tid. Och dessutom så har forskning från Umeå Universitet visat att vi har skillnader mellan nord och södra Sverige. Och en orsak till att det kan vara större konsekvenser av värmen i Norrland, det skulle kunna vara att invånarna i norr, de är lite mer ovana vid de här temperaturerna, så lite mer ovana än befolkningen i södra Sverige. Och de här effekterna av, ja men värmeböljor liksom per SMHIs definition, kan slå liksom hårdare i mer utsatta områden än för boenden i andra områden, så det finns liksom även sådana socioekonomiska skillnader i Sverige.

Olivia: Har du något exempel på vart man kan drabbas hårdare?

Karin: Det beror ju på, det är många betingelser. Dels kanske det beror på hälsostatus, vad man har för hälsostatus för det har ju betydelse för hur man kan hantera värme. Med sedan också hur det ser ut i bostadsområdena, det kanske inte är mycket gröna miljöer i de här bostadsområden, och ja vad gör man, vad har man för yrke. Det är många riskfaktorer där som spelar in. Men man har sett sådana tendenser, att det beror på var du bor också i staden. 

[Musik]

Olivia: Och nu ska vi prata om en annan extrem värmebölja, och det är Europa 2003. Man räknar med att 45 000 människor dog direkt eller indirekt till följd av värmen, varav 15 000 människor i Frankrike som påverkades jättehårt av den här värmeböljan. Och vi pratade tidigare om att de här dödsfallen ofta är kopplade till andra riskfaktorer, för det är liksom indirekt och också att luften tenderar att bli mer förorenad när det är så här varmt som också är hälsoskadligt. Men efter den här katastrofsommaren, när så många människor dog, vad har hänt sedan dess? För att jag antar att man måste ju ha jobbat med anpassning efter det här när så många människor dog.

Karin: Ja, ute i Europa efter den här extrema sommaren så vidtog man ju… man tog fram liksom beredskapsplaner, man vidtog vissa åtgärder efter den här liksom katastrofsommaren. Och man kan faktiskt se, att även fast värmeböljor blir starkare och då blir längre, så är det faktiskt mindre människor som dör nu. Vilket är ett väldigt intressant resultat, och det är liksom någonting som också världshälsoorganisationen påpekar i den här rapporten, det liksom belyser den här effektiviteten av de har förebyggande åtgärderna som har vidtagits sedan den här värmeböljan 2003. Och det handlar om man har identifierat och informerat personer i riskgrupper om risker vid höga temperaturer, man har ökat kunskapen hos vård- och omsorgspersonal om akuta och förebyggande åtgärder i samband med värmebölja. Man också liksom förbättrat olika checklistor, och ja men de har beredskapsplanerna och värmevarningssystemen, men även att man har installerat luftkonditionering på vårdboende några som har som har skyddat folkhälsan helt enkelt. Det är ju ett positivt budskap ändå, att med olika slags åtgärder så kan vi faktiskt göra så att färre dör även fast värmeböljorna bli fler och mer kraftiga. 

Olivia: Ja, och det här jätteviktigt, att man vet att man kan påverka det här och anpassa sig så att man liksom kan jobba med här.

[Musik]

Olivia: Nu ska vi prata om städer, för städer är lite varmare än omgivningen, några fåtal grader och det här brukar man kalla för den urbana värmeön. Det här fenomenet att städer är varmare än omgivningen, eller stadens värmeö. Och det här är viktigt att tänka på eftersom att så många människor bor i städer och samtidigt som vi får en varmare värld. Hälften av jordens befolkning bor i städer, i Sverige är det nånstans 85 % som bor i tätorter. Och vi ska prata om det här fenomenet med urbana värmeöar, varför är det så att städer är varmare än omgivningen?

Jorge: Ja precis, det är en viktig fråga och det är faktiskt hårdgjorda ytor som till exempel byggnader eller asfalterade ytor som absorberar solljus och lagrar värme. Som sedan avges under natten och det går snabbare om man har vegetation än om man har de här hårdgjorda ytor. Det är också en effekt från spillvärme från uppvärmning eller nedkylning av fastigheter, som fungerar också som en extra värmekälla i staden. Så värmeöeffekten är faktiskt störst på natten.

Olivia: Så den här urbana värmeön, alltså den här värmeeffekten i städerna, den blir alltså större på natten just för att de här hårda ytorna som finns i städer, som byggnader och asfalt de absorberar ju solinstrålningen, och så lagrar de värmen som då avges bland annat på natten. Men vilka temperaturer är det som vi pratar om, alltså hur mycket varmare är det i en stad än omgivningen runt om?

Jorge: När man tittar på Stockholm eller Norrköping eller så, i genomsnitt kan man tänka på att värmeön ligger på ungefär 2 eller 3 grader och det är mest i natten som sagt.

Olivia: Och ni håller på med ett projekt för att öka kunskapen om hur människor påverkas i städer av värmen, och det här forskningsprojektet ska då syfta på att öka förståelsen för hur man kan planera städer för att minska effekten av lokala värmeöar. Och då har ni varit ute och mätt i Linköping och Norrköping, för att hitta de här lokala värmeöarna liksom. Vart är det varmast i städerna? Vad var det som ni såg då?

Jorge: Ja, som lite introduktion om projektet, ett jättejättespännande projekt som finansieras av svenska forskningsrådet för hållbar utveckling eller Formas, och är ett jätteintressant samarbete med Linköpings universitet. Och som du sa, vi har gjort mätningar här i Norrköping och Linköping med ungefär 50 sensorer 25 sensorer i varje stad, och de visar att det är ungefär två grader varmare i centrum än på landet i genomsnitt. Och det ligger ju ungefär som i Stockholm, men det är också intressant, man måste undersöka vidare, man måste titta närmare, vad är det som händer i stadens centrum, om man ligger typ vid vatten eller vad händer i parker till exempel, och vid olika naturområden, till exempel här i Norrköping har vi området Vrinnevi och det är faktiskt ungefär 3 grader kallare i Vrinnevi än i stadens centrum. Så det är en jätteviktig effekt när man pratar om värmeböljor och hur man skulle kunna anpassa sig när det är varmt. 

Olivia: Men det är väldigt intressant, du sa att liksom bara i en stad så kan temperaturen skiljas med tre grader och hur viktigt det är att visa på hur viktigt det är med grönområden i en stad för att förstå det här, och för att kunna anpassa sig till värmeböljor. Men som du sa i början av avsnittet så är det ju inte bara den faktiska temperaturen som påverkar liksom människans upplevelse av värme och värmestressen i kroppen. Utan det är också luftfuktighet, men du var också inne på strålningen, och nu ska vi prata om ett begrepp som man kallar för strålningstemperatur och det är ett mått för att beskriva den upplevde effekten av både lufttemperatur och strålning hos människan, för att människan påverkar sig också av den värmestrålning som finns, och speciellt då i en stad när de här hårda ytorna har absorberat mycket av solinstrålningen. Du sa att i en stad så kan det skilja sig med så här typ tre vanliga grader, alltså tre grader Celsius, hur skiljer sig då strålningstemperaturen?

Jorge: Ja, vad bra du frågar det. Det är bra att man tänker på hur strålningstemperaturen varierar. Den kan faktiskt variera med 20 grader, eller även mer, 30 grader. Vi har haft en studie över Eskilstuna, och vi såg precis det, det var faktiskt sommaren 2014 som var också ganska varmt och i en park i stadscentrum det var faktiskt 30 grader kallare en i stan.

Olivia: Oj, men då är det den här strålningstemperaturen som man pratar om. 

Jorge: Ja, när man pratar om strålningstemperatur som inte är samma sak som temperatur, men det ligger faktiskt närmare till hur man upplever värmestress. Det är det som vi försöker att visa och fånga med våra mätningar och modeller.

Olivia: Men vad är det då i en stad som påverkar hur vi upplever värmen?

Jorge: Det finns en direkt koppling mellan strålningstemperatur och stadsplanering, till exempel bebyggelsen höjd eller vilken typ av material man använder eller om det finns vegetation eller inte. Så det finns olika faktorer som är jätteviktiga när man planerar städerna. Skuggmönster är faktiskt en viktig faktor när det gäller hur man upplever värme eftersom det är kopplat till den specifika temperatur på varje plats, exempelvis när man sitter i en park som Karin pratar om tidigare, så är faktiskt skugga en jätteviktig faktor här. Så vi använder strålningstemperatur för att beskriva hur människan upplever värmestress.

[Musik]

Olivia: Så det är varmare i städer generellt redan nu, och städer påverkas ju då mer av värmeböljor. Men i ett framtida klimat så förväntas det ju bli ännu varmare i Sverige…

Jorge: Ja det stämmer, om man jämför temperaturer de senaste 30 åren med normalperioden mellan 1961 och 1990 så kan man se att sommaren har blivit mellan 0,5 och 1 grad varmare i Sverige, i princip i hela landet. Vi kan också se att när klimatet fortsätter att bli varmare kan vi förvänta oss att varma extremer också kommer att bli vanligare. Vi har försökt att undersöka kopplingen med stadsplanering och urbant klimat och vi har gjort ett projekt tillsammans med Stockholms stad och vi såg att klimatet i städerna påverkas ytterligare av förtätning och expansion. Och till exempel i Stockholm har vi undersökt hur en varm sommar kommer att se ut i Stockholm i 2050 så i framtiden, efter att de 140 000 nya bostäder som planeras redan är på plats. Och vi ser faktiskt att det finns en effekt och temperaturökning är störst i områden som tidigare varit naturmiljöer och vi ser inte så mycket i Stockholm centrum som kommer inte att byggas ut så mycket.

Olivia: Så det blir alltså varmare där man bygger ännu tätare nu i förhållande till där det redan var tättbyggt. 

Jorge: Ja, precis.

Olivia: Och du jobbar ju mycket med de här gröna lösningarna i städer, för att motverka då värmestress. Vad är exempel på de här gröna lösningarna, vi har varit inne på parker flera gånger och sådana grönutrymmen, är det främst det vi menar eller?

Jorge: Ja, när vi pratar om grön infrastruktur, det är faktiskt ett nätverk, ett ekologisk funktionellt nätverk. Med olika gröna ytor, när man tänker till exempel på träd som ligger i parker och längs gator, men även gröna tak och gröna vägar till exempel. Och de levererar olika ekosystemtjänster, som till exempel vi pratade om det innan skydd mot översvämningar och även reglering av temperaturer.

Olivia: Och ekosystemtjänster det är alltså sådana här funktioner i ekosystemen som gynnar människan.

Jorge: Ja precis. 

Olivia: Vi har ju pratat om att städer är varmare än omgivningen, och i varma områden som i Asien och i Afrika så förväntas allt fler människor att flytta till städer. Samtidigt som vi har den globala uppvärmningen, och i IPCCs senaste sammanställningsrapport så har man kollat på hur antalet dagar när temperaturen relativt fuktigheten är potentiellt dödlig. Och man har kollat på hur det här ökar fram till år 2050, och då visar det att i delar av tropikerna, alltså områdena kring ekvatorn, då kommer det finnas områden där de här dagarna som är så varma, att de är potentiellt dödliga, att de inträffar nästan året runt. Och det kommer ju då alltså i princip inte kunna vara människor som kan bo där då, om varje dag har en sån värme att den är dödlig och samtidigt så ser man att i mångmiljonstäder som exempelvis Manilla och Mumbai, där ökar också de här dagarna som det är potentiellt dödligt att vistas i, och det blir så att under ett år så blir majoriteten av de här dagarna så varma. Finns det ens något sätt att anpassa sig på de här delarna av jorden där det blir så här varmt?

Karin: Mm, ja alltså extrema temperaturer och värmeböljor är ju redan nu ett stort problem världen över och det kommer ju att bli allt vanligare ju mer intensivt liksom som klimatet ändras. Och det finns fysiologiska begränsningar till liksom vad människan kan klara av, alltså det finns ju såklart flera klimatanpassningsåtgärder man kan vidta, men som IPCC lyfteri sin senaste rapport så finns det ju liksom också gränser för klimatanpassningen, alltså när de här lösningarna slutar fungera, liksom om klimatförändringar sticker iväg så kommer ju de här naturbaserade lösningarna att sluta fungera. 

Olivia: För att ekosystemen slutar funka

Karin: Ja, träden dör… Man kan inte klara hur varmt som helst. Då kan man kanske komma på tekniska lösningar för att skydda befolkningen, men det finns ju gränser för klimatanpassningen.

Olivia: Det finns alltså gränser för hur mycket man kan anpassa. Men vad är det då faktiskt som man kan göra?

Karin: Det mest effektiva, hållbara, och motståndskraftiga sättet, det kräver faktiskt en kombination av lösningar. Så det är inte smart och förlita sig bara på en lösning, och då gäller det att i första hand minska på värmebelastningen i stort, men i andra hand så använda mer passiva tekniker, och i ett sista steg mer aktiva lösningar alltså aktiva lösningar - så pratar man om sådana lösningar när man behöver liksom tillföra energi för att kyla ner och då gäller det att se till att ja, men luftkonditionering är en aktiv lösning, till exempel och då gäller att se till att de är energieffektiva i sådana fall och drivna på förnybar energi men det mest motstånds kraftiga att inte förlita sig på en lösning utan att det finns flera på olika nivåer från individ till liksom stadsplanering.

Olivia: Du kom in lite på luftkonditionering nu, och efter den här sommaren 2018 när det var så varmt, då ökade också försäljningen av luftkonditioneringsapparater. Hur ser du på den typen av lösning?

Karin: Man har ju sett i forskning att det är effektivt, att färre människor dör av värme vid tillgång till luftkonditionering. Men det har det har ju mycket problematik också kring sig som teknik. Och det som jag sa tidigare, det är inte så smart och kanske förlita sig på en lösning utan det finns ju många många risker med en sån lösning.

Olivia: Och vad skulle det kunna vara?

Karin: Ja, alltså dels den här ökade efterfrågan på energi som det innebär. Och det, om man ser på Sverige, så här pratar vi om ett värmebölje perspektiv. Det kommer fortfarande vara kallt på vintern, men om vi skulle installera luftkonditionering överallt i hela Sverige, och slå på luftkonditioneringen samtidigt, då kan man ju få strömavbrott. Och så har man då förlitat sig bara på luftkonditionering då är det är ju väldigt då problematiskt, och det ser man till exempel i USA där man har installerat liksom luftkonditionering i de flesta byggnaderna, att man har upplevt strömavbrott under värmeböljor och det är jätteproblematiskt. Och det kan ju också öka utsläppen från energianvändning om man inte har förnybar energi som driver, och det kan ju också faktiskt öka på utomhustemperaturerna för luftkonditioneringen liksom trycker ut värmen så den sprutar ut värmen ut mot gatan, så det kan faktiskt spä på liksom den här urbana värmeön. Och det kan även få socioekonomiska konsekvenser, för den här kostnaden ligger ju på individen idag, att köpa, installera och driva luftkonditioneringen. Och då ser vi ju idag liksom, med elkostnader och allt vad det innebär, sen ska man ju använda luftkonditionering, men man ska använda det smart. Ja men då kanske vi ska tänka att det kanske är där vi har sårbara grupper, som i vårdboenden och sjukhus, och sådär, där ska man ska ha det. Och att man kanske inte ska kyla ner hela byggnader, vi pratar om värmeböljor, så kanske kontorsbyggnader, att man kyler ner fikarummet så kan man gå och kyla ner sig medans man fikar. Alltså man måste vara lite smart med den lösningen helt enkelt.

[Musik]

Olivia: Men vad är det som liksom hände då i kroppen när det blir så här varmt?

Karin: Ja, alltså kroppstemperatur regleras först och främst genom att du ökar på din blodcirkulation. Det här känner vi igen, när vi sitter i bastun, att det liksom börjar att cirkulera runt och man börjar svettas. Och det här innebär påfrestningar på hjärtat då framförallt, samtidigt som väldigt lätt kan bli uttorkad genom att man svettas och gör sig av med med vätska den vägen. Så akuta hälsoeffekter av höga temperaturer de kan vara ganska milda, till exempel att du blir uttorkad eller att du blir väldigt trött och kanske lite vresig och sur, men värme kan också medföra liksom väldigt allvarliga hälsokonsekvenser. Och då är det liksom allt från att du får värmeslag, att du får ökad risk för hjärtinfarkt och ökade dödlighet. Och värmeslag är egentligen att organen börjar lägga av, i och med att kroppen, alltså djupkroppstemperaturen sticker iväg. Så då börjar vissa organ bara lägga ner.

Olivia: Hemskt!

Karin: Ja, det är jättehemskt. Och sen finns ju alltså de här akuta hälsoeffekterna, de finns det ju mycket forskning på, vi vet ju det finns mycket underlag, men sen vet vi faktiskt inte mycket om de här kroniska effekterna av att kroniskt liksom exponeras för hög värme. Men man har sett exempel på, världen över, på att liksom kontinuerlig värmebelastning kan öka på kronisk njursjukdom, och man har sett att arbetare som arbetar fysiskt utomhus liksom i en rad länder runt om i världen, där har det rapporteras liksom om det här med njursvikt, till exempel och kronisk njursjukdom så njurarna tar mycket stryk av värme. 

Olivia: Och det här är ju direkta liksom konsekvenser av värmen för kroppen, men vilka indirekta sätt påverkar liksom värmen hälsan mer - om vi tänker på Sverige?

Karin: Alltså det finns ju också de här indirekta effekterna, och då är det ju så att det här påverkar också ekosystemen, och djuren runt omkring, och så kan det påverka jordbruket och våran livsmedelsförsörjning och djurhållning, och så våran vatten- och matkvalitet. Och kan indirekt påverka alltså våran bebyggelse, infrastrukturen och samhällsservice kan liksom sluta fungera under liksom starka värmeböljor och sen så ser vi också med ökad värme att det kan leda till exempel till ökade utbredningar av vissa smittsamma sjukdomar till exempel att värddjur och vektorer blir vanligare och breder ut sig till nya områden när klimatet ändras. Och ett exempel på det är ju fästingar och TBE, i norra Sverige så ja men för bara ett tiotals år sedan så hade vi inte fästingar och vi hade inte TBE, och nu är det utbrett i hela landet och det är ju en konsekvens av att klimatet blir varmare. Så det finns liksom en ökad risk för infektionssjukdomar och zoonoser - att liksom smittor överförs mellan djur och människor, såna smittor ökar och att nya smittor uppkommer. Ja, men i dagsläget kan vi inte riktigt förutsäga vilka nya smittor eller infektionssjukdomar som kommer att komma. Men det finns ju ökad risk för framför allt de här vektorburna sjukdomarna som kommer med myggor. Då har man ju detekterat myggor som kan bära på dengue och west nail feber i Sverige redan nu.

Olivia: Ånej. Vadå har man sett denguefeber?

Karin: Alltså myggor som kan bära på denguefeber. Men denguefeber har man ju i södra Europa, och det har ju det blivit mer och mer vanligt med det varmare klimatet. Så det är massa läskiga sjukdomar och hemska sjukdomar som kan komma in i Sverige den vägen.

[Musik]

Olivia: Nu har vi pratat om värme länge, och hur det är varmare i städer, hur värmen kan påverka vår kropp, och hur exempelvis grönytor kan hjälpa oss att anpassa oss till värmen, också andra tekniska anpassningsåtgärder som luftkonditionering, även om det har negativa effekter på exempelvis energisystemet. Men en fråga som vi kanske kommer få nu, som man i bland hör i debatten är ju “varför bryr vi oss om värme när det är så många fler som dör av kyla”.

Karin: Ja, men det stämmer ju att kyla har ju varit den stora utmaningen i Sverige och liksom den klimateffekt som har påverkat hälsan allra mest historiskt, men det stämmer ju också nu och en bit framöver. Och i ett kort tidsperspektiv så kommer ju klimatförändringarna och uppvärmningen att faktiskt minska överdödligheten under liksom vinterperioden i Sverige, men det är också under en begränsad period tills det liksom värmen börjar ta över.

Olivia: Så tills det slår över.

Karin: Ja, det finns en gräns för det. Överdödligheten kommer att öka med på sommaren då i och med det varmare klimatet, och sen måste man ju också tänka på det alltså i stort. Hur kommer klimatförändringarna påverka hälsan, så man måste ju ha ett helhetsperspektiv. Och överlag så kommer ju faktiskt klimatförändringen leda mer till försämringar än en förbättringar.

Olivia: Ja, det var ju alltid det var inne på förut med sjukdomar till exempel från fästingar…

Karin: Ja, exakt, och påverkan på vårt vatten och våra livsmedelssystem men även liksom det faktum att det här bara är utifrån en svensk kontext är ju lite fel också, när man kommer få stora stora konsekvenser av värmeböljor längre söderut.

Olivia: För det här med att fler folk dör av kyla det gäller inte globalt.

Karin: Nej, det är liksom i de nordliga delarna.

Olivia: Okej, men vad bra, då har vi den frågan klar. Men tack så mycket för att ni ville vara, med Karin Lundgren Kownacki som är utredare för klimatanpassning här på SMHI, och Jorge Amorim som är chefen Meteorologiska forskningen på SMHI.

Jorge: Tack så mycket 

Karin: Tack

Avsnitt 9: Klimatforskarna: ”Behöver vänja oss vid vattenbrist”

Gäster: Berit Arheimer och Jafet Andersson

Programledare: Olivia Larsson

Berit: Vi måste nog leva med att vi får vattenbrist i vissa delar av Sverige framöver.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden och den här avsnittsserien Klimatforskarna som idag ska handla om hydrologiska förändringar på grund av att vi får en varmare värld. Och vi kommer att säga hydrologi ganska många gånger hela avsnittet och hydrologi betyder läran om vatten och idag ska vi fokusera på hydrologiska extremer och det innebär översvämningar och torka. Jag som programleder den här poddsäsongen heter Olivia Larsson och är klimatvetare, och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och om jag låter lite förkyld idag så får jag be om ursäkt för det men nu har jag varit hemma i flera dagar så att jag ska inte smitta er två som är i studion i alla fall…

Berit: Tack!

Olivia: (skratt) och det är alltså Berit Arheimer som är i studion idag, och som är professor i hydrologi här på SMHI och som också är chef för den hydrologiska forskningsenheten. Välkommen hit!

Berit: Tack så mycket!

Olivia: Det är kul också att du är med för du var ju initiativtagare till podden, så nu är du äntligen med.

Berit: Ja, det känns jättekul!

Olivia: Och vi har även med oss Jafet Andersson som är filosofie doktor inom miljövetenskap och som är forskningsledare för SMHIs storskaliga hydrologiska modellering. Välkommen hit!

Jafet: Tack så mycket!

Olivia: Storskalig modellering, vad är det för något?

Jafet: Det handlar om att fånga de stora stora dragen i vattnets kretslopp kan man väl säga. Oftast pratar vi avrinningsområden till exempel Motala ström eller Luleälven, eller så är det ännu större - alltså hela länder, hela Sverige, eller hela världen.

Olivia: Och du jobbar med hela världen?

Jafet: Ja

Olivia: Och vi kommer tillbaka till det globala senare i avsnittet för vi ska prata om både Sverige och ett mer globalt perspektiv idag. Och den här forskningen på hydrologiska extremer är väldigt viktig för att extremer inom hydrologi som torka och översvämningar leder varje år till humanitära katastrofer. När den Meteorologiska världsorganisationen WMO gjorde en summering av 2022 inför cop27 i Egypten, alltså det här stora klimatmötet, så var det några av de stora händelserna som man tog upp just den här långvariga torkan som vi har på Afrikas horn och som har lett till att miljoner människor har matbrist. Och man tog också upp de här översvämningarna i Pakistan som vi hade i slutet av sommaren 2022, som ledde till att 7,9 miljoner människor tvingades att flytta från sina hem för att en tredjedel av landets låg under vatten. Och både torka och översvämningar förväntas ju att bli vanligare i takt med den globala uppvärmningen, och det här kommer vi prata om idag, och det känns lite som någonting som säger emot varandra, att både torka och översvämningar kan bli vanligare. Varför kan det bli det Berit?

Berit: Ja men för att förstå det så måste man ju förstå den hydrologiska cykeln, så jag skulle vilja backa lite att börja med vattnets kretslopp. Jordens yta består ju till mer än 70 % av vatten och nästan allt det här vattnet det finns ju i haven och när det dunstar från haven upp i atmosfären då lämnas mycket salter och ämnen kvar. Och så blir det sötvatten. Det är faktiskt bara 3 % av allt vatten på jorden som är sötvatten, så väldigt lite. Av de här de här tre procenten så är det mesta bundet i inlandsisar och grundvatten, så det är, jag tror, bara 0,3 % eller något sånt som finns i vattendrag och sjöar som ytvatten, alltså som är direkt tillgängligt för oss. Om jag går tillbaka till kretsloppet, alltså vi har vatten som dunstar från havet och då rör sig med vindarna in mot land, det regnar ner över marken och då kan det fastna i vegetationen eller i markytan och där kan det ju dunsta upp igen tillbaka till atmosfären, men den kan också då infiltrera sig ner genom marken eller det kan fastna i form av sjöar, glaciärer och snö på marken som i sin tur smälter och rinner ner i grundvatten eller avdunstar eller rör sig med bäckar och vattendrag genom sjöar och ut i havet igen där det avdunstar. Så det är den stora cykeln.

Olivia: Men nu pratar vi om så här klimatförändringar som är snabba eller de senaste decennierna liksom, hur påverkar det vattnets kretslopp?

Berit: Atmosfären kan hålla mer vattenånga i ett varmare klimat. Och vattenångan stiger kraftigare kanske i ett varmare klimat och kyls ner snabbare och kan då bli mer intensiva regn för det finns mer energi i atmosfären så att säga. Så det kretsloppet går snabbare och då blir det ju mer översvämningar. Och sedan så klart med en varmare atmosfär så dunstar det mer vatten också från markytan så vi får ju torrare på marken på vissa ställen.

Jafet: En annan aspekt med det här att du sa att det blir vått och torrt som du var inne på. Det är ju lite det här med glaciärer. Man kan säga att det blir varmare och då smälter de, om de minskar och då rinner av mer och det kommer mer vatten nedströms tidigare på året, under en period. Det smälter tidigare och det smälter mer. Sett över tid så minskar glaciären i storlek så tillslut så kommer man till en slags punkt där det totalt sett blir mindre vatten eftersom glaciären har blivit mindre.

Olivia: Och det här var ju en del i Pakistan, som jag nämnde i inledningen, en del till de här översvämningarna var ju att de hade smält så mycket i glaciärerna för att det hade varit så varmt.

Berit: Det här med glaciärer… Jag tycker det är intressant även i Sverige. Det här med snötäcke till exempel, där får vi ganska mycket av vår grundvattenbildning med snön som sedan smälter och nu när vi får mindre snö så blir ju avrinningen annorlunda. Då får vi nederbörden i stället i mer form av kraftiga regn så ger det ju inte samma grundvattenbildning som när snön smälter på våren så det är olika processer.

Olivia: Och varför blir det så…? Varför fylls inte grundvatten magasinen på samma sätt?

Berit: Det beror på. Om det regnar när du har haft det torrt tidigare till exempel, då blir infiltrationen annorlunda och det kan vara mer vatten som rinner av än när snö smälter långsamt.

Olivia: Då blir det mer grundvatten.

Berit: Ja, jämfört med om det kommer en kraftig regnskur, då får du inte samma påfyllnad på grundvattnet. Så där när vatten kommer, och i vilken form… Så det vi har upplevt i Sverige en del på sistone är just vintertorka och det vi då får väldigt lite snö på vintern och då fylls inte grundvattenmagasinen på att då kanske man upplever det först till sommaren att man plötsligt har vattenbrist för att man inte har tillräckligt mycket vatten i sina grundvatten.

Men jag tycker att det intressanta är när man pratar om effekter av klimatförändringar på sötvatten, det är att vi har ju redan ändrat så mycket när det gäller vårt sötvatten. Människan har ju ändat sedan vi blev bofasta försökt att påverka vattentillgången i vår närhet. Vi gör dammar, och vi använder jordbruk, vi har nya grödor, andra växter och vi pumpar upp grundvatten. Så vi använder vattnet väldigt mycket, så vi har ju liksom redan rubbat egentligen hela det här naturliga kretsloppet. Och Idag finns det egentligen inga naturliga vatten längre, eftersom allt är påverkat av människan mer eller mindre. Så det är också intressant när man pratar om effekterna av klimatförändringen.

Olivia: Menar du att det kan vara svårt att se vad som är effekterna av klimatförändringen och andra mänskliga aktiviteter?

Berit: Ja, det kan vara svårt att se. Men också att effekten blir väldigt olika beroende på hur vi har påverkat vattnet i just det området. Man måste titta på varje vattendrag och varje avrinningsområde och se hur det fungerar.

[Musik]

Olivia: Jag nämnde ju Pakistan och från Afrikas horn i inledningen, men nu ska vi prata om Sverige först. För vi har ju också problem med torka och översvämningar även om det inte leder till samma humanitära katastrofer här. Men det påverkar ju vårt samhälle när vi drabbas av de här extremerna, och ett exempel som vi kommit in på flera gånger i den här podden är sommaren 2018, som var väldigt varm och torr, där torkan ledde bland annat till skogsbränder och det blev svårt för svenska jordbrukare. Så Sverige påverkas också av de här extremerna, vi ska börja med att prata om torkan, kan man se liksom några trender på hur Sverige har förändrats? Har vi sett att det blir mer torka eller vad kan man se när man kollar på historiska data?

Berit: När man pratar om vattenbrist och torka, då är ju det liksom ett begrepp när man ofta tänker på vårt behov av vatten. Eller hur vattnet skall användas. Så det beror ju på vad man vill ha vattnet till innan man kallar det för torka. Och det definieras av vem som tycker det är för torrt för dens behov.

Olivia: Så den som behöver vattnet.

Berit: Ja, så det finns meteorologisk torka, det finns hydrologisk torka, det finns agronomisk torka, det finns socioekonomisk torka, ekologisk torka, det finns massa olika torkor beroende på vem det är som behöver vattnet och som definierar att nu är för torrt för mig. Så det här torka begreppet det är i sig ganska svårt.

Hydrologisk torka, då pratar vi ofta om vad som finns i olika vattenmagasin och framför allt i själva vattendragen, och då tittar vi på de låga flöden och ser hur de förändras över tid. Och det man kan se, det är att de låga flödena blir högre i norra Sverige men lägre i sydöstra Sverige.

Olivia: Så i sydöstra Sverige blir det mer risk för torka för att de är låga flödena är lägre.

Berit: Ja.

Olivia: Men har det någonting att göra med att man använder mer vatten där?

Jafet: Men det bidrar ju också. Ju mer man använder vatten, desto torrare kan det ju bli. I vissa sammanhang så har vi ju bevattningsförbud, till exempel på Gotland brukar man ha det på sommaren. Så absolut, hur man använder vattnet spelar också roll.

Olivia: Och 2018 då som jag var inne på förut, det var väldigt torrt. Men även åren innan var också väldigt torra 2016 och 2017. Vilka faktorer är det som liksom påverkar då när det blir så väldigt torrt vissa år?

Berit: Alla de här somrarna var det väldigt lite nederbörd. Så där var det nederbörden… Det var helt enkelt för lite regn de här somrarna så därför blev det torrt.

Olivia: Är det här någonting som vi kan förvänta oss mer av i framtiden, eller hur ser prognoserna ut för framtiden och torka?

Jafet: Ja, om vi tittar på klimatprojektioner då. Då finns det en bra tjänst som SMHI jobbat med att ta fram: Klimatscenariotjänsten. Den ligger uppe på hemsidan, och där kan man kolla på massa olika saker. Det går att grotta ner sig jättemycket faktiskt om man är intresserad. Men om man bara börja kolla på liksom vattenresurserna, hur mycket vatten har vi, och då tänker jag på flöden i vattendrag främst om vi börjar men den delen då. Då visar det på ett snitt då visar det att ja men den ser ut som att det kommer bli en ökning i norra Sverige. Kanske plus 10-20 % något sådant.

Oliva: En ökning av vatten?

Jafet: En ökning av flödet i vattendragen. Medan det i söder är snarare +-0. Kanske en minskning på vissa håll, i Vättern, i Motala ström där vi befinner oss kanske -10%. Och när man pratar om det här måste man också tänka på hur pass tydliga den här signalen är. Ibland pratar man om robusthet, och i norr där så är den här trenden lite mer robust än i söder. Så ser det ut om man kollar översiktligt bara; hur mycket vatten finns det totalt i åarna och älvarna. Men sen om man kollar lite mer specifikt på hur många dagar är det är riktigt torrt? Det kan vara som så att om fiskarna simmar till exempel, så kanske klarar de en dag och kan gömma sig någonstans. Men är det för många dagar då blir det för varmt, eller sådär, så uthålligheten i torkan kan vara ganska viktig också. Och där se vi att ja, allt pekar på att det blir fler torra dagar i södra Sverige.

Olivia: Och det är också i södra Sverige som vi använder mest vatten - som vi har jordbruket som också bevattnas.

Jafet: Ja, om vi tänker på uttag av vatten så bevattnar vi mer i södra Sverige. Men vi använder vattnet i energiproduktionen, och då är det ju mest i norr.

Olivia: Vi har då i alla fall i södra Sverige, en ökad risk för att torka i framtiden. Hur kan man göra för att göra samhällena mer stabila för att påverkas av det här?

Berit: Ja det undrar ju alla nu, för vi vill ju verkligen få bort de här effekterna. Så det man kan säga där det är att det som har störst effekt det är just det här med sjöarna och hur de är reglerade. Många av våra sjöar är ju reglerade inte bara uppe i Norrland utan även här i söder.

Olivia: Reglering innebär alltså att man kan släppa ut och spara vattnet i sjön.

Berit: Ja, precis det är det som är reglering, att det är vi som styr hur mycket som rinner ur sjön och hur mycket som lagras i sjön, så där har vi ju någonting som styr väldigt mycket hur mycket vatten vi sen får i våra vattendrag. Och en annan sak som styr väldigt mycket det är hur mycket vi tar ut ur vattendragen, hur mycket vi använder för bevattning och för konsumtion och så vidare. Så där finns det också någonting som människan kan påverka, sen är det mycket diskussion kring anlagda våtmarker, förlängda vattendrag eller ändrad markanvändning och jordbruksdränering osv., men den typen av åtgärder som man kan göra eller laborera med där i landskapet - de har faktiskt inte så jättestor effekt i våra beräkningar. Utan det är framförallt reglering av sjöar och sedan uttag till bevattning och konsumtion.

Jafet: Men också i ett större perspektiv, hur anpassningsbara är vi i samhället? Alltså lite bredare frågor vad drar vi ner på och hur bestämmer dig om det är rättvist att dra ner på? Vi pratar om energikris och vem får energin, liksom sjukhus prioriteras. Men hur gör vi med vattnet? Vi har inte riktigt det på bordet än i Sverige. Här tror jag vi kan lära oss också av andra länder som kanske haft det här under mycket längre tid och som behövt jobba mer intensivt med det här.

Berit: Och här skulle jag ju vilja flika in att vi har precis fått ett nytt forskningsprojekt här. Vi ska studera det här i fyra år i Motala Ströms avrinningsområde med ett 50-tal olika aktörer. Där vi försöka få fram bra deltagande modeller på hur man kan prioritera tillsammans och få till någon rättvis fördelning på vatten i framtiden. För i den här delen av Sverige måste vi börja leva med vi faktiskt får vattenbrist under vissa delar av året framöver.

Olivia: Om vi istället ser på översvämningsrisken i Sverige, och nu tänkte jag att vi främst pratar om översvämningar som kommer från höga flöden i vattendrag, eftersom att vi har pratat om Skyfall i ett tidigare avsnitt. Så vilka är de främsta faktorerna till att vi får mycket vatten i sjöar och älvar?

Berit: Ja, det är som sagt mest snö, regn och reglering av sjöar som styr flödena i våra vattendrag i Sverige. Och i Sverige så får vi ju de högsta flödena i vattendragen i samband med snösmältningen på våren - då får vi det som vi kallar för vårfloden på hydrologispråk. Då är det ju mycket vatten som har lagrats på marken i snön, och som ska rinna av - framförallt i fjällen - men där har vi också våra största vattenkraftsdammar så de samlar upp och sparar det här vattnet och sedan används det till elproduktion när man behöver det under vintern när det är kallt och mörkt. Så vad vi har gjort i Sverige de sista 100 åren är ju att vi har vänt på hela dynamiken i våra vattendrag så från att det har varit vårfloden som var stor och sen blev det lite vatten i vattendragen, så har vi nu tagit bort vårfloden och har nu ett jämnare flöde under större delen av året eftersom vi släpper ut det här vattnet mer successivt. Och faktum är att vattenkraften har redan minskat vårflodens påverkan på avrinningen till kusten lika mycket som man nu förväntar sig att klimatförändringen vid slutet av seklet ska göra.

Olivia: Okej, så den här vårfloden blir mindre, alltså den här toppen med mycket vatten som vi hade mer av förr i tiden, innan Sverige hade vattenkraften, och med klimatförändringarna så förväntas den här vårfloden bli ännu mindre.

Berit: Ja, precis och det tycker jag bara var lite spännande. Att det är lika stor förändring som den förändring vi pratar om nu när det gäller klimat, bara för att sätta lite perspektiv på klimatförändringens påverkan på vårfloden.

Olivia: Men vad spelade det då för roll om vårfloden är mindre?

Berit: Ja, men det spelar faktiskt roll. Det finns många arter som är beroende av de här områdena, och bland annat i ett Natura 2000-område som jag tror är Sveriges mest artrika område, där gjorde vi en studie där vi testade att använda vattenkraftmagasinen för att släppa ut när vi hade högflöde och se om vi kunde få upp vårfloden till sådana nivåer som det brukar vara naturligt, tidigare. Men faktum är att med den klimatförändring vi har så lyckades vi ändå inte få upp flödena till en tillräckligt hög nivå. Dessutom var det ju naturligtvis en jättedyr åtgärd i och med att det här vattnet som vi spillde då inte kunde användas för elproduktion.

Olivia: Så man kan se då hur människan har påverkat vattenflödet genom exempelvis att bygga dammar. Men när man kollar på era långa mätserier, för att ni har ju mätt vattenflödet under lång tid, 100 år, kan man där se hur klimatförändringen har påverkat vattenflödet och då tänker jag på det höga vattenflödet. 

Jafet: Det här med höga flöden, där har det snarare inte varit en tydlig trend, utan att det har gått lite upp och lite ner. 70-talet var torrt och 80 och 90-talet har varit lite blötare, så där har det varierat, så det är inte någon tydlig trend, att det skulle vara en rak pekande pil åt något håll, varken uppåt eller neråt, utan det varierar.

Olivia: Men ändå så får man ju liksom känslan av att samhället påverkas mer av höga vattenflöden och översvämningar. Är det liksom bara en känsla eller vart kommer den från?

Berit: Det kan nog stämma. För att vi byggde ut Sverige väldigt mycket efter 70-talet, med mycket ny bebyggelse av ny infrastruktur och sen har vi haft urbanisering folk har flyttat in till städer och så här. Så att vi har ju fått mycket mera ökad bebyggelse och mer hårdgjorda ytor, och överlag mer infrastruktur. Det här gör att vi blir mer sårbara, så jag skulle säga att det handlar mycket om en sårbarhet, och 70-talet när vi byggde landet mycket - det var en torrperiod, och nu är vi är tillbaka i en lite mer än blötare period och då ser vi effekten av att vi kanske inte dimensionerade rätt alla gånger.

Olivia: Så man har inte sett några stora förändringar än gällande höga flöden. Men vad visar era modeller om framtiden, kan man liksom se till att det blir mer höga flöden då?

Jafet: Ja, det här är intressant. Då är vi tillbaka igen till den här klimatscenariotjänsten som jag pratade om innan. Då pratade vi om torka och liksom vad som händer på den sidan om man säger så. Kollar man i stället på andra sidan, alltså på de höga flödena, då är det ganska mycket spräckliga resultat skulle jag säga. Det finns flera olika skäl till varför det är så, men kollar man på lite mer ovanliga händelser, alltså sånt som kanske händer en gång var tionde år, eller en gång var 50 år, och kolla på slutet av seklet tillsammans med de här mest extrema… eller mest extrema… men de en stor påverkan av växthuseffekten genom mänsklig påverkan, då ser man en ökning av de här höga flödena i söder och sydväst, och en minskning längs Norrlandskusten. Så den typen av tecken finns väl, men det är som sagt mer spräckligt och osäkert av olika skäl.

[Musik]

Olivia: Nu ska vi gå över till att prata om regioner som är lite torrare än Sverige. För att SMHI jobbar ju inte bara i Sverige, utan även i andra delar av världen och mycket olika biståndsprojekt - och flera av dem har ett klimatanpassningssyfte. Det handlar bland annat om att ta fram varningstjänster till olika hydrologiska extremer, bland annat torka och översvämningar. Och ni har båda jobbat i Västafrika de senaste tio åren, där Jafet har lett ett SIDA-projekt i Etiopien, och ska nu börja arbeta med ett projekt i Zimbawe. Hur ser klimatet ut där, är det fortfarande torka och översvämningar som är de viktiga hydrologiska extremer att jobba med?

Jafet: Jag tycker man ska backa bandet och tänka lite på hur hydrologin är annorlunda i de här områdena. För att förstå extremerna måste man på något sätt beskriva helheten först. Den stora skillnaden är ju att man har mycket mer fokus på regnperiod och torrperioder och att det finns en eller flera under ett år. Man kan väl säga när vi här har våra årstider vinter, höst, vår och sommar, så har de livet som utgår på något sätt från regnperioder och torrperiod. Det är en grundläggande skillnad, sedan finns det många fler skillnader och ännu ett exempel är avdunstningen, det dunstar mer för att det är varmt. Sen är flödesvägen annorlunda, när du har ett intensivt regn - till skillnad från Sverige här är det ganska mycket duggregn - det kan regna länge i en vecka i dugga. Men där är det ofta mer intensivt, det kanske regnar några timmar sedan är det över, och det gör att infiltrationskapaciteten i marken - hur mycket vatten som kan rinna ner på liksom en timme - blir viktigare, och ofta kan man landa i att det rinner inte ned helt enkelt. Du får mer ytavrinning. Så den hydrologiska processen är annorlunda, i sådana här situationer, vi skrev en artikel i år som vi publicerade i Hydrological Science Journal, som handlar just om det att visa på att det är olika i olika delar av världen.

Sen finns det också en annan viktig aspekt och det tycker jag är den geopolitiska aspekten, för att många vattendrag där är stora - nu pratar jag om ytan - det rör flera länder. Om vi tar Nigerfloden till exempel, den rinner från Guinea, in i Mali, in i Niger, in i Nigeria och du har andra länder också som bidrar Kamerun till exempel. Eller till exempel på Afrikas horn du har ju Egypten, Sudan och Etiopien, deras relationer påverkar också vattnet, dels hur man tar hand om det men också hur väl rustad man är mot torka och översvämningar.

Olivia: Ja ett exempel är ju att det har varit mycket om Etiopien, att de bygger ett stort vattenkraftverk i den övre delen och då påverkar det alla andra länder.

Jafet: Ja, det gör det ju. Det finns ju politiska sidor på det också, men finns också hydrologiska sidor, man kan båda se det som en möjlig källa till konflikt men också samarbete, för man kan ju också de det som att man kan samsas om en resurs genom att man använder den optimalt hydrologiskt sett. Så det behöver inte leda till konflikt men den dimensionen är viktig att ha med sig tror jag, att hur vattnet hantera spelar också roll. Och vi har inte riktigt det på samma sätt i Sverige, okej vi har lite gränsfloder till Norge och Finland men det är förhållandevis lite.

Olivia: När Trysilälven blir till Klarälven men det är inte så stora konflikter där…

Jafet: Får jag säga en sak till om Afrika bara… Det är väl det här med så höga flöden och torka är ju en balans av alla de här processerna som vi har pratat om innan och så. Men jag tycker att viktigt att understryka också är att samhällspåverkan är oftast mycket högre eller starkare än i Sverige och det handlar dels om händelsernas storlek, här pratar vi om att det regnar mycket mer och så men ännu mer om samhällets sårbarhet och utsatthet, och deras liksom ekonomiska situation och ta hand om att bygga bort risker. Så ofta har många döda, ofta när det är översvämning då räknar man liksom döda och det gör vi ju sällan i Sverige.

Berit: I Sverige har vi bara två dödsfall hittills av översvämningar och båda gångerna har det varit personer som har kört bil ned under viadukter. Jag tror också att man ska tänka lite på oss som lever här i Västlandet, vi har ju byggt sådana otroligt stora världen i våra städer och i materiella tillgångar så att jag skulle vilja påstå ibland att vi faktiskt är mer sårbara än de fattiga länderna, för att det är sådana otroliga världen som går till spillo här. De är mer sårbara när det gäller risk för eget liv men vi är ju mycket mer sårbara när det gäller infrastruktur och olika samhällsfunktioner som indirekt kan hota liv även hos oss, och som tar väldigt lång tid att återställa.

Olivia: Vad skulle det kunna vara?

Berit: Om till exempel sjukhusområden, eller ställverk eller så drabbas så kan det ju slå ut funktioner under lång tid.

[Musik]

Olivia: Så den hydrologiska cykeln ser väldigt annorlunda ut om man jämför Sverige och Afrika, kommer det här också förändras olika med klimatförändringarna, eller hur ser det ut med torka och översvämningar i ett varmare klimat?

Jafet: En aspekt ändå framträder ganska tydligt är kring markfuktighet, alltså ta jordbrukstorka som man ibland talar om. Där ser det ju ut som att en stor del av världen kommer troligtvis få fler dagar med låg markfuktighet, igen det här med att det blir utökande att bli långvarigare. Sen om man kollar på nederbörd, då är det en spräckligare bild och det är ganska stora skillnader i var man tittar någonstans. Men jag tycker att en intressant aspekt där är, om vi tänker på Västafrika som vi pratade om, att i västra Sahel, alltså i Senegal ungefär, där pratar man om att det troligtvis kommer bli mindre nederbörd medans i östra delarna så kanske Niger och Tchad, så pekar informationen på att det kanske blir blötare, och det är faktiskt precis vad man har sett det senaste årtiondet där. När man kollat och jämfört.

Olivia: Det var liksom om områdena, men vad är det som ni gör när ni jobbar med de här projekten? Jag förstår att det är olika från vilket land ni jobbar i, men vad är det ni gör egentligen?

Berit: Främst har vi jobbat med två olika typer av projekt, i det ena handlar om att ta fram vatten- och klimattjänster som egentligen är webbplattformar där man kan komma åt data på hur klimatförändringen kommer slå på en specifik plats. Det här är något vi har gjort åt världsmeteorologiska organisationen och gröna klimatfonden inom FN, och det ska egentligen vara beslutsunderlag. Framförallt för fattiga länder för att kunna söka pengar hos gröna klimatfonden. För de måste kunna argumentera att klimatförändringen slår väldigt hårt i deras land och på deras infrastruktur, och att de måste anpassa sig och då måste de ha data på att det sker en klimatförändring i sina länder. Och vi tar då fram information till dem så att de kan få ett bra underlag för att söka pengar. Det är en typ av projekt där vi tittar på klimatförändringen globalt.

Sedan är ju själva klimatanpassningen för många länder, det är ju att överhuvudtaget ha en varningstjänst för torka och höga flöden. I de flesta länder har man faktiskt inte någon hydrologisk varningstjänst, så då hjälper vi dem att bygga det, och det har vi gjort bland annat i Västafrika och Etiopien.

Olivia: Och jag har tänkt att vi ska komma in på sån händelse nu, för att du Jafet har också jobbat med ett projekt i Nigeria och på grund av att ni då fått dit en varningstjänst så kunde man också rädda 2500 människoliv. Vill du berätta om det, vad var det som hände?

Jafet: Vi jobbade i ett projekt tillsammans med vår systerorganisation kan man säga, den hydrologiska institutionen NHSA i Nigeria, och det vi gjorde i princip var att vi hjälpte vi till att tillsammans skapade en hydrologisk prognos som visade att det fanns risk för högt flöde i det här området. Och det de gjorde då var att de tittade på det och tog med sig det och skickade det vidare det i sina kanaler från federal nivå till regional nivå och lokal nivå. Och då så helt enkelt så evakuerade man, man bestämde “Okej den här byn behöver evakueras”, det var september 2020, så då evakuerade man byn. Resultatet blev att husen stod naturligtvis kvar, 200 hus ungefär blev förstörda, men människorna var inte kvar så de klarade sig.

Olivia: Så det här är ju en jätteviktig funktion som ni jobbar med i de här länderna…

Jafet: Det finns ett annan intressant exempel där också, för att man kan också använda de här dammar de har. NHSA har kontakt med dammföretag som reglerar dammarna i Nigeria, det dom gjorde där var att när de fick veta att det kommer att komma mycket vatten till den här dammen, då passar de på att släppa ut vattnet. Så de liksom skapade lite yta eller lite luftrum i systemet så att säga, för att ta emot det här vattnet som kommer. Det gjorde att de kunde fånga det och undvika att översvämningar nedströms. 

[Musik]

Olivia: Så här funkade ju det här med att människor evakuerade, men funkar det alltid?

Jafet: Nej, långt ifrån inte. Utan det kan ju vara massa olika skäl till att det inte fungerar. Det kan vara problem liksom på våran sida, när det handlar om vår data. Det kan också handla om hur samhället är uppbyggt och fungerar. Jag var nere i huvudstaden i Niger tidigare i år och vi pratade om översvämning 2020 som var där. Och vi träffade människor som bor precis vid strandkanten, helt enkelt till Nigerfloden där de visade hus deras hus som svämmat över och hur liksom det var verkligen förstört. Då frågade vi men om ni hade vetat om att det här skulle ske, hade ni flyttat på er då? Nej.

Olivia: Varför inte?

Jafet: Jo, men dom pratar om att det liksom finns så mycket annat som är viktigt. “Vi lever av fisket, det är våran inkomstkälla. Fisket finns här. Okej, även om någon bygger ett fint hus där borta till mig så kan jag inte jag få mat där borta, en kilometer bort eller två, för det finns ju ingen fisk där. Hur ska jag få mat eller exempelvis om vi ska fly, när ska jag flytta på mig? Är det liksom en vecka innan? Ja, men då kommer det ju tjuvar och tar alla mina grejer. Allt är borta när jag kommer tillbaka.” Så det finns många andra dimensioner av det här som man måste ha med sig också.

Olivia: Men tänker ni på det här när ni gör sådana här varningssystem, alltså att ni kanske inte säger evakuera om någonting sker om en vecka… Tar ni liksom in det här?

Berit: Alltså vi säger ju aldrig vad man ska göra. Vi säger bara att det kommer ett högflöde, sen är det ju det är ju andra lokala som får tolka det här och säga vad och hur de ska agera på det här högflödet. Så det är ju aldrig vårt ansvar från SMHI i Sverige, och det är det ju faktiskt inte här heller, utan även i Sverige så har vi en prognos- och varningstjänst. Så vi säger att nu har vi en varning det kanske är… Nu vet folk att det finns färger som kanske är gul eller röd varning, men sen hur folk reagerar på den varningen det är upp till dem.

[Musik]

Olivia: Men om vi ska sammanfatta det här, så är det dels att vi kommer behöva lära oss att leva mer med torka i Sverige framöver, i sydöstra Sverige framförallt. Sen när det gäller översvämningar så har vi påverkat vattendragen väldigt mycket redan, speciellt genom att bygga ut vattenkraften och då har vi minskat översvämningarna i Sverige och en intressant sak var att översvämningar faktiskt är viktiga för den biologiska mångfalden, alltså de här naturliga översvämningarna. Och vårfloden ser också ut att minska ännu mer med klimatförändringen i framtiden.

Och sedan har vi pratat mycket om internationellt arbete och vikten av varningstjänster för både torka och översvämningar. Och att torka och översvämningar kan inträffa på samma platser, så det är inte så att ett område kanske bara utsätts för att torka, utan ofta behövs varningstjänster för båda två.

Tack så mycket Jafet Andersson och Berit Arheimer för att ni vill vara med i den här podden.

Berit: Tack så mycket och Olivia för att vi fick vara med.

Jafet: Tack.

Du har lyssnat på en podd från SMHI - Sveriges meteorologiska och hydrologiska Institut.

Avsnitt 8: Klimatforskarna: "Dammar, planering, handel – vi anpassar oss"

Gäster: Sten Bergström och Karin Hjerpe

Programledare: Olivia Larsson

Sten: Man diskuterar faktiskt redan i dag en stor dammanläggning i Göteborg, i mynningen på Göta Älv. Det diskuteras också, om man kanske, åtminstone skulle vara beredd på att bygga en damm i Stockholms skärgård, så småningom kanske inte om hundra år men om två hundra år, för att skydda Stockholm mot Östersjön helt enkelt. Det här är inget konstigt, det här gör man i hela världen, London skyddas av en damm, Sankt Petersburg skyddas av en damm och så vidare. Så det här är egentligen ingenjörerna som tar över här.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden! Och till det här avsnittet som ska handla om klimatanpassning. Det är ett ämne som vi har kommit in på lite grann i flera av de tidigare avsnitten, men nu ska vi fokusera ett helt avsnitt på hur vi kan anpassa vårt samhälle till en varmare värld, till fler extremer och till hydrologiska förändringar – alltså förändringar i vattnets kretslopp.

Och jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson, och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. Och med mig för att prata om klimatanpassning i dag har jag hydrologiprofessor Sten Bergström som bland annat jobbat på SMHI med beräkningar för klimatanpassning för några av Sveriges största infrastrukturprojekt, men nu är du pensionerad, men du är här ändå.

Sten: Jajjemän!

Olivia: Välkommen hit!

Sten: Tack!

Vi har också med oss Karin Hjerpe som jobbar på Nationellt kunskapscentrum för klimatanpassning som finns här på SMHI, och du arbetar främst med uppdraget att stödja andra myndigheters klimatanpassningsarbete.

Välkommen hit Karin!

Karin: Tack!

Olivia: Och i de tidigare avsnitten har vi ju pratat om hur klimatsystemet förändras, och vad vi kan behöva anpassa oss till. Men för att ge lyssnarna en sammanfattning, och kanske för att lägga till flera aspekter som vi inte kommit in på tidigare, till vad skulle du säga Karin att vi behöver anpassa oss?

Karin: Extremväder såsom torka, skyfall och värmeböljor kommer att bli både fler och intensivare. Vi behöver också anpassa oss till klimatförändringar som är mer gradvisa och sker på längre sikt, till exempel stigande havsnivåer och längre växtsäsonger.

Och Sverige är ju förstås inte isolerat utan beroende av omvärlden, vilket innebär att vi också behöver anpassa oss till effekter av ett förändrat klimat utanför Sveriges gränser. Klimatförändringar kan påverka geopolitik, det kan till exempel bli mer konflikter om mark och naturtillgångar. Om vissa delar av världen blir obeboeliga så kan det bli mer klimatflyktingar. Och vår handel med andra länder som vi är beroende av kan påverkas om det vi behöver inte går att producera eller om det blir problem med transporter p.g.a. klimatförändringar.

Olivia: Vi har inte pratat så mycket om de geopolitiska aspekterna av klimatförändringarna i tidigare avsnitt, så det skulle vara intressant om du ville gå in lite djupare på hur du menar att handeln kan påverkas?

Karin: Ja, vi såg ju till exempel i Sverige att livsmedelsproduktion påverkades år 2018 när vi hade en ovanligt varm och torr sommar. Då ökade priset på spannmål. På motsvarande sätt kan livsmedelsproduktion slå fel i andra länder på grund av olika extremväder eller andra klimatrelaterade förändringar. Beroende på hur brett geografiskt utspridd odlingen av en viss gröda är och hur sårbar grödan är mot klimatförändringar så blir risker olika stor. En vara som är särskilt känslig är Kakao, ett annat exempel är kaffe, där är odlingen mer geografiskt utspridd men det finns en oro för att torka kommer att påverka kaffeskördarna.

Olivia: Så det handlar liksom om att om en gröda odlas på ett stort geografiskt område så blir det mindre sårbara för klimatförändringarna?

Karin: Precis så. Och det gäller förstås inte bara livsmedel. Stockholm Environment Institute kom nyligen med en rapport som de klimatrisker som Sverige kan utsättas för via internationell handel. I den rapporten konstaterar man att vi handlar mycket med andra EU-länder där sårbarheten liksom i Sverige är förhållandevis liten. Men tittar man längre bak i leverantörskedjan, på till exempel mineraler som behövs i produktionen, så får man en annan förståelse för att vi är beroende av länder som är mer sårbara mot klimatförändringarna.

Olivia: Det visar verkligen på hur klimatförändringarna är ett globalt problem, för hela världen påverkas ju av klimatförändringarna, men också att vi påverkas av hur andra länder påverkas av klimatförändringarna……

Men vi ska tillbaka lite till Sverige och Sten nu, du har ju jobbat mycket med beräkningar av vatten, och då bland annat hur förändringar av vattenflöden till följd av ett förändrat klimat kan påverka storskalig infrastruktur. Vilken typ av infrastruktur pratar vi om här och till vad måste den anpassas?

Sten: Här på SMHI har man ju funderat på det här länge, långt innan klimatfrågan blev klimatfrågan, alltså när vi bygger saker och ting, hur ska vi se till att de klarar de värsta påfrestningarna. Och så småningom så började man förstå att även ett förändrat klimat måste vi ta mer med beräkningarna. Där det viktigaste vi gjorde, tror jag de var, när vi redan 1980 ungefär, började inse att de svenska vattenkraft dammarna var ett problem. Då hade vi i princip byggt färdigt vattenkraften och levde gott på den, och så började vi upptäcka att vi inte kunde hantera de extrema vattenflöden som kom, och det var ju helt enkelt katastrofrisk och det leder till att vi tog fram nya metoder som var betydligt - alltså skärpta riktlinjer för hur dammar ska byggas och började bygga om dem. Och då började vi också prata om att det här måste ju ta höjd för klimatförändringarna, alltså i tidigt skede när FNs klimatpanel inte ens hade bildats började vi diskutera det här. Sen dess att de har det här vuxit och spridit sig till andra delar av Sverige, så vattenkraften och de metoderna blev banbrytande för övrig anpassning. Och det var framför allt dåvarande räddningsverket, nuvarande myndigheten för samhällsskydd och beredskap som nappade på det här. De började ta fram översvämningskartor och dra in infrastrukturen och samhällsbyggandet också i de här frågorna. Det har varit många exempel, många väderexempel, som har bekräftat just de här farhågorna. Men det kan vi återkomma till sen kanske.

Olivia: Ja, jag tänkte vi skulle komma till de här dammarna. Vad var det som skulle kunna ha hänt då om ni inte beräknat om det här?

Sten: Det var helt enkelt risk för att de skulle haverera. Och om de stora dammarna havererar, då blir det en nationell katastrof, då kan man ju rensa en hel älv ända ned till havet, det blir en dominoeffekt och det påverkar hela Sverige. Dels så kommer det kosta människoliv, det kommer dränka samhällen och städer, och sen kommer vi också förlora elkraftproduktion för många många år framåt i tiden. Så det var verkligen ett aktuellt problem, som vi upptäckte då. Det går inte att leka med det här, och det har kostat många miljarder att bygga om dem - men det är faktiskt industrin som tagit på sig det här för att man förstod ju faran helt enkelt.

Olivia: Ja, och det var väl en damm som hann att brista?

Sten: Ja, det var en liten damm i Noppikoski i Oreälven i Dalarna som brast mitt i den här diskussionen. Det var ju väldigt bra för att det övertygade ju alla tvivlare om att det här verkligen var ett problem, samtidigt så var det en ganska liten damm.

Olivia: Det var inga människor som kom till skada…

Sten: Nej inga människor som omkom. Men samtidigt så började en av Sveriges största dammar att läcka, och då blir man ju orolig. Så det var många sådana här indikationer som kom, att det här har vi nog inte tänkt tillräckligt mycket på. Man får också komma ihåg att när man byggde upp vattenkraft systemet så hade man mycket mindre kunskap, och man hade väldigt bråttom för man ville ju få fram man vill ju ta fram elkraft för att elektrifiera Sverige.

[Musik]

Olivia: Jag tänkte vi ska hoppa lite framåt i tiden. För nu pratade vi ju om 80-talet när man fixade till dammarna. Men nu hoppar vi fram till året 2000, det här var ett väldigt blött år, i alla fall i södra Sverige så räknar man med att det var det blötaste året på 200 år, så det var verkligen mycket nederbörd, och vattennivån höjdes i de svenska stora sjöarna och det här hade konsekvenser på samhället. Vill du berätta vad som hände?

Sten: Ja, det var ett fantastiskt år. Vi som upplevde det glömmer det aldrig. Som du sa så är vi ganska säkra på att det var det blötaste på minst 200 år, tidigare vet inte riktigt för att man har inte mätningar tillbaka längre i tiden. Men som du sa så var det ju väldigt mycket nederbörd och ganska mild vinter och det innebär ju att då fortsätter ju sjöarna att stiga. Och det började med Mälaren, och då var man faktiskt orolig för Stockholms tunnelbana - att det skulle svämma in Gamla Stans tunnelbanestation. Sedan var det Arvika, och det hänger ihop litegrann med Vänerns höga vattenstånd, det är ju ganska liten skillnad. Det är svårt att bli av med vattnet helt enkelt från Arvika. Och då fick man kalla in militären, det var ju flera hundra värnpliktiga som byggde skyddsvallar runt Arvika. Och sen kom Vänern och när den börjar stiga så blir man ju orolig. Då var vi inne på efter årsskiftet, det kulminerade ju i januari året därpå. Så det var ett år som man efteråt tänker på det kan betraktas som ett framtida år.

Olivia: Ja, det var det jag tänkte. Var det 2000 och aldrig mer, eller vad visar era modeller?

Sten: Ja, det var nog första signalen, så här kan det bli i framtiden. För det hade precis det här, mer nederbörd och varmare klimat. Och då såg man ju väldigt tydligt vad som hände, på så sätt var det väldigt lärorikt. Det ledde ju till en rad utredningar, buntvis med utredningar av olika slag. Som också så småningom ledde det faktiskt att det skulle styra ombyggnationen av Slussen i Stockholm.

Olivia: Ja, och det här är ju ganska intressant, många vet ju inte, jag visste i alla fall inte att en av anledningarna till att man byggde om Slussen var för att man behövde klimatanpassa Slussen.

Sten: Det var ju flera olika anledningar till att man byggde om Slussen. Men ett skäl var för att man inte kunde hantera de höga vattenflödena i Mälaren, från åarna i Bergslagen. Men det var ju också det att den höll på att rasa ihop av sig själv. Grundläggning var dålig, så det var mycket annat också. Men det som vi blev inblandade i här på SMHI var just det här med avtappningen och att ta fram en ny vattendom för hela Mälaren så att alla är nöjda.

Olivia: Och en vattendom, vad är det?

Sten: Det är det regelverk som styr hur man ska reglera sjön. Alltså det är ju väldigt invecklat det där egentligen, det är många som ska vara nöjda. Det handlar om vattenförsörjningen för två miljoner människor, det handlar om sjöfarten, det handlar om jordbruket och det handlar inte minst om alla dessa hus som byggs nära vattnet, och för att få allt detta att fungera. Jag sa vattendomen men egentligen är det en miljödom, förr i tiden hade vi vattendomstolen men nu har vi en miljödomstol.

Olivia: Men för att liksom anpassa Mälaren då till ett förändrat klimat, alltså betyder det att man kan behöver tappa Mälaren mer?

Sten: Man behövde kapacitet för att tappa mer. Man mer än dubblerade avtappningsförmågan för att just i sådana här lägen kunna släppa ut vattnet så att det inte steg okontrollerat. Och det är mycket lättare om man har bra tappningskapacitet att helt enkelt reglera en sjö och få den att bete sig som man vill. Och där kan man säga att vi för första gången gjorde ett riktigt stort klimatanpassning projekt, för där tog vi hänsyn också till havsnivåerna. Och det blev ju en väldig diskussioner faktiskt, men jag tror det kom ganska rätt. Det är ju faktiskt bara 70 centimeter som skiljer från havets medelnivå till Mälaren, och ibland så står havet högre än Mälaren så vi var tvungna att räkna med att havet också gick upp och ned och att det förändras i ett framtida klimat. Så både vattenflöden från åarna i Bersgslagen, och allt vatten som rinner till Mälaren uppifrån land + havsnivåerna.

Olivia: Alltså havsnivån höjs och det kan bli ett högre flöde från de här älvarna?

Sten: Ja precis, så i vissa fall kan vattnet komma att rinna åt fel håll.

Olivia: Vadå åt fel håll?

Sten: Ja att havet rinner in i Mälaren. Det problemet har man redan idag. Då stänger man luckor temporärt. Det var ju också det vi fick räkna på här, hur länge kan man ha stängt till exempel, så att vi räknade igenom det där verkligen i detalj. Det var fantastiskt spännande projekt och jag tycker nog att det var det mest kompletta klimatanpassningsprojektet som vi har gjort i Sverige.

[Musik]

Olivia: Men om vi går tillbaka lite till vad som händer 2000. För att Arvika översvämmades, det blev stora kostnader för kommunen och nu har man byggt en damm för att jag inte ska ske igen. Är det här någonting som behöver göras i flera svenska städer?

Sten: Ja, det tror jag, i Arvika är det redan genomfört och det är en liten Vik med ett sund så det var väldigt lämpligt att bygga en damm där. I Karlstad har man gjort likadant, där har man exploaterat det som kallas för Inre hamn.

Men när det handlar om att havet stiger, då är det en annan sak. Och vi kommer nog dit, det är jag ganska övertygad om. Man diskuterar faktiskt redan i dag en stor dammanläggning i Göteborg, i mynningen på Göta Älv. Det diskuteras också, om man kanske, åtminstone skulle vara beredd på att bygga en damm i Stockholms skärgård, så småningom kanske inte om hundra år men om två hundra år skydda Stockholm mot Östersjön helt enkelt. Det här är inget konstigt, det här gör man i hela världen, London skyddas av en damm, Sankt Petersburg skyddas av en damm och så vidare. Så det här är egentligen ingenjörerna som tar över här.

Olivia: Men det finns en till grej som hände det här året 2000, om vi går tillbaka dit igen, Vänern steg och man behövde tappa den väldigt snabbt, mer än vad man egentligen fick enligt vattendomen.

Sten: Det var den verkliga rysaren. Det fanns ju också en vattendom från 1930-talet och den sa ju att man får inte tappa mer än 1000 kubikmeter per sekund. Det är iofs väldigt mycket vatten i Göta Älv. Och det man var rädd för där, det är ju del översvämningen i älven ned till havet och dels är det ju väldigt skredkänsligt och det har varit väldigt många stora skred som har kostat människoliv faktiskt i Göta Älvdalen. Och skulle ett sånt skred inträffa så skulle man dessutom slå ut vattenförsörjning för hela göteborgsregionen. Det här gjorde att man inte visste hur man skulle bete sig när Vänern steg. För samtidigt så började ju områdena runt Vänern också att översvämmas. Men då gick man in faktiskt och Länsstyrelsen gav Vattenfall i princip årder att bryta mot vattendomen.

Olivia: För att man var så rädd för att de här ställena runt Vänern skulle översvämmas?

Sten: Ja för att skydda stränderna runt Vänern så släppte man faktiskt på mer vatten, ungefär 20 % mer än vad man hade rätt till enligt domen. Och jag tror att det var väldigt många som har svårt att sova då, några veckor där, för ingen visste nog riktigt vart det här skulle ta vägen. Det lugnade ner sig lite så småningom.

Sedan dess har det varit enormt långa diskussioner om just Vänerns reglering och hur man ska godo se alla de här intressena. Man har faktiskt inte kommit riktigt ända fram än, man prövar lite olika alternativ. Och Vattenfall som sköter tappningen av Vargöns kraftverk de håller på i samarbete med Länsstyrelsen och kommunerna och pröva sig fram här. Men är ett svårlösligt problem.

Olivia: Så man har inte löst det än?

Sten: Jag tror inte att man kan säga att man har löst det än. Och det här hänger ihop också med att vi har exploaterat stränder, samhället har ju byggt fast sig i ett sorts normalläge och det är lite svårt att klara extremvädret.

Olivia: Jag tänker att vi tar ett sista exempel som är spännande från Sverige. Det handlar om Kristianstad som är en stad som ligger under havsnivån.

Sten: Den ligger under havets nivå ja.

Olivia: Men Kristianstad ligger ju inte vid havet.

Sten: Det är det som är så svårt att tänka sig. ”Men Kristianstad ska väl inte vara något problem” tänker man. Men Kristianstad ligger vid Helge Å och Helge Å rinner ju en sjö som heter Hammarsjön som ligger intill staden. Och sen är det en bit kvar till det når havet men det är inga nivåskillnader egentligen. Det väldigt flackt där nere och det gör att det är svårt att få ut vattnet i havet. Och om havet ligger högt så rinner det baklänges helt enkelt. Det går inte att få ut vattnet. Och sen har Kristianstad, alltså det område där har ju invallats, och sen så har man pumpat bort vatten för jordbruksändamål. Och så småningom så växte staden in i det här området som faktiskt ligger två meter under havets nivå. Så på något sätt så blev Kristianstad stad, ungefär som i Holland, alltså en stad under havsnivån, som levde på pumpar och det där har man ju känt till. Och det har varit flera mindre tillbud men några år efter 2000 jag tror det var 2003, då steg vattnet alldeles för mycket och då var man ju rädd att hela den här invallningen skulle brista. Då hade hela den här sjön, Hammarsjön, gått in i staden, Hammarsjön hade hamnat under vatten, och havet hade tagit sig in i Kristianstad. Så man var beredd evakuera 10.000 människor. Det slutade med att man körde i skytteltrafik med lastbilar som dumpade sten för att förstärka den här långa vallen. Sedan dess har man börjat bygga skyddsvallar överallt i Kristianstad. Om man åker dit någon gång kan man åka dit och titta, det ser lite ologiskt ut, det är skyddsvallar i staden. Så till och med i dagens klimat så har vi de här problemen, och stiger då havet vilket det ju gör, det stiger ju med 3 m.m. om året där nere, då blir det ju bara värre. Det är lite Holland över det hela.

Olivia: Det är Sveriges Holland i Kristianstad. Man tänker ju inte på att vi har det problemet i Sverige med vallar och…

Sten: Och det man måste tänka på då är ju att man måste pumpa. Allt regnvatten, vad gör man med det? Regnvatten kan ju inte rinna uppåt.

Olivia: Jaha så dom pumpar?!

Sten: Dom har jättestora pumpanläggningar. Så hela staden hålls torr för att man pumpar, så fort det regnar så pumpar de bort vatten.

Olivia: Så då har de en utmaning då i ett framtida klimat.

Sten: Ja det är ju så det oftast blir att man får lösa det med tekniska lösningar, alternativet är ju att man får hålla till på en annan plats.

[Musik]

Olivia: Nu har vi pratat om stora infrastrukturslösningar när det gäller klimatanpassning i Sverige. Men alla människor i världen bor ju inte i ett land med ett sånt välstånd som Sverige har, och den trygghet det kan ge i form av anpassningsåtgärder. I avsnitt 3 av podden så pratade vi om hur IPCC, menar att 3,3 - 3,6 miljarder människor är mycket sårbara mot klimatförändringarna. Vad kan det bero på och hur kan deras anpassningsmöjligheter se ut?

Karin: Det är människor som bor i fattiga områden med låg utbildningsnivå, ojämlikhet, väpnade konflikter osv. Att de redan är utsatta gör dem extra sårbara mot den ytterligare påfrestning som ett förändrat klimat kan innebära.

Och som du var inne på så ser inte ut så i Sverige, vi har löst grundförutsättningarna. Men vi får inte glömma att vi också har sårbara grupper, som till exempel samerna där renskötsel kan försvåras när klimatet förändras och till exempel snöförhållanden med svårgenomtränglig is och skare kan göra det svårt för renarna att få föda. Ett annat exempel är att äldre personer generellt är mer sårbara mot värmeböljor.

Olivia: Eftersom att olika människor drabbas olika mycket av klimatförändringarna, och också det faktumet att olika människor har bidragit olika mycket till klimatförändringarna, så finns det ju en stark rättviseaspekt i klimatanpassningsarbetet. Och man kan ju se det här i hur länder behöver anpassa sig också, vi har Kiribati som är en önation i Stillahavet som helt kommer att hamna under vatten, och vars regering driver en sorts klimatanpassnings politik som består av att hela öns befolkning måste emigrera till andra länder. Medan vi har länder som Sverige som i stället kan behöva förbereda sig på att det kan komma fler klimatflyktingar till landet.

Karin: Ja det är verkligen en rättvisefråga. Och den handlar inte bara om att olika personer är olika sårbara utan också om att den anpassning vi genomför kan gynna eller drabba olika grupper på olika sätt. Därför är det viktigt att ställa sig frågor om vem som kan påverkas av en anpassningsåtgärd. Är det några som inte har råd att anpassa sina fastigheter? Är det några som inte kan ta sig till de områden där man kan få skugga vid en värmebölja?

[Musik]

Olivia: Nu har vi pratat om anpassning i både Sverige och världen, och det är ju ett oerhört brett ämne. Men vill du ge exempel på vad klimatanpassningsåtgärder kan innebära, mer än de tekniska lösningar som Sten gav exempel på?

Karin: Ja, de här tekniska lösningarna som vi har pratat om nu - de är förstås väldigt viktiga. Men nu har man även börjat prata mer och mer om ekosystembaserad anpassning eller naturbaserade lösningar och det handlar om att man använder naturen för att möta de risker som man har identifierat. Det kan till exempel handla om att man anlägger grönytor som då tar hand om en del av det regn som faller i samband med skyfall och minskar översvämningsrisken, eller att man planterar träd för att skapa skugga och svalka i samband med värmeböljor. Man pratar också mer och mer om multifunktionella lösningar, att det inte bara ska hantera den klimatrisk som man identifierat utan att det också ska ha andra nyttor, och i de här exemplen kan man ju tänka sig att grönytor och träd och så kan gynna biologisk mångfald eller att de kan skapa en trevlig stad med bättre luftkvalitet.

Men sedan behöver vi också informativa åtgärder, kommunerna behöver information om vilka delar av det geografiska område som är översvämningskänsliga. Till exempel att var och en av oss behöver veta hur vi ska agera om det kommer en vädervarning, vi behöver förstå vilka risker som kan uppstå för oss eller vår organisation när klimatet förändras, och vi behöver lära mer om vilka åtgärder som är särskilt effektiva. Sedan behöver vi också organisatoriska och styrande åtgärder, det kan handla om att det är tydligt vem som har ansvaret om någonting händer om en extrem väderhändelse inträffar, eller att vi faktiskt har lagar som reglerar vad olika aktörer behöver göra.

Olivia: Finns det något exempel på en sån typ av lag skulle kunna vara?

Karin: Ja, här i Sverige så har vi en förordning om myndigheters klimatanpassningsarbete, den här förordningen reglerar då att 32 nationella myndigheter och alla länsstyrelser ska jobba med klimatanpassning. Och ett annat exempel är att Plan- och bygglagen faktiskt reglerar att kommuner i sin översiktsplan ska redovisa risken för skador på den byggda miljön, och då är det skador som orsakas av översvämning, ras också hur de här riskerna ska minska.

Olivia: Så vi har redan sådana delar som lagar på plats i Sverige. Men trots att vi har gjort det då, och trots att vi har gjort de här stora klimatanpassnings åtgärderna i infrastrukturen som du Sten har pratat om. Så säger ju ändå IPCC att klimatanpassningen inte är tillräcklig globalt, också nationellt så pratar expertrådet för klimatanpassning om att det inte görs tillräckligt i Sverige. Hur skulle ni beskriva läget för klimatanpassning?

Karin: I det här avsnittet så har vi ju pratat mycket om översvämningar, och där finns många goda exempel. Sedan finns det andra områden som transnationella effekter till exempel, det är någonting som vi behöver jobba betydligt mer med framöver.

Och när vi pratar om klimatanpassning så vill jag gärna också gärna lyfta att det inte kommer att gå att anpassa sig till allt. Det är väldigt viktigt att ha med sig förståelsen för att en höjd medeltemperatur över en viss nivå - så kommer vissa arter och ekosystem att dö ut. Det finns ingenting vi kan göra för att anpassa oss till det och även till samhället så blir det både dyrare och svårare att anpassa ju mer klimatet kommer att förändras.

Olivia: Sten, vill du säga något mer om det här?

Sten: Ja, jag tycker också att vi har gjort rätt så mycket. Det finns några stora infrastruktursatsningar då har man verkligen har diskuterat det här. Ja, jag nämnde Slussen till exempel, men även Västlänken i Göteborg har det här varit en viktig fråga. Det kanske lättare för de stora kommuner som har den expertisen och har de resurserna och i de här stora projekten, men i mindre kommuner är det nog ganska svårt det här. Speciellt då med den befintliga bebyggelsen som redan står där.

Samtidigt är ju forskningen dynamisk man får nya scenarier hela tiden och det kommer nya besked från IPCC - även om de är ganska lika varandra ändå - förhållandevis i varje fall. Men hur ska man bete sig när man får en kvast av scenarier som pekar åt olika håll, och hur ska man då utforma sitt beslut? Det kräver att man tänker på ett annat sätt så att man får mer flexibla lösningar - att man kan anpassa efter hand. Till exempel hur havsnivåerna stiger, hur högt kan havet stiga och när stiger havet över en viss nivå, där har vi ju väldigt mycket kvar och det måste vi ta hjälp av utlandet. Det finns ju expertis från hela jorden som man kan diskutera det här med.

Det gäller att förstå hur snabbt havsnivåhöjningen går, och var den slutar. Den kommer inte att sluta om hundra år, utan det kommer fortsätta. Och sen handlar det om: vad ska vi fatta för beslut? Ska vi bygga skyddsvallar och fortsätta att bygga hus, eller ska vi flytta hela stan? Ska vi fortsätta flytta uppåt landet när staden växer? Det är ju riktigt stora strategiska beslut som måste fattas, och det är ju den situationen vi har idag i de flesta svenska städer vid havet.

Olivia: Ja, folk vill ju bo vid havet.

Sten: Ja, det vill ju de flesta.

Olivia: Då blir det ju lite det blir lite svårt när havet stiger… Men du var inne på det lite nu, men vad skulle ni säga att det finns för hinder för klimatanpassningsarbete idag?

Karin: Jag håller med Sten här med resurser, det är någonting som lyfts av både nationella myndigheter länsstyrelser och kommuner. Det handlar både om att man inte har tillräckligt mycket resurser för att själv kunna jobba strategiskt bra med de här frågorna, men också att kostnaderna för att hantera den här stora projekten. Samtidigt så tycker jag att det finns mycket klimatanpassning som inte kostar så där vansinnigt mycket, vi sa tidigare att låta bli att bygga nya bostäder i känsliga områden nära vattnet…

Olivia: Ja, det känns som en jättebillig åtgärd.

Karin: Ja, förutom att man kanske vill ha bostäder där man kan tjäna pengar på. Men precis det är ganska enkelt att göra. Och när man ändå gör om någonting, exempelvis när man ändå bygger om en väg kanske man kan passa på att göra om den till en skyfallsväg. Och dessutom de informativa åtgärderna, att ta fram rutiner för hur vårdboenden ska agera i samband med värmebölja och sedan följa det, det har inte heller några jättestora kostnader. Men ett annat hinder tror jag är att det finns få “universal lösningar”. Det är svårt att gå ut och säga att: “ja men gör så här så kommer det bli jättebra”, utan olika delar av Sverige har olika problem och olika organisationer med.

Dessutom så finns målkonflikter i klimatanpassningsarbetet. Det finns mycket synergier i klimatanpassningsarbete, men det finns också målkonflikter som behöver hanteras både inom den egna organisationen också mellan olika sektorer.

Olivia: Kan du ge exempel på en sån?

Karin: Ja, men det kan jag. Men skulle kunna tänka sig att åtgärder som skulle kunna gynna jordbruksproduktionen kanske inte alltid är så bra för biologisk mångfald. Därför är det viktigt att man har ett helhetsperspektiv i det här arbetet - att det behövs mycket samverkan. Och inom IPCC så pratar man mycket om klimatresilient utveckling, man menar att en anpassning vi haft hittills ofta möter ett en viss klimatrisk som redan har uppstått. Att anpassningen ofta är småskalig och att det sker inom en viss sektor medans forskningen visar att det vi skulle behöva är ett arbete där åtgärderna för att minska utsläppen och för att anpassa samhället till ett förändrat klimat går hand i hand och bidrar till en hållbar utveckling.

[Musik]

Olivia: Jag tänker att vi kan avsluta med en historisk summering. Sten, du har ju jobbat på SMHI i många år, sen 1971. Hur skulle du säga att klimatanpassningsarbetet har förändrats sen dess, hur har det aktualiserats?

Sten: Det finns mycket att berätta! Men vi påverkas naturligtvis av den vetenskapliga diskussionen utanför SMHI. Och hela det här med klimatfrågan växte ju, framförallt efter 1980-talets slut när IPCC bildades. Här var SMHI ganska sent ute, man kan säga att så småningom så fick i alla fall igång verksamheten här, det var väl på 90-talet. Det var naturligtvis omvärlden, men också händelser. Det är väldigt ofta händelser som styr det hela. Och vi har pratat om 2000 här, men det har varit många händelser innan dess, vi hade kraftiga översvämningar så tidigt som 1977 och då började… det var en vårflod i och för sig, med då började man att prata mer om detta redan då. Alltså att det är väldigt händelsestyrt det här. Det var faktiskt stormen Gudrun som ju var efter 2000, den var väl 2005 någon gång, som fick ju regeringen att reagera och tillsätta en klimat och sårbarhetsutredningen.

Men som sagt händelsestyrt men också vetenskapssamhället har hjälpt till. Och samarbetet med universiteten och när vi kom med i EU och in i en massa projekt som hade med klimat och klimatanpassning att göra. Det lyfte verkligen vår verksamhet här på SMHI, och forskningen den växte snabbt från att vara ett 30-tal personer under 1990 talet till att idag vara en bra bit över 100. Det här drivs väldigt mycket av det internationella samarbetet, där klimatfrågan kanske är den allra viktigaste frågan just nu.

Olivia: Och sedan 2012 har SMHI även i uppdrag av den dåvarande regeringen haft ett Nationellt centrum för klimatanpassning. Vill du Karin berätta om vilken roll ni har i landets klimatanpassning?

Karin: Vi ska vara en nod för kunskap, det handlar om att samla in och tillgängliggöra och sprida kunskap om just klimatanpassning. För det är viktigt att man har en förståelse både för klimatförändringar och för klimatanpassning för att kunna jobba bra med de här frågorna och det gör att vi utvecklar till exempel verktyg där vi sprider verktyg som andra tagit fram men också utvecklat verktyg där vi tycker att det saknats, till exempel en lathund för klimatanpassning som beskriver hur kommuner främst kan arbeta strukturerat och cykliskt med klimatanpassning. Vi jobbar mycket med samverkan genom ett myndighetsnätverk för klimatanpassning, och i det här nätverket ingår går massa olika myndigheter som Boverket och Energimyndigheten, Livsmedelsverket, Sametinget, totalt 29 nationella myndigheter. Tanken med det här att vi ska dela information och stärka varandra och också stärka samhället i övrigt genom att myndigheterna får en mer gemensam front. Vi har också en webbplats, en portal, som heter klimatanpassning.se, för att sprida kunskap om både klimatförändringar och klimatanpassning brett i samhället.

[Musik]

Olivia: Okej, gud vad det var intressant att ha med er som gäster i det här avsnittet. Jag lärde mig jättemycket, och det tror jag att de som lyssnade också gjorde. Så tack Sten Bergström och Karin Hjerpe, för att ni ville prata om klimatanpassning i det här avsnittet.

Karin: Tack för att vi fick komma.

Sten: Tack!

Avsnitt 7: Klimatforskarna: ”Ishavet riskerar att bli isfritt”

Gäster: Torben Königk och David Gustafsson 

Programledare: Olivia Larsson

Torben: Så den sammanlagda isvolymen av Arktis havsisar har minskat med 50 % på sommaren, än på alla andra årstider har isen blivit betydligt mindre.

Olivia: 50 % är ju jättemycket.

Torben: Ja, det är jättemycket.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det. Hej och välkomna till SMHI-podden och avsnittsserien ”Klimatforskarna” som idag ska handla om Arktis, vilket är det geografiska område där man allra tydligast kan observera klimatförändringarna, för att Arktis värms nämligen tre till fyra gånger snabbare än det globala genomsnittet. Och jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. Men experterna på Arktis som jag har med mig i det här avsnittet är två av SMHI:s forskare som fokuserar mycket på de norra polara regionerna och det är Torben Königk som är filosofie doktor inom oceanografi och som är ansvarig för den globala klimatmodelleringen på Rossby Centre som är SMHI:s klimatforskningsavdelning, och Torben har jobbat mycket med havsisen i Arktis och dess betydelse för klimatet, så därför är det kul att du är här idag. Välkommen hit, Torben.

Torben: Tack så mycket.

Olivia: Och vi har också med oss David Gustafsson som är teknologidoktor inom mark- och vattenresurser och som forskar på hydrologiska processer i kalla regioner. Och hydrologi är läran om vatten och i kalla regioner innebär det också mycket fokus på snö, frusen mark, permafrost och glaciärer. Välkommen hit, David.

David: Tack så mycket.

Olivia: Och Arktis är alltså området vid den norra polen, så man ska inte förväxla den med Antarktis som ligger vid den sydliga polen och som är en istäckt kontinent. Arktis är ju ingen egen kontinent, man brukar definiera det på lite olika sätt, men det vanliga är ju att det är landområdet norr om norra polcirkeln. Alltså det området där vi har midnattssol eller vinterdagar utan sol. Det innebär ju då norra delar av Norden, så Sverige är en del av Arktis, norra Sverige, också norra Finland, Norge, delar av Ryssland, Nordamerika och Grönland som mest är istäckt område. Men det mesta av Arktis blir ju därför ocean som ofta är istäckt och som kallas för det Norra ishavet. Och mycket av att det blir sådana dramatiska förändringar i Arktis är ju för att vi har positiva återkopplingsmekanismer och det innebär att den globala uppvärmningen förstärker sig själv genom olika processer som kan vara biologiska, kemiska eller fysiska. Och den allra starkaste i Arktis har att göra med havsisen, så den får du berätta om, Torben. Vad är det som gör att smältningen av havsisen blir en sådan stark positiv återkopplingsmekanism?

Torben: Ja, om vi har en istäckt Arktis, då reflekteras en stor del av solstrålning som kommer ner till isen tillbaka till atmosfären. Så beroende på om vi har en ny is eller gammal is, om det finns snö eller ingen snö på isen, då reflekteras omkring 50-85 % av den inkommande solstrålningen tillbaka till atmosfären. Men nu om vi har en viss uppvärmning på grund av en högre växthushalt, växthusgashalter i atmosfären, då börjar isen smälta och vi får öppet vatten istället för isen. Och som alla vet är vatten betydligt mörkare än isen och en mörk yta blir mycket varmare när solen skiner än en vit yta, och därför tar vatten upp mycket mer solstrålning än isen, så mindre reflekteras tillbaka, ungefär 6-7 %. Så resten går in i havet och havsytan värms och som konsekvens blir det ännu varmare och ännu mer is smälts bort och det blir ännu varmare och det är den här återkopplingsmekanismen som du pratade om.

Olivia: Och kan man då redan nu se någon observerad trend för hur havsisen har förändrats under de senaste decennierna?

Torben: Ja, det finns en tydlig minskning sedan 1980 och området som är istäckt har minskat med ungefär 40 % på sommaren. Isen har inte bara, isområden har inte bara blivit mindre, utan isen har blivit betydligt tunnare också, så den sammanlagda isvolymen av Arktis havsisar har minskat med 50 % på sommaren, än på alla andra årstider har isen blivit betydligt mindre.

Olivia: 50 % är ju jättemycket.

Torben: Ja, det är jättemycket.

Olivia: Så havsisen blir snabbt både tunnare och mindre i sin utsträckning. Och det här får ju då, som du sa Torben, effekter på jordens reflektionsförmåga, eller jordytans reflektionsförmåga, som vi kallar för albedo. Och man säger då att albedot sänks för att jorden kan reflektera mindre av solljuset när isen smälter. (06:25) Men sådana här återkopplingsmekanismer som har med albedo att göra finns väl också på land i Arktis, David?

David: Ja, det har i huvudsak med snötäckets påverkan att göra. Snötäcket är ju litegrann som en is, fast på land. Så det faller snö på hösten och under vintern och så smälter den bort på våren. Och den reflekterar solstrålningen i mycket högre grad än snöfri mark, så precis som Torben berättade, så under vintern kan det vara mellan 50 och 85-90 % av solstrålningen som reflekteras bort, medan på sommaren kanske det bara är 10 till 20 %. Nu är det ju väldigt lite sol på vintern så effekten så att säga, den här förstärkningseffekten blir inte lika stor om du får lite mindre snötäcke, eftersom den minskningen av snötäcket sker ju mest på den delen av året när det är väldigt lite solinstrålning. Men snötäcket, det totala snötäcket på norra halvklotet, det är en väldigt tydlig trend i hur det minskar under alla månader på året när det är snö. Det kan man se både i satellitmätningar och i äldre manuella mätningar om man går längre tillbaka i tiden. Sedan är det ju andra ytor som också minskar, till exempel glaciärer, men där är så att säga ytorna ändå betydligt mindre jämfört med förändringen i snötäcke eller förändringen i havsis. Däremot inlandsisen på Grönland till exempel är ju väldigt viktig för framtida havsnivåhöjning, om inlandsisen smälter. Så i ett längre perspektiv kommer ju uppvärmningen också leda till att vegetationen ändrar sig, barrskogarna kommer att växa längre norrut, de kommer att växa högre upp på fjällsluttningarna, och det kommer också att ge en slags positiv albedoeffekt eftersom de här träden täcker snön på marken ganska effektivt, så att så länge det inte är snö på träden kommer det också leda till en sådan här positiv albedoeffekt då, en förstärkning…

Olivia: Ja, en förstärkning av uppvärmningen?

David: Ja.

Olivia: Just det, för att träden flyttar sig uppåt. Har ni exempel på några fler sådana här återkopplingsmekanismer i Arktis som är viktiga att ta med?

Torben: En är till exempel att mer varmvatten börjar strömma in i Arktis, så längs norska kusten strömmar relativt varmt atlantiskt vatten norrut och går in i Arktis genom Barents hav och genom [ohörbart] norrut i Arktis, och det leder till att isen smälter. Och i framtiden blir vattnet allt varmare, då smälter alltså mer havsis bort där. Så isen smälter inte bara från atmosfären ovanpå men också underifrån och från sidorna.

Olivia: Ja.

Torben: Och en som man kunde lägga till är den så kallade vattenånga-återkopplingsmekanismen. Eftersom luften i Arktis är kall kan den inte ta upp så mycket vattenånga, och vattenånga är en kraftig växthusgas, så när luften blir varmare på grund av den globala uppvärmningen i Arktis kan den ta upp mer vattenånga, och på grund av att vattenånga är en växthusgas så leder den till ytterligare uppvärmning, och därmed blir det ännu varmare.

David: Det som ofta pratas om i Arktis är ju också det här, vad som ska hända när permafrosten tinar och den ständigt frusna marken, för det finns då metangas bundet i den här sedan lång tid, som kan sippra ut och förstärka växthuseffekten. Men man kan också säga att det här, samtidigt som uppvärmningen som jag just nämnde påverkar till exempel vegetation och det påverkar också hur landskapet dräneras, för när marken är frusen blockerar det vattenströmningen i marken och tinar permafrosten upp kan nya flödesvägar i marken skapas. Det kan skapas nya våtmarker, det kan försvinna våtmarker, det kan skapas nya sjöar, det kan försvinna sjöar. Och det där bidrar då till ganska stora osäkerheter i hur kolomsättningen i de här landekosystemen kommer att påverkas, så vad som blir summan av att permafrosten tinar när det gäller kol- och växthusgasemissioner, det kan vara relativt osäkert.

Olivia: Så det finns då osäkerheter när det kommer till permafrostens tinandes påverkan på klimatet. Och dels när permafrosten tinar så släpps det ut metan, och metan är en stark växthusgas som då bidrar till att värma jorden ytterligare, men det som är det osäkra och mer komplexa är ju hur det blir med våtmarker, hur de förändras när permafrosten tinar. Som David sa kan det bildas nya, och våtmarker fungerar som en viktig kolsänka på jorden, så de lagrar kol, så den slutliga liksom klimateffekten från vad som sker när permafrosten tinar, det behövs det forskas mer på. (11:43)

[Musik]

Olivia: Och de här snabba förändringarna då i Arktis som de här positiva återkopplingsmekanismerna bidrar till, de leder ju till att det blir en stor påverkan på de arktiska ekosystemen till exempel. Och man kan tänka att en anpassningsåtgärd som arter ofta har när det blir förändringar i klimatet är att de kan flytta på sig. Men arter i Arktis har väldigt svårt att flytta på sig. Andra arter kan oftast flytta sig liksom närmare polen, där det är lite kallare, men i Arktis finns det ju ingenstans att ta vägen sen, så det är därför de här klimatändringarna här har så stor påverkan på ekosystem där. Och det påverkar såklart också människorna som bor i Arktis och dem kommer vi komma tillbaka till senare för att David har jobbat med forskningsprojekt som både är kopplat till den samiska renskötseln och till några av de folkgrupperna som bor i det glesbefolkade Sibirien. Vi ska börja det här avsnittet med att prata om ditt forskningsområde, Torben, om havsisen. Och först tänkte jag att du kan ha en slags minikurs om hur havsisen breder ut sig under året, för den är ju inte samma hela tiden.

Torben: Nej, precis. Den förändras ju från år till år och också under året, och om vi tittar på en typisk årscykel och börjar på hösten eller sensommaren när vi har den minsta utbredningen av havsisen, då börjar på hösten solen sjunka, det blir kallare igen och sen försvinner solen helt bakom horisonten. Så då börjar det bli kallt i Arktis och det öppna vattnet börjar att frysa till igen, och där det fanns is kvar över sommaren där blir isen allt tjockare igen. I mars nås vanligtvis den maximala isutbredningen och sen börjar det bli, i den södra delen av Arktis, börjar det bli varmare igen, så isen börjar smälta där. Samtidigt är det fortfarande kallt och vinter i den centrala delen av Arktis och då fortsätter isen att bli tjockare, därför får man den tjockaste isen lite senare på året, kanske i maj, medan isutbredningen redan blir mindre och börjar att smälta från kanterna. Sedan kommer solen mer och mer fram och då blir isalbedoeffekten som vi har pratat om viktigare och isen börjar att smälta överallt, och sen i hela Arktis över sommaren, tills vi kommer till den minsta utbredningen i september.

Olivia: Så då är den som minst, den arktiska sommarisen?

Torben: Ja, precis. Och hur mycket som smälter under sommaren det hänger mycket ihop med om det var en varm eller en kall sommar, så hur temperaturen var, och också hur tjock isen blev på vintern. Börjar vi med mycket tjock is på sommaren, alltså i början av sommaren, då kan det vara en varm sommar men ändå försvinner inte all is. Men sedan är det också vindarna som spelar en stor roll, så isarna ligger inte stilla och börjar frysa och smälta, den driver genom Arktis och vindarna spelar här en stor roll. De kan driva ut isen ur Arktis, till södra breddgrader längre söderut så att isen börjar smälta där.

Olivia: Så det är inte bara temperaturen som avgör, utan det är vindarna också?

Torben: Nej precis, det är vindarna, det är också havsströmmar som också driver isen nerifrån och ett tydligt exempel för vindarna var sommaren 2012, då vi hade den lägsta isutbredningen hittills i september. Då hade vi en jättestorm i augusti som slog sönder mycket av isen som fanns i Arktis, av den tjockare isen, och fördelade den lite längre söderut så att den började smälta där och därför var det i slutet av september väldigt lite is kvar 2012.

Olivia: Men alla vet ju det, i framtiden kanske vi inte har någon sommaris kvar och du har ju skrivit en forskningsartikel om det här och att den kanske försvinner ännu snabbare än vad man hade trott innan. Vill du berätta hur läget är? Hur illa är det egentligen? (16:20)

Torben: Ja, för sommarisen är det rätt så illa, eftersom isen, vad vi ser är att isen kommer att fortsätta minska oavsett vilket utsläppsscenario vi följer i framtiden, minst till år 2070. Det finns redan så mycket CO2 i atmosfären…

Olivia: Koldioxid alltså.

Torben: Koldioxid, precis, och också andra gaser som bidrar till växthusgaseffekten, så klimatet är lite trögt. Så det som vi har släppt ut nu ser vi den fulla påverkan av först om 10-20 år. Så även om vi slutar nu med alla utsläpp skulle isen ändå minska till år 2040 ungefär.

Olivia: Så även om vi liksom, om världens politiker och sådant jobbar på jättebra nu har vi ändå släppt ut så mycket att vi riskerar att få isfria somrar i framtiden?

Torben: Ja, precis, om vi… Det finns olika utsläppsscenarior som ni säkert har pratat om i tidigare klimatpoddar också. Följer vi det mest optimistiska scenariot, då har vi en chans att stanna vid väldigt låg isutbredning på sommaren, så att vi har lite kvar, men även under det här väldigt optimistiska antagandet finns det en risk att i alla fall från år till år, vissa år kommer isen att försvinna helt på sommaren.

Olivia: Och ett optimistiskt scenario här är ju om världen klarar av att hålla det man har kommit överens om i Parisavtalet, alltså om vi klarar av att begränsa den globala uppvärmningen till väl under 2 grader. Men även då alltså riskerar somrar på den arktiska oceanen att bli isfria och det är en väldigt stor förändring av den arktiska miljön. Men vad skulle då hända om vi inte klarar av det här väldigt optimistiska scenariot, om vi fortsätter att släppa ut växthusgaser?

Torben: Följer vi ett mindre optimistiskt scenario försvinner isen på sommaren möjligtvis redan mellan 2035 och 2040 första gången. Och sedan lite senare helt och hållet på sommaren. Alltså vi pratar här om isen i september, och inte hela året.

Olivia: Men det är nästan bara 15 år kvar…

Torben: Ja, så är det. Det är bara 15-20 år kvar, och sedan ser det så ut att det blir betydligt mindre is.

Olivia: Mm, deppigt ju.

Torben: Ja. Sedan pratar vi mycket om sommarisen, man ska inte glömma att isen försvinner, eller inte försvinner men minskar, också under andra årstider i princip lika mycket. Fast det är inte, fast då börjar vi med mer is, så till slut finns det ändå is kvar. Men på vissa områden i Arktis, till exempel i Barents hav då är det ganska sannolikt att isen försvinner under hela året, alltså inte bara på sommaren.

Olivia: Men skulle hela Arktis kunna bli isfritt, även på vintern?

Torben: Om vi skulle följa ett av de mer pessimistiska scenarierna, då ser vi till slutet av århundradet, inte att det är helt isfritt men att det finns en kraftig minskning, ungefär likadant som den minskning som vi ser nu på sommarisen även på vinterisen. Och då tar klimatförändringarna inte slut år 2100, men det blir också varmare efter år 2100, så om vi går ännu längre fram i tiden då finns det en tydlig risk att även på vintern kan isen försvinna.

Olivia: Mm.

[Musik]

Olivia: Och nu skulle jag vilja knyta ihop era två forskningsområden lite, för till ishavet rinner det ju ut älvar och floder och dem kollar ju du på, David. Och deras flöde förändras ju på grund av klimatförändringarna. Vill du berätta om det?

David: Ja. Avrinningen från floderna till ishavet, det är ju färskvattenflöde och det är ju av betydelse för ishavet, vilket vi säkert kommer att komma in på senare, men det man ser i det avrinningsmönstret, dels ser man att det ökar totalt sett i de flesta floderna, så man ser en ökning av flödet, det kan man ju koppla dels till att det är lite ökad nederbörd eftersom det blir varmare, då kan atmosfären hålla mer vattenånga och då ökar nederbörden, men det kan också vara vatten då från andra källor, det vill säga tinande permafrost eller smältande glaciärer. Sedan ser man också en förändring inom året i fördelningen i avrinningen och då ser man att det framför allt är avrinningen under höst och vinter som ökar. Och då kan man dels förklara det genom att när permafrosten tinar så ökar kan man säga flödesvolymen i marken, det finns större plats för smältvatten och regnvatten att uppehålla sig i marken och då får man en senare avrinning.

Olivia: Just det, för annars rinner det bara på ytan.

David: Ja, om marken är frusen, då rinner det på ytan. Permafrosten fungerar ju på det sättet att marken fryser helt och hållet under vintern och sedan tinar den från ytan och neråt under sommaren, och om det här tinar djupare och djupare då blir det en större och större del av marken som är ofrusen under sommaren och hösten, där flytande vatten då kan uppehålla sig under sommaren och sedan rinna av till bäckar och floder under hösten och början på vintern. Sedan ser man då att nederbörden ökar också under den här perioden, under kanske sommar och höst, så det är mycket regn, ökande regnmängder som fördröjs längre i marken innan det rinner ut, så det ger ju en annorlunda avrinningsbildning, att man får mer vatten under höst och vinter ut till ishavet och hur det påverkar ishavet, det kanske Torben kan förklara.

Olivia: Ja, men det blir liksom ett jämnare utflöde till ishavet under året, istället för de här ”peakarna” på årstiderna?

David: Det är ju fortfarande en väldigt kraftig vårflod i de här systemen eftersom, den stora dynamiken är ju att nederbörden under vintern faller som snö och smälter under våren, så det kommer ju ut vatten mest under våren. Den signalen finns kvar, men den är lite, lite mindre kanske under våren och den kommer kanske lite, lite tidigare på våren. Men den stora förändringen som påverkar årsmedelvärdet, den ser man då snarare på hösten och i början på vintern.

Olivia: Mm. Ja, och Torben, kan det här påverka havsisen, att det blir en förändring här?

Torben: Ja, det kan ha en liten påverkan, eftersom det inte finns något salt i vattnet som rinner in i Arktis, i floderna och älvarna, då är vattnet lättare än vattnet som finns i Arktis som har salt. Sötvatten eller färskvatten är lättare än salthaltigt vatten, och därför bildas det ett tunt skikt på ytan av det arktiska havet och på sommaren betyder det, eftersom tunna skikt kan värmas upp snabbare, men på vintern eller hösten kan det frysa också lite snabbare än om man har salthaltigt vatten.

Olivia: Men nu hängde jag inte med helt, men vad kan det… Havsisen då, det gör att det kan frysa mer, sa du, på hösten och vintern?

Torben: Det kan frysa lite snabbare på hösten och på vintern eftersom det är ett ganska tunt skikt som ligger ovanpå, som kan kylas ner snabbt när det blir kallare på hösten och på vintern, så det kan frysa lite snabbare än om man skulle ha saltvatten. Och sedan är också temperaturen, där färskvatten fryser vid noll grader medan temperaturen för salthaltigt vatten ligger på -1,8 grader ungefär, så det fryser lite snabbare.

Olivia: Mm.

[Musik]

Olivia: I klimatforskning brukar man ju prata om tippningspunkter. Man kan beskriva det som att det blir oåterkalleliga brytpunkter i klimatsystemet och det låter ju ganska dramatiskt, och det är det ju också. Det innebär liksom att det blir en förändring som blir så stor att förändringen inte kan gå tillbaka av sig själv. Och nu har vi pratat om Arktis – är den arktiska havsisen en sådan? Alltså om den försvinner, kommer den inte igen då eller?

Torben: Det finns lite olika definitioner, hur man definierar eller vad man kallar en tippningspunkt. Oftast säger man ju att det är en kritisk brytpunkt, det är en mindre störning av ett system, till exempel en lite ytterligare uppvärmning, som driver eller sätter igång en process som driver systemet iväg bort från ett stabilt tillstånd som man hade tidigare till ett nytt stabilt tillstånd, eller relativt stabilt tillstånd. Det betyder alltså att om man får en liten uppvärmning hamnar systemet i fart och hamnar någon annanstans, där samma nedkylning eller avkylning inte skulle leda systemet tillbaka till det ursprungliga stabila tillståndet. Och om vi nu tittar på isen och tänker oss att det bara är sommarisen till sensommarisen som september till exempel som kommer försvinna, då är det så att det inte riktigt är ett nytt stabilt tillstånd eftersom vattnet är omkring noll grader och om vi gör en liten avkylning fryser det igen, så då skulle sommarisen komma tillbaka ganska snabbt. Så det är inte något som man skulle kalla en vanlig tippningspunkt enligt den här definitionen. Tittar vi istället på vinterisen är det lite annorlunda, eftersom om vinterisen försvinner får vi ett helt nytt arktiskt hav, en blandning av olika vattenmassor. Just nu har vi oftast vid ytan en kall vattenmassa som är ganska tunn och längre neråt har vi det atlantiska vattnet som strömmar in i havet som är arktiskt, som är betydligt varmare. Försvinner isen blandas de vattenmassorna, eftersom vinden kan blanda dem, och då blir ytorna betydligt varmare och då räcker det inte att vi bara avkyler litegrann igen för att få vinterisen tillbaka, då måste vi ha en ganska stor avkylning för att få isen tillbaka på vintertid och då kan man prata om en tippningspunkt. (27:36)

Olivia: Okej, så det har att göra med det här då att havet blandas så mycket om havsisen skulle försvinna helt.

Torben: Precis, det är den skillnaden mellan om sommarisen försvinner och vinterisen försvinner. Försvinner vinterisen hamnar hela arktiska klimatsystemet i ett nytt tillstånd och det kommer också vara ganska stabilt, så då måste man använda mycket mer energi för att bringa den tillbaka till det gamla tillståndet, än på sommaren.

Olivia: Mm.

[Musik]

Olivia: Och nu ska vi gå över till din del, David, och vi ska prata om Arktis mer på land och några av de samhällen som finns här och hur de på ett bättre sätt kan anpassa sig till klimatförändringarna. Arktis är kanske inte känt för att vara det mest tätbefolkade området i världen, men det bor ju folk här och det bor urfolk här och det bor grupper av människor vars kultur och levnadssätt är starkt påverkat av både den arktiska miljön och klimatet. Så när klimatet då förändras så väldigt snabbt så blir det ju såklart även svårt att anpassa sig. Och vi ska börja med att prata om ett projekt som du har jobbat med i Sibirien och det är nu avbrutet på grund av Rysslands invasion i Ukraina, men där jobbade ni med hur samhället skulle kunna anpassa sig för att bättre kunna hantera klimatförändringarna. Bland annat gjorde ni en prognosmodell, men först tänker jag att du kan berätta om den här platsen.

David: Det här berör en del av Sibirien som heter Jakutien eller republiken Sacha som det heter på deras språk och det är alltså en del av Ryska federationen som ligger i östra Sibirien. Det är ett område som är många gånger större än Sverige, nästan lika stort som Tyskland och Frankrike tillsammans eller något sådant och det bor en miljon människor där ungefär, knappt en miljon människor. Så det kännetecknas av i princip väglöst land och de flesta människorna bor längs floderna kan man säga. Det här var ju väldigt fint porträtterat i det här tv-programmet ”Hårt väder” med David Batra som sändes ganska nyligen när han besökte världens kallaste bebodda plats som heter Ojmjakon som är en by i den här regionen.

Olivia: Ja, är det att temperaturen här är väldigt varm på sommaren också va?

David: Det är väldigt varmt på sommaren, 30-35 grader, och väldigt kallt på vintern, mellan 50 och 60 grader är inget ovanligt att det blir i delar av det här området.

Olivia: Mm. Och du sa att de bor nära floderna då för att det är så man transporterar sig utan vägar, men hur påverkas befolkningen här av klimatförändringarna främst?

David: Alltså i det här området sker ju förändringar både på vintern och sommaren. I och med att det är en sådant här väldigt extremt inlandsklimat så kan det bli väldigt torrt på sommaren och de har väldigt mycket skogsbränder, det har det varit de senaste åren, mycket skogsbränder i det här området kan man se på nyheterna. Men mycket påverkas ju människorna då på grund av deras relation till vattnet, till floderna. De använder floderna för transport på sommaren och på vintern, så på vintern har vi ju is och isvägar och perioden när isvägarna är farbara kan bli kortare. Den här övergångsperioden mellan sommar och vinter, alltså när man inte kan fara på isarna, den kan ju då också ändra sig. Den kanske inte ändrar sig så mycket i längd men i och med att istillväxten börjar senare och kanske är svagare så kan det ju vara en lite längre period när isen inte är farbar med de största fordonen. Sedan är ju det här också ett område med permafrost och när permafrosten tinar sker det landskapsförändringar, eftersom, jag var inne på det lite förut, vattnet i marken, om det är flytande eller fruset påverkar det mycket markens stabilitet, så det kan bli så att säga sättningar i marken. Man kan också få ökad erosion och det kan bli svårare att använda marken till jordbruk. Det är också en annan, det som händer oftast, när marken tinar kan det då bli mer flytande vatten som sen inte återfryser lika fort och då kan det leda till en slags strukturella förändringar som gör att det blir blötare på ytan och svårare att använda marken till jordbruk till exempel. Och det är också ganska intressent, när vi pratar om tippningspunkter, det kan ju också vara så att säga lokala tippningspunkter. Varför börjar permafrosten att tina? Det kan till exempel vara att man avverkar skogen, man bygger en åker eller bygger en flygplats, eller det kan vara att man, att det blir en skogsbrand, alltså en störning som exponerar marken mer för solstrålning. Då kan det leda till en ökad…

Olivia: Avsmältning?

David: Inte smältning, det måste man vara noga med, att permafrost tinar, den smälter inte. Eftersom själva jorden är ju liksom, det är ju inte vatten, utan det är ju stenar och grus och sand och lera, och den kan vara frusen eller ofrusen. Vattnet i marken kan smälta, men inte själva marken. (33:14)

Olivia: Nej, just det, då skulle den smälta iväg.

David: Ja, just det. Då måste det vara väldigt varmt, om marken ska smälta.

Olivia: [Skratt] Och på sommaren då, hur påverkas de här floderna då?

David: På sommaren, som jag var inne på tidigare, så kan vi se förändringar i nederbördsmönster, framför allt kanske på höst. Och det kan vara lite mindre, snösmältningen kan ske tidigare och det kan leda till att det faktiskt blir mindre vatten i floderna på sommaren. I det här projektet som vi pratade om, då har vi intervjuat människor i det här området, hur de upplever klimatförändringarna, och då pratade de bland annat om att floderna blir grundare. Och det indikerar ju att det finns mindre vatten på något sätt eller att flodernas geomorfologi har ändrats på något sätt, och det var inget som vi tänkte på innan, utan det fick vi så att säga genom de här intervjuerna, kom vi till insikt om andra typer av förändringar som påverkar människorna, vilket visar också hur viktigt det är att man måste samtala med de som faktiskt lever i de här områdena för de upplever ju förändringar på ett annat sätt kanske än vad vi gör när vi tittar med satelliter eller klimatmodeller.

Olivia: Ja, det är klart. Och det som ni gjorde då, för ni skulle göra en prognosmodell…

David: Syftet med det här projektet var att bidra till samhällets förmåga att anpassa sig till klimatförändringar på flera olika sätt, dels genom att öka kunskapen om de här förändringarna i landskapet, förändringarna i avrinningen, och kunna förmedla dem till befolkningen. Och det andra var att skapa verktyg för att kunna förutse när isen är tillräckligt farbar eller när det ska bli översvämningar, så att man kan… Man behöver kunskap för att kunna planera för riktiga förändringar men man behöver också verktyg för att kunna förutsäga extrema händelser som kan bli mer vanliga i ett förändrat klimat. Så vi behöver både klimatmodeller, men också kan man säga prognosmodeller, både för översvämningar och för extrema väderhändelser, så vi ville bidra till samhällsberedskap för klimatförändringarnas påverkan både på lång och på kort sikt. Och då jobbade vi framför allt med en hydrologisk modell för att förutsäga höga flöden, förutsäga islossning, istjocklek…

Olivia: Är översvämningar också något som blir vanligare i den regionen med klimatförändringarna?

David: Om de blir vanligare har vi faktiskt inte, vi har gjort analyser av de här avrinningsmönstren som vi pratade om tidigare och då har vi sett att de maximala översvämningarna, eller den maximala vattenföringen, i floderna, där ser vi inga tydliga ökningar så att säga, utan det är mer de här låga flödena under hösten och vintern som har blivit högre. Så det är möjligt att översvämningsrisken inte ökar i de här områdena, vi har faktiskt inte studerat det än, huruvida de har blivit vanligare. Däremot är de vanligt förekommande oavsett klimatförändringarna och det är framför allt översvämningar kopplade till islossningen. De flesta svenska floder, de flyter från norr till söder, vilket innebär att isen lossnar så att säga smälter och bryts upp oftast antingen samtidigt i hela floden eller närmare mynningen på floden. Medan om en flod rinner från söder till norr…

Olivia: Ja, just det, för det gör de ju i Sibirien.

David: Ja, och även i Nordamerika. Då får man mycket mer problem med att islossningen börjar längst upp i floden och sen blir det ju så att den här isen packar ju bara på neråt då, så då blir det ganska vanligt med isproppar och översvämningar till följd av de ispropparna. (37:33)

[Musik]

Olivia: Jag tänkte att vi skulle gå över nu till att prata om det svenska urfolket, samerna. För deras kultur är ju också starkt hotad av klimatförändringarna, bland annat blir det mycket svårare att bedriva rennäring när klimatförändringarna går så snabbt. Och SMHI har varit involverade i olika projekt här för anpassningsåtgärder inom rennäring. Men jag tänker först och främst – varför påverkas rennäringen av klimatförändringarna?

David: Rennäringen påverkar ju, man kan säga den direkta påverkan, det som man oftast tittar på, det är snöförhållandena, för vintern är den svåra perioden för renarna. Det är då de ska överleva. På vintern är det svårare att hitta mat och de ska leta mat på marken. De äter lavar och annat som växer på marken, och så länge snön är tillräckligt djup kan de sparka sig ner och äta från marken. Snön kan ju bli olika hård, beroende på om det tinar och fryser och kanske till och med smälter och så bildas det isskikt på marken. Då får renarna svårare att hitta födan på marken. De renskötare som vi har pratat med i norra Sverige, de upplever att de senaste 10-20 åren blir det vanligare och vanligare med väldigt besvärliga snöförhållanden, väldigt hård snö. Och det har att göra med att vädret växlar mer under vintern. Det växlar mer mellan varmt och kallt. Man kan räkna antalet dagar när temperaturen växlar från minusgrader till plusgrader och se att de dagarna ökar så att säga, och det där leder då till att snön blir svårare och svårare att beta sig ner i som ren. Och precis som samerna uttrycker också urfolken i Sibirien ungefär samma sak, att så länge vi har mark som vi kan anpassa oss på, då är det inget problem. Vi kan flytta renarna till en annan plats där snöförhållandena är bättre. Eller urfolken i Sibirien har uttryckt ungefär samma sak, att vi kan flytta vår by till en plats som inte översvämmas. Men då kan det stå vindkraftverk där eller det kan stå oljeriggar eller annan infrastruktur som också behövs för så att säga omställningen till ett mer klimatvänligt samhälle. Vi behöver öppna nya gruvor för att hitta olika mineraler till batterier, vi behöver bygga vindkraftverk, men om det konkurrerar då med de marker som urfolken behöver för att göra sin anpassning till klimatförändringarna blir det såklart svårt för dem. De känner sig pressade från alla håll.

Olivia: Och det här projektet som ni har gjort, det har handlat lite om att hitta platser som de ska kunna ha rengöring på istället?

David: Ja, det var faktiskt två projekt. Det ena var ett projekt som jag var med i där vi försökte utveckla prognosmodeller för att förutsäga hur snöegenskaperna ändrar sig under säsongen, mer för den dagliga planeringen av renskötseln. Nu har vi besvärliga snöförhållanden här, kommer de att ändra sig inom några veckor eller ska vi redan nu flytta renarna till ett annat ställe? Eller nu vet vi att det är dåliga snöförhållanden här, kanske är det bra förhållanden bara en liten bit bort? Men sedan i ett längre perspektiv så, det var ett annat projekt som inte jag var del i, där tittade man istället på ett område som en viss sameby hade att tillgå. Var kommer den här frekvensen av dåliga snöförhållanden att vara mest? Vart kan jag då flytta mina renar? För det beror inte bara på temperatur och nederbörd, det kan bero på vilken vegetation man har, hur höglänt och låglänt det är. Renskötarna vet som regel vilka områden som snön brukar vara bra i även när det är som sämst, och då kan man se – finns de här områdena tillgängliga? Eller kommer det att vara något annat som ska byggas där i framtiden? Så då kan man ha det som ett mer planeringsverktyg för den längre tidsskalan också.

Olivia: Okej, så det är två projekt och det ena var alltså var för att se på en längre sikt var man kan ha renarna och det andra på en kortare sikt, de närmaste veckorna kanske. Om man behöver flytta renarna…

David: Jag skulle vilja formulera om det och säga såhär istället. Det ena projektet handlar om att kartlägga alternativa platser för vinterbetet i händelse av besvärliga snöförhållanden, medan det andra projektet var mer för att få en operationell tjänst som kan tillhandahålla information, hur är det just nu och hur kommer det att vara inom några veckors tid.

Olivia: Ja, bra.

[Musik]

Olivia: Och nu ska vi göra en snabb sammanfattning av det här avsnittet om Arktis. Och det viktigaste är ju att uppvärmningen av Arktis går jättesnabbt, Arktis värms snabbare än någon annan del på jorden, och man kan allra tydligast observera det här genom att kolla på havsisen som smälter och redan inom 15-20 år riskerar vi att ha somrar som helt är isfria. Och uppvärmningen syns även på land, glaciärer smälter, permafrost tinar och älvar får ett annat avrinningsmönster. Och det här påverkar ju både människor som bor i de här regionerna och djur och natur, så det blir en snabb förändring av hela den arktiska miljön. Så tack så mycket för att ni ville vara med i det här avsnittet och berätta om Arktis, Torben Königk och David Gustafsson.

Torben: Tack.

David: Ja, tack så mycket.

Torben: Hej då.

Olivia: Bra. Okej, det var det.

Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut.

Avsnitt 6. Klimatforskarna: "Havet stiger och cirkulationen förändras"

Gäster: Magnus Hieronymus och Ralf Döscher. 

Programledare: Olivia Larsson.

Magnus: Det är till och med, på sitt sätt, värre än så kan man säga. För att osäkerheterna i de här projektionerna är i regel mycket högre för de höga utsläppsscenarierna. Vi tror helt enkelt att vi förstår responsen bättre för en 2-gradig uppvärmning än för en 4-gradig uppvärmning.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden som idag ska handla om havets roll i klimatsystemet och hur havet förändras när det blir allt varmare. Jag som programleder den här poddserien heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. Och som vanligt har jag med mig två stycken forskare som gäster. Det är Magnus Hieronymus som är filosofie doktor inom oceanografi och som forskar på havsnivåhöjningar och Ralf Döscher som också är filosofie doktor inom oceanografi och som nu jobbar som chef för Rossby Centre, som är SMHI:s klimatforskningsavdelning. Välkomna hit.

Magnus: Tack så mycket.

Ralf: Tack.

Olivia: Och ni är alltså oceanografer. Och det kanske inte är så många som vet vad det är, men jag tänkte om du ville berätta vad det är ni vet, Magnus.

Magnus: Ja, det kan jag göra. Oceanografi idag har väl egentligen blivit ett ganska brett begrepp. När vi studerade, eller kanske ännu tidigare, Ralf och jag är ju båda fysiska oceanografer i grunden kan man säga, och det är då egentligen en fysiker som sysslar med havet kan man säga. Vi håller på med vågor och strömmar och termodynamik och sådant där. Oceanografi-begreppet idag innehåller väl egentligen också marinbiologi och marinkemi och sådant där, så det har blivit lite bredare, men vi kan säga att vi är fysiska oceanografer och det blir väl mest det vi kommer prata om idag.

Olivia: Mm. Och havet är en av de största delarna i vårt klimatsystem och som också påverkas mycket av den globala uppvärmningen, för havet värms ju upp, det också, även om det inte värms upp på samma sätt som atmosfären. Vill du berätta om den här skillnaden i hur havet och atmosfären värms upp, Ralf?

Ralf: Ja, det gör jag gärna. Det är så att havet har större förmåga att hålla värme och vi pratar om värmekapacitet. Havet kan absorbera och lagra värme. Det kan absorbera mer värme än vad atmosfären kan i längden och kan lagra mycket mer värme. Det är så att 90 % av den totala värmeökningen som kommer från klimatförändring, den lagras, den absorberas, i oceanerna. Sedan är det så att havets yta blir först och främst varmare innan den extra värmen som kommer från klimatförändringen sprids till djupare delar av havet och värmespridningen sker genom, dels genom blandning och dels genom havsströmmar, först när hela världshavet är väl blandat och i jämnvikt med en varmare atmosfär, och det kan ta upp till tusen år, tills all ny tillkommen värme blandas in jämnt i havet.

Olivia: Ja, och man brukar ju säga att liksom ytor över havet värms långsammare än ytor över land. Vad beror det på?

Ralf: Ja, det finns flera aspekter där. En är att ytan värms upp först, sedan blir det en blandning neråt. En anledning till är att vi har avdunstning från havet, men också från land. Men över land är avdunstningen begränsad, så avdunstningen medför en kylning av ytan som det avdunstar från. [Ohörbart] avdunstningen från land och då blir landet kallare och värmen följer med till atmosfären. Över land är det begränsat eftersom, efter avdunstning kan landet bli torrt, medan i havet där finns en nästan oändlig reservoar av vatten och det slutar inte avdunsta.

Olivia: Du menar själva…

Ralf: Den innebär en dämpning av uppvärmning.

Olivia: Så själva avdunstningsprocessen gör, bidrar till en kylning?

Ralf: Ja, en dämpning av uppvärmningen. (04:54)

Olivia: Du sa förut att havet har tagit upp 90 % av den uppvärmningen som vi har nu, men havet funkar väl också som en buffert mot människans påverkan mot klimatet just för att det tar upp koldioxid också?

Ralf: Ja, det är mycket viktigt. Havet tar inte bara upp värme från atmosfären, utan det tar också upp en större del av den koldioxid som hamnar i atmosfären genom mänsklig aktivitet, som inviteras till atmosfären. Det är ungefär så att en tredjedel av all CO2 som vi inviterar till atmosfären hamnar i land, alltså i marken och i vegetation, och en tredjedel hamnar i havet och bara en tredjedel ungefär stannar kvar i atmosfären, så havet bidrar till att minska effekten av invitationen.

Olivia: Så havet är väldigt viktigt för oss.

Ralf: Precis.

[Musik]

Olivia: I det här avsnittet ska vi prata om hur havscirkulationen förändras i ett varmare klimat och vilken effekt det har på värmetransporten i havet och då också för hela klimatsystemet. Men för att vi ska kunna prata om det behöver vi först förstå hur havets cirkulation ser ut nu och vill du berätta, Ralf, varför havet hela tiden är i en ständig rörelse och inte bara ligger still?

Ralf: Ja, havet utsätts ju för drivkrafter som kommer från atmosfären. Ytterst är det solen som driver både atmosfären och oceanen. Solen ser till att det blir vindar i atmosfären, det blir temperaturskillnad i atmosfären, så havsströmmen på ytan domineras vanligtvis av vinddrivning. Om man tittar på Nordatlanten, då har man ett klassiskt strömningssystem där man har en golfström längst den amerikanska östkusten. Sedan har man en nordatlantisk ström som kommer över till Europa och man har en strömning söderut som kompenserar för golfströmmen. Så man har storskaliga cirkulationsmönster och de domineras av vinddrivning. Samtidigt har man djupa havsströmmar som mest är drivna av horisontella densitetsskillnader, men dessa båda två system interagerar, så det finns ingen ström som är rent till 100 % vinddriven, och ingen som är 100 % termohalin, alltså driven av densiteten, densitetsskillnaden. Så de samspelar, de interagerar.

Olivia: Och den här djupa havscirkulationen som du har pratat om, den densitetsstyrda. Vad är det som påverkar densiteten av havet?

Ralf: Om man tittar på golfströmmen igen, det är alltså en intensiv, tajt havsström längs den amerikanska östkusten norrut, och sen breder den ut sig i Nordatlanten och hamnar så småningom i Labradorhavet, det är alltså ett område söder om Island, söder om Grönland och lite öster om Kanada. Där mycket vatten kyls ner och där man har i viss utsträckning isbildning, havsisbildning, och det sker på ett sätt så att saltet stannar kvar i havet, så att vattnet blir, vattnets densitet ökar, och det blir så hög densitet att den sjunker ner. Den sjunker ner i olika celler, upp och ner, och det blir en densitetsförändring vid havets botten, vilket då leder till stora horisontella densitetsskillnader nära botten, och det är det som sätter igång stora strömningar på större djup och det leder till världsomfattande [ohörbart] som är på ytan, dels [ohörbart] och dels på större djup, mestadels drivna av densitetsskillnader.

Olivia: Så för att sammanfatta det här då, så är det kalla vattnet tyngre än varmare vatten, och när havet innehåller mer salt blir det också tyngre, det är då det får en tyngre densitet och tar sig neråt.

Ralf: Ja, precis.

Olivia: Så det styrs av den här skillnaden i densiteten.

Ralf: Ja, och som resultat får man ett [ohörbart], att den är transportband av havsströmmen.

Olivia: Men varför finns de här strömmarna på de platserna som de faktiskt finns? Varför… Om man tänker på golfströmmen då, som du har varit inne på och pratat om, så gör ju den att Europa får mycket varmare klimat än Nordamerika på samma breddgrader. Hur kommer det sig att golfströmmen ligger där den ligger, Magnus? (09:57)

Magnus: Ja, då får vi lägga till någonting här. Nu har vi ju gått igenom ungefär vad som driver havet, men om man bara tittar på ekvationerna som styr havet och atmosfärens cirkulation är de ganska lika, men cirkulationsmönstren är på många sätt ganska olika och vad beror det på då? Jo, en stor och viktig sak är att vi har kontinenter som stör flödet. Man kan inte ha ett zonalt, alltså ett flöde längs en konstant latitudlinje som man har nästan överallt i atmosfären. Det kan vi inte ha i havet, förutom i södra Oceanien, det är det enda stället där det är öppet. Det har ju en fundamental effekt på hur strömsystemen ser ut i havet, just de här kontinenterna då, så golfströmmen är ju ett exempel på en västlig randström och sådana finns det i alla havsbassänger. I Stilla havet heter den Kuroshio och det är ett typexempel då på ganska starka, varma strömsystem som kommer ifrån tropikerna och levererar värme och vatten till polarområden då. Och det finns olika väl utvecklade i alla havsbassänger. Och det beror på att de har bassängerna är ju avgränsade med kontinenter på bägge sidor. På andra sidan av de här havsbassängerna, på östra sidan, har man istället svaga strömsystem. Det är ju en viktig del av geografin. Om man tittar på den här stora termohalina cirkulationen, varför den är på sina ställen, så finns det en annan sak som är viktig också och det är ju då, vi pratade ju tidigare om temperatur och salthalt och hur det styr densiteten på havet. Havet är ju alltid skiktat, i stort sett alltid, i alla fall på länge tidsskalor och så, att det tyngsta vattnet är längst ner och det lättaste vattnet är på toppen. Det sätter ju vissa begränsningar för var man kan bilda det tyngsta vattnet. Ja, det är ju där det är kallast och saltast naturligtvis. Och det blir ju, kallast är det ju i polarområdena. Och sen har det blivit så, nu har vi ju djupvattenbildning i Nordatlanten, men inte i norra Stilla havet. Och vad beror det på då? Jo, det beror inte så mycket på temperaturen som det gör på salthalten, att Stilla havet är betydligt sötare än vad Atlanten är. Och har man då ungefär samma temperatur, man kan ju inte kyla vatten hur mycket som helst, som bekant, det fryser ju då. Och fryspunkten på havsvatten är ungefär -2 grader. Och -2 grader blir det på många ställen, så temperaturen kanske inte är så begränsande som salthalten är då, så kallt och salt vatten behöver man och det kan bara produceras på vissa ställen. Så som klimatsystemet ser ut idag bygger vi därför bottenvatten i Nordatlanten och längs Antarktis.

Olivia: Så kontinenternas placering och också var det är salt och kallt bidrar till var de här strömmarna går i havet. Men en sak som jag tycker att vi ska komma in på också, för att det är så himla coolt och en tanke som jag har svårt att få in i mitt huvud, är ju att de här strömmarna, havsströmmarna, de syns på en karta. Om man har en karta över havets höjd ser man de här strömmarna och det är ju för att havet är ju inte platt, som man kanske tänker. Vill du säga något om det bara?

Magnus: Jo, det stämmer. När vi plottar upp havet sett uppifrån, alltså höjden över havet, så plottar man alltid havet relativt geoidens ändå i en fiktiv yta, som om man stängde av all drivning av havet, man stängde av solen och man stängde av vinden och man stängde av tidvattenkrafterna, så skulle havet inrätta sig och ligga precis efter den här geoidnivån då. Nu kan man inte göra det och det vore inte heller önskvärt, utan vi har ju ett hav som inte ställer in sig efter geoiden, utan du har, havet står högre på vissa platser, typ i tropikerna, och det står lägre på andra platser, typ i polarområden där det är kallt och det har också att göra med expansion som vi säkert kommer till sen. Men varför är det här då en karta över ytströmmarna? Jo, det har att göra med den mest fundamentala kraftbalansen i hav och atmosfär. Det är att corioliskraften, som har att göra med att jorden snurrar, balanserar tryckgradientskraften. Tryckgradienten är då att trycket är olika högt på olika platser och det är ju då en effekt av att havsytan lutar relativt geoiden. Så där du har mycket vatten har du högt tryck, där vattnet står högt, och där det är lågt är det lågt tryck. Och skillnaden mellan det här är en gradient och den balanseras i regel av corioliskraften då. Och det är därför vi kan se det som en bild av ytströmmar.

Olivia: Ja.

[Musik]

Olivia: Men när jorden då blir varmare förändras ju också den här cirkulationen, och varför gör den det, Ralf? (15:05)

Ralf: Jo, atmosfären blir varmare och det innebär att vissa cirkulationsmönster i atmosfären förändras och att andra atmosfäriska förhållanden förändras, och det leder till en respons av havet, till exempel kan istäcket förändras i havet, det blir mindre is i Arktis, och havet reagerar genom att bli generellt varmare på ytan. Och som indirekt effekt befinner sig havsströmmen under en förändring, ett klassiskt exempel är ju golfströmmen, att klimatmodellerna visar att den kommer bli mindre och vi ser det i observationer, att den blir mindre, fast det är lite osäkert om det är en verklig signal eller om det är naturlig varietet som ligger bakom, men förväntningen är att den blir mindre. Och det beror på att djupvattenbildning som pågår i Labradorhavet blir mindre intensiv. Och då är frågan, hur mycket mindre kan den bli? Det verkar ganska osannolikt just nu att golfströmmen kommer [ohörbart] totalt, men man kan inte utesluta det heller.

Olivia: Men om man nu inte kan utesluta det, kan det leda till att vi här får samma klimat nu då som i Alaska, som är en plats där man är på samma breddgrad men inte påverkas av golfströmmen?

Ralf: Nej, det finns en global klimatvärmning också, så det skulle vara en överlagd effekt.

Olivia: Det är det varma vi behöver vara oroliga för?

Ralf: Ja, en global uppvärmning, men lokalt kan det betyda… Vi har en global uppvärmning, men lokalt kan vi ha avkylning. Redan nu kan vi se en viss avkylning av norra Atlanten eftersom golfströmmen har blivit svagare, så lokalt kan det leda till avkylning. Jorden globalt blir varmare.

Olivia: Så golfströmmen kan försvagas på grund av den globala uppvärmningen, men finns det andra sådana här havsströmmar som ni kan ge exempel på? Vad som kan ske med dem, Ralf?

Ralf: Andra antarktiska cirkumpolarströmmen, den ökar i hastighet…

Olivia: Och vänta, vad är den först?

Ralf: Andra antarktiska, längst ner i söder, är en stor kontinent som är en stor ö, och det finns en havsström som cirkulerar runt omkring den. Och den är driven av vindar. Den är viktig för att [ohörbart] isolerar antarktiska från resten av havet. Och den är vinddriven som sagt och vindhastigheten har ökat och därför ökar även den här strömmen. Men den ökar även på grund av temperaturskillnader mellan båda två sidor om strömmen. Temperaturskillnaden mellan båda två sidor om strömmen ökar och då blir strömmen snabbare, det är en signal som man ser redan nu.

Olivia: Och varför ökar då den här temperaturskillnaden på olika sidor om strömmen?

Ralf: Eftersom man har en global uppvärmning, den dominerar på norra sidan av strömmen, och på den södra sidan av strömmen leder den ökade hastigheten till så kallad upwelling. Alltså djupt, kallt vatten kommer upp till ytan, och det vattnet som kommer upp är inte uppvärmt än, man håller kylan där.

Olivia: Och hur påverkas Antarktis av förändringar i den här strömmen?

Magnus: Det är ett väldigt öppet och intressant forskningsfält, men det är djupt problematiskt naturligtvis. Det första man ska säga med det här är väl att majoriteten av allt färskvatten som finns i klimatsystemet finns på Antarktis. Inlandsisen på Antarktis, skulle man smälta den skulle man höja havsnivån med ungefär 58 meter. De här stora inlandsisarna, de slutar i havet på Antarktis, vilket de inte gör i samma utsträckning på Grönland då. Så de är ju utsatta för att bli uppvärmda från havet, så ju mer värme man kan få igenom den här antarktiska cirkumpolarströmmen som är en, som Ralf sa, en slags termisk isolator av den antarktiska kontinenten, och ju mer värme man kan få in där som kan komma åt de här isarna, ju mer kan det ju smälta. Naturligtvis är det ju så att ju varmare det blir, ju varmare kommer det bli på Antarktis också, men hur fort det kommer att gå och så, det är väldigt svårt att säga idag.

Olivia: Och ett smältande Antarktis och smältande inlandsisar, det påverkar ju havsnivåhöjningen och det är det vi ska prata om i resten av avsnittet med dig, Magnus, för det är ditt expertområde. Så vi säger tack så mycket till dig, Ralf, för att du ville vara med och prata om havsströmmarnas förändring.

Ralf: Tack så mycket. (20:02)

[Musik]

Olivia: Nu ska vi prata om havsnivåhöjningen som sagt. Det blir varmare och havet stiger då, och man räknar med att 600 miljoner människor på jorden bor i kustområden som är upp till 10 meter över havsytan bara. Och det är även så att 21 av världens 33 megastäder, alltså städer med minst 8 miljoner invånare, räknas som kuststäder. Så människan vill bo vid havet, men nu stiger havsnivån så det här bli ju minst sagt ett stort problem. Men jag tänker att vi ska börja med lite bakgrund, vad är de viktigaste orsakerna till att havet stiger, Magnus?

Magnus: Ja, det finns några olika anledningar till det och den första av dem är ju det som vi pratade om innan, det är ju havets värmeupptag. Fundamentalt handlar det egentligen om energi. Det kommer en massa instrålande värme, den tas upp i havet och när havet, när vatten blir varmare så expanderar det. Det är ju, vissa finner det konstigt. Om man är ingenjör till exempel så lär man sig ibland att vatten är inkompressibelt, men det är blott en approximation.

Olivia: Och vad är inkompressibelt?

Magnus: Att det inte går att komprimera det, eller det går inte att ändra volymen på ett paket med vatten. Om det vore inkompressibelt skulle det ju inte expandera då, men det är bara en approximation, utan vatten expanderar när man värmer det. Sedan är det ju också så att vi tillsätter massa till havet och det gör vi genom att smälta vatten i glaciärer och i inlandsis och till en mindre del kan vi också ändra vatten i de olika reservoarer på land när vi bygger dammar eller när vi tar ut grundvatten och sådär, då ändrar vi vattenlagring på land. Pumpar vi upp grundvatten hamnar det ju förr eller senare i havet, i regel då. Så vad man kan säga är, mellan 1901 och 2018 har havet höjts såhär långt globalt i medeltal med ungefär 20 centimeter. 40 % ungefär av det kommer ifrån glaciärer och ungefär 40 % från termisk expansion, och de resterande 20 %, det är då inlandsisar och andra effekter, grundvatten och sådant där. Och idag är det här mass… Om man lägger ihop glaciärer och inlandsisar är det nog större än den termiska expansionen, men den enskilt största termen är helt klart den termiska expansionen fortfarande, om man räknar de olika isarna för sig så att säga.

Olivia: Men vilken har egentligen störst potential, alltså i framtiden? Vi pratade tidigare om hur typ Antarktis skulle kunna börja smälta och sådant.

Magnus: Ja, störst potential har helt klart inlandsisarna. Glaciärerna som ju har bidragit mest…

Olivia: Och vad är skillnaden egentligen mellan glaciär och inlandsis?

Magnus: Glaciärer i regel handlar om bergsglaciärer och det är ju sådana vi har, ja, alla höga bergsområden och det finns också på polarregionerna, men inte som inte sitter ihop i jättestora inlandsisar då. Men glaciäris, om man skulle smälta alla glaciärer skulle man kanske höja havsnivån med 3 decimeter eller någonting sådant där. Utan de har ju gett väldigt mycket havsnivåhöjning tidigt för att de har varit illa utsatta, det har krävts ganska lite uppvärmning för att smälta mycket då. Och isen på Grönland och Antarktis ligger ju, den är mer svåråtkomlig för avsmältning då. Men nu har ju de också ökat kraftigt de senaste åren då, på både Grönland och Antarktis.

Olivia: Ja, och du sa ju 64 meter kunde Antarktis höja havsnivån, det är väl inte troligt…

Magnus: 58.

Olivia: 58, sa du. Förlåt.

Magnus: Ja, [skratt]. Det var nästan, 65 totalt, Grönland har ungefär sju.

Olivia: Så det är, där finns det massor av potential, även om det ligger långt bort i detta nu.

Magnus: Ja.

Olivia: Men det som är intressant med havsnivåhöjning i framtiden är att den ser olika ut. Och nu sitter jag här med en karta framför mig och den visar hur havsnivån förväntas att höjas till år 2100. Och dels beräknas den ju höjas på olika sätt för att, eller beroende på hur mycket växthusgaser som människan förväntas att släppa ut, men den förväntas också att höjas olika beroende på var på jorden man är. Och om jag då till exempel kollar på den här kartan ser det ut som att överallt förväntas det höjas någonstans mellan typ 20 decimeter och 1 meter, men det finns en plats där havsnivån inte förväntas höjas och det är ett litet område kring Arktis. Och sen ser det ut som att den ska höjas jättemycket i ett område mellan Afrika och Australien. Varför är det såhär? Hur kan liksom havsnivån höjas på olika sätt beroende på plats?

Magnus: Ja, om vi börjar då med de här negativa tillskotten, så har vi dem typiskt runt Grönland och runt Antarktis. Och vad beror det på då? Jo, det är ju så att de här isarna som smälter har enormt stor massa, de är jättetunga. Och massa attraherar ju massa, gravitationskraften. (25:57) Och när vi då minskar massan minskar vi också de här isarnas gravitationskraft. Så de här, runt de här stora isarna drar ju isklumpen till sig havet kan man säga, och det gör den ju, det blir mindre effektivt ju mindre massa den har. Kraften blir mindre. Så det är ju en del till att havet helt enkelt flyter bort lite ifrån dem.

Olivia: Så nu är havet högre där för att de här stora isblocken drar till sig vattnet av sin stora massa?

Magnus: Yes, det kan man säga. Det finns också en annan del i det som ju vi lever i fortfarande och det är att, i vår del av världen har vi ju, där har det ju funnits en inlandsis, flera kilometer tjock, och vi ser ju fortfarande det genom att vi har landhöjning. Och det är ju så att när man tar bort den här isen så börjar ju land höjas. Så samma kommer ju ske på Grönland och Antarktis när de smälter, de kommer ju också få en massa landhöjning. Land kommer höjas där och det är ju också en anledning till att havet då relativt sjunker. Sedan finns det naturligtvis flera andra saker, så vi har ju då den här avsmältningen, vi har också gammal landhöjning som vi har, vi har ju fortfarande landhöjning från istiden som är kvar, som ju gör att vårt hav inte alls höjs i samma hastighet, åtminstone inte i norr, eller till och med sjunker, som det globala medlet då. Och sedan har vi ju den här sterodynamiska effekten som har med havets värmeupptag, erosteriska värmedensitetsförändringar egentligen som går in där, men det är mest värme. Det finns också regionalt förändringar i salthalt. Om havet blir sötare där du bor blir densiteten lägre och då står havet högre. Men det finns också dynamiska förändringar här, så nu kommer vi tillbaka till det här vi pratade om med geoiden, att man kan se strömsystem. Om de här strömsystemen flyttar på sig, flyttar sig ju också de här höjdkonturerna vi ser relativt geoiden. Det är också en skillnad då.

Olivia: Ja, det finns olika anledningar till att havet höjs olika på olika platser.

Magnus: Yes, så är det.

[Musik]

Olivia: Men en annan sak som jag tänkte på. Sverige är ju ändå inte lika påverkat av havsnivåhöjningar som många andra platser i världen. Du pratade förut om det här med de stora gravitationerna från istäckena och att eftersom vi ligger nära Grönland påverkar vi av att gravitationen där försvinner från istäcket, så vi får, vi får liksom inte en höjning av att Grönland smälter, utan vi får istället en höjning av om Antarktis skulle smälta, väl?

Magnus: Ja, det stämmer. Man kan säga såhär att det beror lite på var man är i Sverige. Är man i norra Sverige är man så pass nära Grönland att avsmältning i snitt, det beror lite på var det smälter på Grönland, men antagligen kommer man få en liten sänkning av havsnivån. Är man allra längst nere i söder kan man få en liten höjning av havsnivån, men om man tänker att Grönland skulle höja nivån globalt i medeltal med 10 centimeter kanske Ystad skulle få 2 centimeter, eller någonting sådant. Så det är en liten effekt, jämfört med vad den är globalt, för oss. Men med Antarktis då är vi ju på mycket behörligt avstånd ifrån, eller inte behörligt i den här bemärkelsen utan vi är ju då, vi är ju mer utsatta. Vi är långt ifrån där Antarktis ger en havsnivåsänkning.

Olivia: Och vilka liksom områden är det då som påverkas mest av havsnivåhöjningen just nu? Vilka är oroligast?

Magnus: Ja, om vi då med vår postglaciala landhöjning och närhet till Antarktis och dessutom har…

Olivia: Till Arktis.

Magnus: Ja, förlåt, till Arktis. Och dessutom ett ganska höglänt land med en bergig kust och så, men de som har det allra sämst, det är ju de som har allting precis tvärtom. Och det är ju då, då tittar vi på önationer i Stilla havet till exempel. The poster child eller vad man ska säga på svenska är väl egentligen Maldiverna. Maldiverna har väl en medelhöjd över havet på en och en halv meter eller någonting sådant där. Jag tror att den högsta punkten ska vara två och en halv meter. Jag vet inte exakt vad medelhöjden över havet för Sverige är, men jag tror det är ungefär 250 meter, och det är en väldigt, väldigt stor skillnad. Maldiverna, och det finns ju andra sådana önationer som, de kommer ju försvinna med sikt. Eller också bygga murar för att vara kvar, för det är ju trots allt så att även en temperaturhöjning på 1,5-2 grader, om den kommer att få fortgå under tusentals år, kommer den sannolika havsnivåhöjden att vara ett antal meter.

Olivia: Och även om vi skulle sluta att släppa ut växthusgaser nu, skulle väl ändå havsnivån fortsätta att höjas ett tag?

Magnus: Under mycket lång tid, sannolikt. Under många hundra år, kanske upp mot tusen år. Och det beror ju på den här termiska trögheten som finns i havet då. Det tar väldigt, väldigt lång tid. Samma med isarna faktiskt. Det tar väldigt, väldigt lång tid för dem att ekvilibrera till en varmare värld.

Olivia: Så vi har en havsnivåhöjning att vänta, det är inget snack om den saken.

Magnus: Så är det, absolut. Så det är vi i alla fall inte osäkra över, sedan är det fortfarande ganska stora osäkerheter av hur stor den kommer bli och mycket av det beror ju på att vi, vi vet ju inte hur vi kommer att klara av våra framtida utsläpp. Vi vet inte vilka scenarier vi kommer att följa.

Olivia: Nej. För det ser ju olika ut på, om det blir liksom det värsta tänkbara scenariot, alltså om vi fortsätter med utsläppen väldigt mycket mer, då skulle det bli en höjning oftast mellan 80 till en meter. 80 centimeter till en meter.

Magnus: Det är till och med, på sitt sätt, värre än så kan man säga. För att osäkerheterna i de här projektionerna är i regel mycket högre för de höga utsläppsscenarierna. Man kan säga att samstämmigheten i resultaten, vad vi tror är, vi tror helt enkelt att vi förstår responsen bättre för en 2-gradig uppvärmning än för en 4-gradig uppvärmning. Så risken uppåt är också större ju högre man går.

[Musik]

Olivia: När vi pratar om faran för människan med havsnivåhöjning handlar det inte bara om att havet liksom långsamt höjs, utan det är ju också den kombinationen med stormar som blir en fara. Vill du berätta om den balansen?

Magnus: Ja, för det är ju så vi kommer märka det här först, att översvämningar kommer bli vanligare, och det beror ju då på att, en storm som idag till exempel når en meter över medelvattenståndet, om man hade höjt medelvattenståndet med två decimeter hade den ju istället nått 1,20 över dagens medelvattenstånd och den skillnaden kan vara väldigt stor på sina ställen. Om man tänker här där vi bor i Norrköping, ett vattenstånd en meter över medelvattenståndet kanske sker en gång på hundra år, medan ett medelvattenstånd som är 1,20 över medelvattenståndet är mer troligt att se kanske en gång på tusen år, så det är en väldigt, väldigt stor skillnad i frekvens för en medelvattenståndsförändring som vi ändå, ja, det är ju den som har skett globalt redan och den är mycket lägre än vad som är projicerat för egentligen alla emissionsscenarier för det här århundradet. Och så är det på många ställen världen över, att de här medelvattenståndshöjningarna som är projicerade fram till 2100, de kommer ju göra att vattenståndsnivåer som man inte har sett mer än en gång på hundra år i snitt kommer att kunna ske till exempel varje år.

Olivia: Och det här har ju du kollat på, du har en forskning som bland annat kommer hjälpa samhällsplanerare i Sverige att bättre få en förståelse för var man kan bygga i framtiden. Du har gjort en översvämningssimulator. Vill du berätta om den?

Magnus: Ja, det stämmer. Jo, vi har ju en hel del arbeten mot allmänheten och sådär, så jag har tänkt en del på hur man ska lägga ihop det här med höga vattenstånd vid storm och medelvattenståndsplanering, och hur gör man idag då? Idag är det ganska arbiträrt, skulle jag vilja säga, var man bestämmer att man får bygga någonstans. Man är alltid försiktig i den meningen att man väljer typiskt ett högt medelvattenstånd för 2100 brukar det vara att sådana planeringar sträcker sig till. Man tar något emissionsscenario med väldigt höga utsläpp. Och till det lägger man någon väldigt ovanlig stormflod och sedan har man någon säkerhetsmarginal som är, ja, den kan vara olika stor beroende på var man är i Sverige, nu har ju kommunerna ganska stor frihet i sin planering då. Men det är ungefär så man gör och det ger ju en nivå som sannolikt är svår att uppnå, men hur svår är den att uppnå? Det vet man ju inte eftersom det är en ganska, det är en summa av höga tal som egentligen inte har någon förankring i någon sannolikhet och sådär, så det jag har byggt istället är ju en, ett sätt att försöka sätta ihop det här i ett sannolikhetsbaserat ramverk istället. Och vad gör man då? Jo, först börjar man med sina medelvattenståndsscenarier och så tillskriver man dem olika sannolikheter. Det är helt vad man tror, planerarens egna sannolikheter. Sedan kan man använda de här scenarierna till att modellera olika framtida medelvattenstånd. Och sedan har man också fördelningsfunktioner för årshögsta vattenstånd, som vi använder i planering idag. Och dem kan man också använda till att modellera årshögsta vattenstånd. Då kan man slå ihop det här och modellera slumpmässigt väldigt, väldigt många gånger och då kan man räkna ut sannolikheten för att under en given period, vad är risken för att vattnet kommer att vara två meter över dagens medelvattenstånd exempelvis. Och sedan får man det då som en funktion för den här sannolikheten som man har satt för olika medelvattenstånd och periodens längd, och det är ju också, i och med att man har ett beräkningsverktyg här kan man ju utvärdera vad, de här sannolikheterna vi tillskriver dem, vad betyder dem för den hela sannolikheten att det blir översvämmat om det här scenariot skulle ske istället för det här? Ja, man kan helt enkelt leka och sådär och ta reda på våra fördomar om man vill om vad som kommer hända, vad får de för genomslag i den här beräkningen då. Så man kan få mycket mer på fötterna kan man säga.

Olivia: Man får ett större underlag för när man ska ta beslut om var man ska bygga hus och sådant.

Magnus: Absolut.

Olivia: Och det är ju bra nu när vi har lärt oss om hur havet stiger och hur det kommer fortsätta att stiga i framtiden. Och med de deppiga orden [skratt] avslutar vi nog det här samtalet, men tack så mycket för att du var här, Magnus, och berättade om havsnivåhöjningar.

Magnus: Ja, tack själv.

[Musik]

Olivia: Du har lyssnat på klimatforskarna och oceanograferna Magnus Hieronymus och Ralf Döscher och mig som har programlett, Olivia Larsson. Och jag tänkte att jag skulle sammanfatta det här avsnittet, för det brukar jag ju göra. Och det första är ju att havet är otroligt viktigt i vårt klimatsystem och det har fungerat som en buffert mot den människoskapade uppvärmningen, genom dels att havet har tagit upp koldioxid som människan har släppt ut och också för att det har absorberat stora mängder av den värmen som den här uppvärmningen har lett till. Men havet har också förändrats av ett varmare klimat. Havsströmmarna har förändrats, eller man kan se trender, trender på att till exempel golfströmmen försvagas. Och samtidigt höjs havet och det höjs dels för att glaciärer smälter och också för att det blir en expansion av havet, alltså havet expanderar när det blir varmare. Och det här blir ju ett stort problem när det är så många av jordens befolkning som bor nära havet och också för att vi har önationer som helt riskerar att försvinna med den här havsnivåhöjningen. Hur mycket havet höjs beror ju på hur mycket koldioxid vi fortsätter att släppa ut, men det som man vet är att havet kommer att fortsätta höjas under en lång tid till, även om vi skulle sluta att släppa ut koldioxid nu och det är för att vi redan har släppt ut så mycket koldioxid. Nästa vecka ska vi prata om Arktis, så då blir det också kanske lite mer golfström även då, så hoppas att ni lyssnar då med. Hej då!

Avsnitt 5: Klimatforskarna: "Skyfallen blir allt kraftigare"

Gäster: Peter Berg och Petter Lind 

Programledare: Olivia Larsson 

Peter: Ett område som Sverige, när det blir varmare så kommer vi vara mer och mer i den zonen där skyfallen trivs, så då kommer det bli mer skyfall i framtiden, en längre tid av året som kan påverkas av skyfall där de kan bildas och även att de kan bli kraftigare.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. Och SMHI har ett av Sveriges största forskningsinstitut för klimatforskning och i den här podden kommer vi gästas av både experter och forskare som jobbar här, och de kommer berätta för oss om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden och till avsnittsserien ”Klimatforskarna”. Det här är det femte avsnittet och vi ska prata om extremer och närmare bestämt skyfall, för det är ju så att till följd av klimatförändringarna så kan man redan nu observera en ändrad intensitet och frekvens i extremväder. Och sedan i ett allt varmare klimat blir den här typen av förändringar bara kraftigare och vi kan förvänta oss mer intensiva värmeböljor, mer intensa skyfall och samtidigt som köldrelaterade extremer blir mindre vanliga. Och det här gäller både globalt och i Sverige. Men idag kommer vi främst gå in på skyfallen och de fysikaliska processerna som gör att de ökar mer och också vilka konsekvenser det här får på samhället. Jag ska också komma ihåg att presentera oss som är i den här studion och jag heter Olivia Larsson och är kommunikatör här på SMHI men är klimatvetare, och jag har med mig två stycken skyfallsforskare och det är dels filosofie licentiat Peter Lind som är klimatforskare och som jobbar främst med utveckling och tillämpning av framför allt högupplösta klimatmodeller och hur de representerar nederbörd i dagens klimat och för scenarier i framtiden. Välkommen hit, Petter.

Petter: Tack så mycket.

Olivia: Och sedan har jag med mig filosofie doktor Peter Berg som är forskningsledare för SMHI:s hydroklimatologigrupp och som har disputerat inom atmosfärsdynamik och som sedan dess har forskat på nederbördsextremer. Välkommen hit, Peter.

Peter: Tack så mycket.

Olivia: Och nu heter ju ni Petter och Peter, och det kommer bli förvirrande för de som lyssnar så jag kommer säga för- och efternamn, så det blir lite extra formellt idag.

Peter: Jag undrar om du sa Peter…

Olivia: Sa jag det?

Petter: Ja. [Skratt]

Olivia: Ja, det är inte bara svårt för de som lyssnar, det är svårt för mig. För lika namn. Jag menade alltså Peter Berg och Petter Lind, så har vi det utklarat. Och vi ska prata om skyfall idag alltså och det är det fenomenet som är när det regnar väldigt intensivt på en kort tid och en kort tid är i det här fallet några minuter, upp till några timmar. Och det är ofta ett regn som sker över ett geografiskt litet område. Och vill man ha en definition så är SMHI:s definition att det ska regna minst 50 mm på en timme eller minst 1 mm på en minut. Nu ska vi prata lite om hur de här skyfallen uppstår. Vill du berätta om det, Petter Lind?

Petter: Ja, det kan jag göra. Skyfall är väl någonting som de flesta har någon slags bild av vad det är och vad det handlar om. Och de flesta har väl också upplevt det, kanske vid något tillfälle. De flesta har väl framför sig en bild av en varm, fuktig sommardag, som under dagens lopp växer det till moln och sedan kanske fram mot eftermiddagen-kvällen så fullkomligt öppnar sig himlen och regnet öser ner. Det kanske förekommer blixt och dunder i samband med det också. Och den här processen, den här fysikaliska processen, det handlar ju om konvektion som förekommer i många olika sammanhang, men här pratar vi om konvektion i atmosfären då. Och särskilt kraftig konvektion i samband med skyfall.

Olivia: Vad är konvektion?

Petter: Ja, konvektion, ja, det handlar ju om solen, solens strålar som värmer upp marken och när marken blir varm så värmer det upp liksom luftskiktet närmast markytan och då bildas det bubblor eller plymer som blir varma och blir varmare än omgivningen, omgivande luft, och så börjar de stiga för att de är varmare. (05:15)

Olivia: Mm, och lättare.

Petter: Ja, och när de då stiger så expanderar de här luftbubblorna och då kyls luften av, och när de har kylts av tillräckligt mycket så når man mättnad i det här luftpaketet, så att vattenångan som finns där, den börjar kondenseras och bilda molndroppar. Och sedan beroende på hur det ser ut, om det är väldigt labilt så kan de fortsätta att växa och växa då, via skurar, eller så kan det stanna vid väldigt så här vackert väder, cumulus också, det beror på hur det ser ut liksom i stabiliteten och annat.

Olivia: Ja, och [ohörbart] de här skyfallen för att de har växt jättemycket.

Petter: Precis, precis. Jag jobbar litegrann som prognosmeteorolog också och just skurar är ju någonting som man funderar ganska mycket på. Det är svårt att prognosticera skurar, just för att de är så här lokala fenomen, men man brukar prata om ett antal ingredienser som är väldigt viktiga för att man ska få skurar. Så det finns särskilt tre viktiga ingredienser i receptet för skurar och för skyfall, och då brukar man prata om dels den här instabiliteten, den är oerhört viktig i atmosfären, och då pratar man om hur temperaturen varierar med höjden. Temperaturen avtar ju med höjden, beroende på hur mycket den avtar med höjden så är den mer eller mindre stabil. Så instabilitet är jätteviktigt. Det andra som är väldigt viktigt är fukten, fukttillgången. Man behöver ha ganska mycket fukt i låga nivåer, för det är det som förs upp och sen som kan kondenseras till moln. Och den tredje viktiga ingrediensen är lyft. Man måste ju få de här paketen att lyfta och röra sig uppåt, så man får kondensation till slut. Och då, vi pratade nu om solens strålar som värmer upp marken så att den här uppåtrörelsen kan genereras av sig själv, så att luftpaketen blir varma och stiger för att de blir lättare. Men det kan också vara att man har, att det här lyftet är påtvingat av något annat, man kan ha en front till exempel, som ofta är kopplad till lågtryck, en kallfront till exempel. När den rör sig in kan den tvinga upp luften också och generera konvektion på det sättet. Eller att man har luft som rör sig över topografin och då har vi till exempel svenska fjällkedjan. Om luft rör sig upp över topografin så tvingas den ju uppåt också, och det kan trigga i gång konvektion också. Så det är väl tre viktiga ingredienser som man brukar prata om i samband med konvektion. (07:32)

Olivia: Och det var fukt, lyft och…

Petter: Instabilitet.

Olivia: Instabilitet, ja. Så skyfallen bildas då genom konvektion och oftast på varma sommardagar när den varma luften stiger uppåt. Och det kan bildas då väldigt stora moln, som bildas vertikalt, de är väldigt höga och kan hålla mycket vatten. Och nu har vi liksom lärt oss hur skyfallen bildas, men ni som forskar på skyfall, varför skulle ni säga att det är så intressant eller liksom viktigt att forska på skyfall? Peter Berg.

Peter: Ja, som Petter var inne på så är skyfallen väldigt komplexa fenomen. Det påverkar fysik från mikrometerskala med droppformation kring partiklar i luften för att dropparna ska bildas, hur de interagerar med sin omgivning, med ispartiklar, och allt det här påverkar hur starka skyfallen blir. Så det är ett väldigt intressant fenomen att studera och väldigt mycket olika inriktningar man kan ha som forskare på det. Och sen är det ju väldigt viktigt från ett samhällsperspektiv också, hur det påverkar samhället, för det kommer stora mängder vatten på kort tid, och till exempel har vi sett i fall som i Gävle förra året och Malmö för ett par år sedan hur det kan påverka väldigt mycket infrastruktur och skador i samhället, när det kommer alldeles för mycket på en gång. Och det kan uppgå till skador på flera hundratals miljoner kronor i de här fallen.

Olivia: Mm. Och det här med kostnaderna kommer vi att komma in på mer i slutet av avsnittet, för det är ju väldigt relevant och intressant. Men nu ska vi faktiskt gå tillbaka lite, för jag glömde nämna en viktig detalj i början och när jag pratade om den här definitionen av skyfall, 50 mm på en timme, så är ju det SMHI:s definition här. För jag har då hört till exempel av en klimatologiprofessor att det kan bli lite konstigt om man liksom pratar om de stora skyfallen i Malmö och så pratar man med typ någon från Brasilien, som bor på en plats där det här sker i princip varje dag. Så det ser ju väldigt olika ut, alltså definitionen av extremt regn, var man befinner sig.

Peter: Absolut, samhället är ju anpassat till det klimatet vi har och det är ju olika på hela jorden. I tropikerna har man i stort sett bara konvektiva regn och de blir mycket, mycket kraftigare, du har en mycket djupare atmosfär, alltså du har längre mellan markytan och stratosfären, där ozonlagret, där temperaturgradienten ändrar sig, så det taket som skyfallet slår i, när man får den här städstrukturen på de riktigt stora skyfallen…

Olivia: Städstrukturen? Vad var det?

Peter: Ja, det ser ut som ett smidesstäd.

Olivia: Jaha, städ.

Peter: Och man får ett, molnen växer upp och får en väldigt platt ovansida som vrider ut sig också. Och då kan de innehålla mycket mer vatten och regna ut allt det här vattnet, så det går ju inte att jämföra med de skyfallen som vi har här. Och vad man också har sett är att även om vi får torrare förhållanden till exempel i Sydeuropa längre fram i tiden, eller även nu, så blir ändå intensiteten av skyfall kraftigare. Så det kan bli torrare generellt, men ändå kraftigare när det väl regnar.

[Musik]

Olivia: Petter Lind berättade förut att skyfall är vanligare under varma dagar, och då är det ju också rimligt att tänka att skyfall blir vanligare när jorden blir varmare. Men vill du, Peter Berg, berätta hur en ökning av skyfall hänger ihop med ett varmare klimat?

Peter: Ja, grunden för konvektion, den kan i stort sett bara uppstå om det är tillräckligt varmt i atmosfären, för att man ska få de här vertikala luftrörelserna, som Petter nämnde, att lyfta fukten uppåt i atmosfären. Och för att få skyfall när det är tillräckligt stark konvektion så måste man 10 grader eller hellre runt 20 grader, 20-25 grader. Så i ett område som Sverige, när det blir varmare så kommer vi vara mer och mer i den zonen där skyfallen trivs, så då kommer det bli mer skyfall i framtiden, en längre tid av året som kan påverkas av skyfall där de kan bildas och även att de kan bli kraftigare. Sen är det andra processer som påverkar också, när det blir varmare kan luften innehålla mer vattenånga. Det kommer från basal gaslära, från [ohörbart], hette kloka tänkare förr, förr om tiden.

Petter: Ja, 1800-talet.

Peter: Ja, det var 1800-talstänkare som tittade på hur mycket av olika ämnen som kan hållas i en gas och det kan appliceras på atmosfären för hur mycket vattenånga som finns i en viss volym och ju varmare det blir, desto mer vattenånga kan den hålla utan att det kondenseras till droppar. Och man brukar räkna på ungefär 7 % mer vattenånga i ett luftpaket per grad celsius temperaturökning, och det gör att den här fukten som är så viktig för att föda skyfallen, den marknära fukten som lyfts upp, den ökar med 7 % när det blir varmare och då kan mängden vatten i skyfallen öka med 7 % ungefär. Samtidigt har vi sett i studier att skyfallen kan öka ännu mer än med 7 %, så det är de här olika återkopplingarna i molnet, mikrofysiken upp till mer storskaliga rörelser, som gör att den kan suga upp mer vattenånga i molnet och omsätta det här till skyfall. Så i flera studier har man sett att det kanske kan öka med den dubbla hastigheten, kanske 10-14 % ökning i mängden vatten som kommer ur molnen eller intensiteten vid en grads temperaturökning.

Olivia: Och det här låter ju ändå mycket, att det vid en grads temperaturökning kan bli 10-14 % ökning i den mängden vatten som kommer ur molnen, till skillnad från de här 7 % som är ökningen per grad som man ser vid annan nederbörd. Och jag vet ju att du har forskat på just det här, att liksom förstå varför det blir så mycket mer nederbörd vid skyfall beroende på grad varmare, och du publicerade en artikel om det här i Nature tillsammans med några kollegor. Vad var det för förklaring som ni kom fram till där, Peter Berg?

Peter: Där gjorde vi lite förenklade modeller av hur det fungerar med bildandet av skyfall. Man kan starta med en ganska enkel modell som man kan kalla popcorn-konvektion. Om du tänker att du har en platta och så lägger du ut majskorn på den och värmer på, så kommer de till slut att poppa, så om man tänker att poppningen är själva starten på konvektionen som bildar skyfallet. Så om man gör det i en atmosfärsmodell under förenklade förhållanden kommer det bildas små celler där konvektionen triggas. Som Petter nämnde tidigare så behövs det vissa faktorer som sammanfaller för att få i gång det här, så att man lyfter fukten och kan starta upp skyfallet.

Olivia: Och här popcornen?

Peter: Popcornen i det här fallet, precis. Och vad som händer är att när ett popcorn har kickat iväg och regnar [skratt], all logik faller litegrann, men det regnet som bildas från skyfallet kyler ner luften nära marken och ökar luftfuktigheten och när flera sådana skyfall har inträffat i en nära omgivning kan ett till skyfall bildas på en annan plats men ta hand om all den här fukten som har samlats så att de skyfallen kan växa sig ännu starkare än tidigare, så vi såg att under dagen så bildas, från mindre skurar så blir de tillsammans till lite större skurar ju längre fram på dagen man kommer och man får de här kraftiga skyfallen mot slutet av dagen, liknande vad vi ser i naturen, att det är fram mot eftermiddag-kvällen som man får de riktiga intensiva skurarna. Men den här modellen är som sagt väldigt förenklad om man tittar på enskilda celler bara, men i naturen har vi lite mer komplexa förhållanden, till exempel om man lägger på en starkare vind uppe i atmosfären så kommer den att tvinga de här cellerna att organisera sig eller gruppera sig och tillsammans kan de föda varandra och ge ännu mer intensiv nederbörd. De kan rada upp sig i fronter, som en kallfront vi kan se, där de får ytterligare kraft att bygga upp sig. (17:14)

Olivia: Okej, så från flera små kan ett stort skyfall bildas. Petter ville säga någonting också.

Petter: Ja, men det som Peter har tagit upp är ju väldigt intressant, just att man har sett i studier att, inte generellt sett men i vissa regioner, beroende på vad man tittar på för data, så ser man att den här ökningen av skyfall kan ske snabbare än den här grundläggande ökningen av att vattenångan ökar i atmosfären när det blir varmare än 7 % per grads uppvärmning. Den ökningen, att man ser lite starkare ökning än det i samband med skyfall. Dels har vi det här med att konvektionen kan organisera sig och föda celler genom sådana här fuktigare luft som sprids ut från nedanför skurarna och föder nya skurar runt omkring, så man får den här grupperingen eller vad man kan kalla det för. Men så har vi ju också det som sker inne i molnet, som också kan ge en förstärkande effekt, för i samband med att vi har vattenånga då som stiger upp och vattenångan börjar kondenseras, den här vattenångan är ju energibärare kan man säga, den tar ju energi från nära marken och för den upp i atmosfären och sen när vattenångan övergår till molndroppar när den kondenseras då frigörs det värme som man kallar för latent värme, för den är ju lite ljum när den rör sig upp i atmosfären genom vattenångan, i form av vattenånga. Men vid kondensation så frigörs det värme och då blir ju det här luftpaketet ytterligare lite varmare och det ger liksom en extra skjuts till uppåtvindarna, så man får lite starkare uppåtvindar i samband med kondensation, och de här starkare uppåtvindarna är ju en förstärkning av konvektionen. Så det kan också delvis vara en förklaring till att man ser den här starkare ökningen av skyfall i ett varmare klimat, så att man får mer kondensation och mer liksom extraskjuts till de här uppåtvindarna, så man får en återkopplingsmekanism där som också är ganska intressant.

Olivia: Mm.

[Musik]

Olivia: Och klimatmodeller, det har vi pratat ganska mycket om i de tidigare avsnitten, det är ju det som ni alla nästan jobbar med i slutändan. Och du Petter, du jobbar ju med de här högupplösta modellerna, och varför är de så viktiga för att liksom förklara skyfallen eller beskriva dem? (19:50)

Petter: Ska man börja med att prata kanske om vad vi menar med upplösning när vi pratar om klimatmodeller?

Olivia: Ja, det kan vi faktiskt repetera.

Petter: Det kanske är bra att repetera, lite kort kanske. Och i de här matematiska modellerna som vi använder i klimatmodellerna, där delar vi in atmosfären och även hav och andra delar av klimatsystemet in i ett tredimensionellt rutnät och varje sådan kub i det här rutnätet där gör vi beräkningar av meteorologiska variablerna som temperatur, lufttryck och fuktighet. Och storleken på de här kuberna, det är det som är själva rutnätets, eller gridets upplösning. Och den typiska upplösningen för en global klimatmodell ligger någonstans 50 till 100, kanske 200 kilometer i horisontell led. Sedan kan man ha lite annan upplösning i det vertikala ledet. Regionala modeller, där man tillämpar klimatmodeller över ett begränsat geografiskt område, så det är ett mindre område och då kan man också öka den här upplösningen, så man gör kuberna mindre. Och en standardupplösning på en regional klimatmodell idag ligger någonstans mellan 10 och 50 kilometer, så det är ju högre upplösning då än de globala. Om vi då ska koppla ihop det här med de här fysikaliska processerna vi pratar om, konvektion och framför allt djupkonvektion, så kan man ju ställa sig frågan då om de här globala och regionala klimatmodellerna kan simulera konvektion och skyfall på ett korrekt sätt. Och då får man gå tillbaka lite till vad vi har pratat om tidigare, vad konvektionen är, hela den här processen, så då blir det ju ganska tydligt med globala och även regionala modeller som har en upplösning på som högst då kanske 10 kilometer, att det är inte tillräckligt för att kunna simulera de här småskaliga processerna som i alla fall i början på konvektionen, när vi pratar om de här små luftbubblorna som rör sig upp och även molnfysiken blir ju svår att representera på ett sådant grid.

Olivia: Och det är ju då för att gridets, rutnätets, rutor, upplösningen i modellen, är alldeles för stor för att kunna fånga upp den här småskaliga processen som då konvektionen är. Och har det med att göra, för du sa ju att molnets storlek inte är så stort horisontellt, utan att det här skyfallsmolnet liksom växer uppåt.

Petter: Ja, i början är det väldigt små skalor överhuvudtaget, luftbubblorna som börjar röra sig upp, den konvektionen är ju bara tiotals meter, kanske hundratals meter i alla led som börjar röra sig upp, så det kan inte modellerna representera på ett korrekt sätt. Samtidigt är ju konvektionen väldigt viktig för just flödena av energi och massa som påverkar temperatur och fuktighet, så man behöver representera den här konvektionen på något sätt. Och då använder man sig av så kallade parametriseringar i modeller, och då finns det olika parametriseringar, eller en modell i modellen, en submodell som man har i klimatmodellen som man kallar för parametrisering. Och det kan man ha för alla olika typer av processer som man inte kan, som modellen inte kan simulera explicit, eller göra det på egen hand just för att de är så små. Konvektion är en, men det kan finnas andra saker som turbulens, havsis, andra processer som sker vid eller i marken till exempel.

Olivia: Så man kan då använda den här parametriseringen, som du sa en sorts modell som man stoppar in i den ursprungliga modellen. Och man stoppar då in den här parametriseringen för att konvektionen är alldeles för liten, eller liksom för småskalig för att den här originalmodellen ska kunna representera den, för att den upplösningen är mycket grövre. Men du har ju alltså jobbat med andra modeller som har en jättehög upplösning och som då ska kunna representera konvektionen. Vill du berätta om det?

Petter: Så i takt med att vi har haft teknikutveckling, beräkningskapaciteten har ökat med tiden och vi har större liksom möjlighet att lagra stora datavolymer, så har vi också kunnat öka upplösningen på modellerna. Och nu har vi en ny generation klimatmodeller där vi kan sätta storleken på de här kuberna till mellan 1 och 5 kilometer, så då snackar vi om väldigt hög upplösning. Och de kallas också allmänt för konvektionstillåtande modeller och det är just för att då, vid den här skalan, kan modellerna av sig själva simulera konvektionen. (24:44)

Olivia: Man kan man se att de liksom beskriver verkligheten på ett bättre sätt jämfört med de här statistiska? Eller hur vet man att det här är bättre?

Petter: Ja, så då får man ju testa sin modell helt enkelt, om man kör över dagens klimat, simulerar dagens klimat, och sedan får man jämföra mot observationer av nederbörd till exempel och se hur uppför sig modellen, den här högupplösta modellen, jämfört med de som kör med parametriserad konvektion och se om det skiljer sig åt. Och det är ju någonting som vi har gjort, i den gruppen där jag jobbar där vi har en sådan här högupplöst modell som heter HCLIM, där vi har kört med en upplösning på 3 kilometer och vi har kört över dagens klimat. Och sedan så har vi gjort, vi har utvärderat modellen helt enkelt och tittat på observationer, jämfört med observationer. Och man ser ju en markant förbättring när vi kör på den här väldigt högupplösta modellen, när vi kör med den modellen där man kan stänga av parametriseringen. Det blir genast en väldigt tydlig förbättring i hur nederbörden representeras. Så jämfört med observationer ser vi en verklig klar förbättring. Och det gäller i synnerhet egentligen under sommarperioden, då ser vi de största skillnaderna egentligen. Och det är ju då som vi har, [ohörbart] i större utsträckning från just konvektion. Så det är verkligen en tydlig förbättring där att köra med de här konvektionstillåtande modellerna.

Olivia: Om ni kör då, om de här modellerna då som visar sig att de är bättre än parametriseringen, vad händer i ett framtida klimat när ni kör de här modellerna? Vad ser ni för resultat?

Petter: Ja, vi har ju kört som sagt, den här HCLIM-modellen har vi kört för ett antal… Dels har vi kört för dagens klimat, men sedan har vi kört för ett antal scenarier för framtiden och vi har ju kört över vårt eget område, som vi är intresserade av. Vi har ju kört över Skandinavien och Finland, i princip. De här scenarierna då för framtiden, så har vi kört lite olika scenarier med olika uppvärmning, och det som man har sett egentligen alla år tillbaka som man har kört över det här området med klimatmodeller, så har man ju sett att nederbörden ökar generellt sett. Och det ser vi även i den högupplösta modellen, i alla de här olika upplösningarna ser vi att nederbörden ökar, framför allt under höst, vinter och vår. Där ser vi en ökning. Sedan på sommaren finns det, där är det lite större osäkerhet. Vi ser i våra körningar att vi ser en minskning just i de södra delarna av Skandinavien, i medelnederbörden under sommaren. Medan längre norrut ser man en ökning. Men där finns det lite osäkerhet, men det är någonting som vi ser.

Olivia: Men nu pratar vi om nederbörd generellt och inte skyfall?

Petter: Nu pratar vi om nederbörd generellt, hur det förändras. Sedan kan man ju titta på lite olika delar av nederbörden, just medelnederbörden är en sak, sedan kan man titta på mer extrem nederbörd och skyfall går ju in under det. Och när vi tittar där ser vi lite större skillnader mellan de här modellerna, hur de här extrema nederbördshändelserna ändras i ett varmare klimat. Och vad som är absolut tydligast är ju att den mycket mer högupplösta modellen ger en större ökning av de här nederbördsextremerna än de här modellerna som har konvektionen parametriserad.

Olivia: Peter, du ville säga någonting?

Peter: Ja, jag kan tillägga. Med de här högre upplösta modellerna och den bättre beskrivningen av skyfallsprocessen, hur den bildas konvektionen, så får de också med de här återkopplingsmekanismerna som, den extra energin som kommer från kondensation av dropparna. Det kan beskrivas bättre hur det påverkar, hur kraftig konvektionen, hur kraftiga vindarna blir. Så den här återkopplingsmekanismen, det är det som gör att vi får ett annat svar med de här modellerna än med de parametriserade, de statistiska modellerna som inte kan beskriva de här aspekterna.

Olivia: Mm. Bra förtydligande. Om jag ska försöka sammanfatta det här då, så vet vi då att skyfallen ökar och att vi har haft modeller förut där inte skyfallen har blivit helt representerade på ett bra sätt. Medan nu i de här nya modellerna kan man representera skyfallen bättre och man ser då också en större ökning av skyfallen. (29:39) Och om man jämför de här nya modellerna med observationer har de funkat bättre.

[Musik]

Olivia: Nu kanske någon undrar så här, varför kör man då inte de här högupplösta modellerna hela tiden. Och i ett tidigare avsnitt som handlade om just klimatmodeller pratade vi ganska mycket om att det blir liksom dyrare om man kör modeller som har en högre upplösning, för det blir mer data som måste processas, lagras och hanteras, och att det inte riktigt finns någon datakapacitet för att köra hela jorden genom en sådan här högupplöst modell. Så nu tänkte jag fråga dig lite om den här modellen. Ni har gjort en körning, om man gör en körning med den här modellen då för 20 år, hur lång tid tar det? För att få ett perspektiv om hur mycket data det är.

Petter: Ja, precis. Man kan ju säga först att det här gridet eller området som vi kör över, det är ju ungefär 800 x 600 gridpunkter i horisontellt led och så är det 65 vertikala nivåer, så om man räknar samman det blir det ungefär drygt 35 miljoner beräkningspunkter. Så det är ju väldigt många punkter där man ska göra den här beräkningen av temperatur och fuktighet och annat, så det tar ganska mycket beräkningskapacitet i anspråk att köra den här modellen. Så man får göra lite avvägningar, hur långa perioder man kan köra och hur stort område man kan köra över och hur många olika scenarier man kan använda då till exempel. Och när vi gjorde det här projektet, när vi körde just för olika scenarier och för dagens klimat, var vi inte ensamma utan vi samarbetade med kollegor i Norden från Danmark och Finland och Norge, just för att kunna klara av att köra de här olika körningarna. Och jag räknade ihop att det är nio stycken olika körningar som vi har gjort och varje sådan är ungefär 20 år. Det tog väldigt lång tid att göra en sådan körning, det tog ungefär fyra månader att köra igenom en sådan 20 års-körning då. Så det tog väldigt lång tid och det blir ju också väldigt mycket data att hantera, stora lagringsvolymer.

Olivia: Och det var liksom för Sverige som ni bara körde och det tog fyra månader.

Petter: Ja precis, vi körde över Norden.

[Musik]

Olivia: Nu ska vi gå tillbaka lite till skyfall. Nu ska vi prata mer om de här kostnaderna som skyfallen ger igen. Peter Berg, du pratade ju om det förut, att det kunde handla om hundra miljontals kronor för de här eventen som var i Gävle och Malmö. Gävle hörde vi mycket om, var det förra året? 2021? Ja. När allting var, eller mycket av Gävle var översvämmat. Men vad är det som liksom kostar? Var kommer de här hundra miljontals kronorna ifrån?

Peter: Ja, i det här fallet när skyfallet inträffar över ett tätbebyggt område, över en stad, är det, direkt är det ju räddningsarbete, räddningstjänsten måste rycka ut och undsätta och evakuera vatten och sedan är det störningar i infrastruktur, att kanske kommer man inte fram på vissa körbanor eller över vissa järnvägar, på järnvägssträckor. Eller att det blir större, till exempel jordskred som förstör vägar eller stoppar framkomligheten. Och det här kan ju påverka under skyfallet, men även under lång tid efteråt, större samhällsstörningar. Men sedan beror det ju mycket på var skyfallet inträffar. Inträffar det över skogen påverkar det inte lika många på samma sätt. Det är klart det är en påverkan där det är, men det behöver inte bli alls samma effekter. Vi hade ett jättestort skyfall i Fulufjället för ett par decennier sedan, som var väldigt kraftigt och man kan än idag se spår i marken efter var slamströmmar har gått och så vidare. Men det har inte de samhällskostnaderna på samma sätt, det var inte över tätbefolkat område.

Olivia: Nej, och anledningen då till att tätbefolkade områden påverkar så mycket mer, det är dels för att vi har så mycket mer människor där och vi har liksom ytor som är asfalt så att inte vattnet kan tränga ner, vill du berätta mer om det? Problemet med att vi bor så tätt?

Peter: Ja, det är ju när, när vatten kommer på marken så, det naturliga är ju att det sugs upp i jorden, en stor del av det. Visst, det rinner på ytan, men jorden suger upp mycket av nederbörden som faller. När man har som vi säger hårdgjort ytan, man har asfalterat eller lagt olika stenbeläggningar, så kortsluter man jordens upptagning av vattnet och istället börjar vattnet rinna längs marken. Och då kommer det att ansamlas någonstans, i en källare eller i lågpunkter i staden och det ger mycket större konsekvenser.

Olivia: Men hur kan man anpassa en stad till det här då? Och speciellt de som kommer i framtiden när det förväntas bli ännu mer skyfall.

Peter: Ja, det har påbörjats mycket studier om hur man kan ändra i hur man planerar sin stad. Första steget är att identifiera var kan det uppstå problem och försöka ändra så att vattnet inte ansamlas där på samma sätt. Och vad vi har idag, dagvattensystemen som leder vattnet genom gatubrunnar och evakuerar vattnet till olika ställen, det klarar till en viss del att ta hand om det, men när det blir kraftiga skyfall räcker inte det till. Det är inte dimensionerat för att ta hand om alla skyfall och vatten måste ju kunna komma någonstans, det är ju inte alltid möjligt i alla städer. Och då kan man anlägga, som man har gjort i en del städer, att man anlägger till exempel en parkyta som får översvämmas under vissa extrema tillfällen, så att man kan ansamla vatten där tillfälligt, där det inte gör någon skada på bebyggelse, utan den är designad för att kunna hålla vatten under en period. Låta jorden ta upp det, eller långsammare låta evakuera vattnet. Så att man tar bort vattnet från där det har stora konsekvenser och lägger det på ett ställe där man kan hantera vattenmängderna.

Olivia: Och för att man ska kunna planera det här behöver man liksom veta den här mängden av skyfallet som kommer kanske, och det är det som ni, delar av SMHI, räknar på eller?

Peter: Ja absolut, vi räknar mycket på det här och i och med att skyfallen är ganska små, relativt sett, och påverkar ett ganska litet område, då träffar de inte alltid observationerna, våra mätstationer. Och därför är det ganska svårt att beräkna hur kraftigt ett skyfall är från våra observationer. Då tar vi mycket hjälp av modeller. Även idag tar vi hjälp av radarmätningar som vi har haft under ett tjugotal år, för att förbättra statistiken vid beräkningarna på hur kraftiga skyfall blir och för att ge den här informationen till stadsplanerare, så att de kan designa städerna på ett hållbart sätt.

Olivia: Och det kan ju då innebära att vattnet lättare ska rinna ur på naturliga sätt, som du var inne på, men det kan också betyda att man ska bygga, i vissa fall att man måste bygga dammar och vallar uppströms i städerna för att man ska kunna hantera översvämningarna.

Peter: Ja absolut, det går inte alltid bara att hålla vattnet i en park som jag nämnde tidigare, utan det beror ju mycket på hur staden ser ut. Om det naturligt ansamlas på en viss punkt kan man, eller i ett vattendrag till exempel, om man har en å som rinner genom staden och den nivån höjs mycket av ett skyfall naturligt, då kan man behöva bygga vallar runt den för att, så att den inte svämmar över. Men även där måste man veta hur höga vallar man måste bygga, för om man dimensionerar de fel kan man istället få större effekter om vatten börjar flöda över och förstör vallarna så att de brister. Då får man långt större konsekvenser än vad man har designat sin stad för.

Olivia: Mm, så det är viktigt att ni räknar rätt?

Peter: Absolut.

Olivia: Och det här är ju olika typer av klimatanpassningsåtgärder och vi kommer att prata mer om det i ett helt avsnitt framöver, för SMHI är också, eller på SMHI finns också ett nationellt kunskapscentrum för klimatanpassning och de samlar då in, utvecklar och tillgängliggör den kunskapen som finns på det här området. Så den expertisen ska vi få reda på i ett avsnitt längre fram.

[Musik]

Olivia: Jag tänker att jag har lärt mig att skyfall bildas genom konvektion och att skyfallsmolnen växer uppåt och att de kan växa tills de når stratosfären. Och höjden till stratosfären är förhållandevis låg här, vilket gör att våra skyfall här i Sverige aldrig kan växa sig så stora som i tropikerna. Men så är alla platser också anpassade till sina typer av extremer, och när extremer som skyfall blir mer intensiva måste vi anpassa vårt samhälle till det. Och man kan se att skyfallen blir mer intensiva, både globalt och i Sverige, och för att få en bättre förståelse för skyfallen och hur de förväntas öka i framtiden har man börjat att kunna använda sig av väldigt högupplösta modeller som kan beskriva den här konvektionsprocessen, alltså processen när skyfallen bildas, för tidigare har man använt sig av globala modeller med en mycket lägre upplösning som inte har kunnat fånga upp den här konvektionsprocessen, så man har fått stoppa in en beskrivning av den istället, en så kallad parametrisering. Och man har då sett att de här modellerna med en högre upplösning, att de, om man jämför dem med observerade mätdata, så har de stämt bättre med verkligheten och de här modellerna visar också på mer intensiva skyfall i framtiden. Vill ni tillägga någonting? Skyfall är lite som popcorn, tyckte Peter. [Alla skrattar] Då vill jag säga tack så mycket för att ni var med i det här avsnittet och lärde oss massa om skyfall och fysik och sådant.

Petter: Tack själv.

Peter: Tack så mycket.

Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut.

Avsnitt 4: Klimatforskarna: ”Modellerna blir mer komplexa”

Gäster: Renate Wilcke och Klaus Wyser

Programledare: Olivia Larsson

Klaus: Det finns olika sorters förbättringar i de här modellerna. Dels har ju vi fått tillgång till mer datorkraft och det har ju tillåtit oss att köra med högre upplösning, och det kanske låter inte så spektakulärt men vi kan ju bättre representera kontrast mellan land och hav, vi har bättre representation av bergskedjor, så det är ju bara den fysikaliska modellen, sen har vi ju också lagt till fler och fler processer.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. Hej och välkomna till SMHI-podden och till den här avsnittsserien ”Klimatforskarna”, som idag ska handla om klimatmodeller. Och klimatmodeller är forskarnas främsta verktyg för att kunna se vilken typ av klimat vi ska få i framtiden. Och de här klimatmodellerna, de innehåller då matematiska ekvationer som beskriver de fysiska processerna som sker i klimatsystemet, så man beräknar hur klimatet ska bli, eller hur klimatet har varit historiskt. Och jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är kommunikatör här på SMHI och jag är också klimatvetare. Och med mig idag för att prata om det har jag två av SMHI:s klimatmodellerare, kan man kalla er så?

Klaus: Ja.

Renate: Ja.

Olivia: Det är i alla fall Klaus Wyser som är forskningsledare för SMHI:s globala klimatmodeller och Renate Wilcke som jobbar främst med regionala klimatmodeller som jag har med mig här. Välkomna hit.

Renate: Hej.

Klaus: Tack.

Olivia: Och vi ska alltså prata om klimatmodeller och hur de används som ett verktyg, dels för att kunna förstå hur klimatet fungerar, men också för att förstå hur klimatet varierar och förändras till följd av till exempel ökade växthusgasutsläpp. Men jag tänker att du Klaus får berätta först vad en klimatmodell är.

Klaus: Ja, en klimatmodell, det är ju en simulator för att simulera klimat då och då kan jag använda både det historiska klimatet eller ett gammalt klimat eller ett framtida klimat. Så beroende på vilka randvillkor eller påverkansfaktorer vi stoppar in i en klimatmodell får vi då ett svar på hur klimatet ser ut under den perioden.

Olivia: Och varför är de här modellerna så betydelsefulla för oss? Varför lägger man hela tiden resurser på att förbättra dem?

Renate: Ja, vi använder modellerna för olika studier, så att säga. Vi använder modellerna för att simulera historiskt klimat till exempel, och det gör vi för att kunna utvärdera dem mot mätdata. Men likaså för att testa olika hypoteser, hur kunde klimatet ha utvecklat sig på annat sätt. Sedan använder vi modellerna också för hur framtida klimat ser ut, för att lära oss vad påverkan av olika växthusgasutsläpp ger oss för klimat. Och det ger oss såklart underlag för beslutsfattare, och sedan är modellsimulationerna, klimatmodellerna, väldigt viktiga för klimateffektforskning, för att [ohörbart] randvillkor så att säga för deras modeller, hydrologiska modeller, de har hydrologiska flöden i framtiden och sådant.

Olivia: Ja, alltså vattenflöden, hydrologi.

Renate: Precis. Ja.

Olivia: Och de här då modellerna som också är liksom beskrivningar av fysiken i klimatsystemet, dem har vi då för att liksom kunna se hur klimatet skulle kunna bli i framtiden, men jag vet ju att det finns människor som är lite tvära till det här, som kanske tänker att hur funkar det här egentligen? För man kan ju inte ens vara säker på vilket väder vi ska ha imorgon, hur ska man då kunna veta vilket klimat vi ska ha om 100 år? Vad skulle ni säga om det?

Klaus: Ja, det är ju skillnad mellan väder och klimat. Klimat är ju statistik över många olika dagar och många olika år, så vi gör ju inte en prognos för en viss dag, vi gör ju en prognos över hur blir temperaturen för sommaren under en 30-årsperiod till exempel. Eller vi kan också göra mer förfinad statistik, till exempel hur ofta händer det att temperaturen överstiger en viss tröskel. Men allt det där är ju statistiska mått, så vi kommer ju aldrig att kunna säga att på julafton 2099 ligger det två decimeter snö. (05:18)

[Musik]

Olivia: Och vi ska alltså i det här avsnittet prata om två sorters klimatmodeller, de globala och de regionala modellerna. Och vi ska börja prata om de globala modellerna, som du Klaus är expert på, och sen gå över till Renate och de regionala modellerna. Och på SMHI utvecklar man en global klimatmodell som heter Easy Earth och ja Klaus, vad använder man den till?

Klaus: Vi använder den för en rad olika saker, så dels vill vi bara förstå hur klimatet fungerar, alltså vilka processer som driver klimatet, processer hänger ihop så till exempel hur el niño hänger ihop med den svenska nederbörden på vintern, eller den typen av studier, hur klimatet fungerar helt enkelt. Sedan använder vi den ju också för att göra projektioner av framtida klimat för att kunna säga, hur kan klimatet utvecklas under vissa förutsättningar så. Som jag sa i början så har vi ju ett antal påverkansfaktorer som vi stoppar in, som till exempel hur ser sammansättningen för atmosfären ut, hur mycket koldioxid finns i atmosfären, hur mycket metan och andra växthusgaser. Och då studerar vi, och om vi ändrar de här halterna, hur ändras då klimatet? Och det gör vi då inte ensamma, utan det gör vi då tillsammans med andra modeller. Vi ingår i ett stort samarbete som heter Coupled Model Intercomparison Project, där alla klimatmodeller över hela jordklotet försöker göra samma experiment med samma typ av antaganden om klimatpåverkansfaktorer. Och så levererar vi underlag till IPCC-rapporten bland annat, och till andra beslutsfattare.

Olivia: Ja. Och IPCC är då FN:s klimatpanel som vi pratade om i det förra avsnittet, avsnitt 3, och då pratade vi om just det här stora underlaget som är i de här rapporterna och att det är jättemånga olika forskningsgrupper över hela planeten liksom som de rapporterna refererar till och då är det alltså också massa olika modeller som man använder som underlag i de rapporterna, och en av dem utvecklar ni alltså här på SMHI. Men vad visar det här underlaget då, med alla de här globala klimatmodellerna?

Klaus: Ja, det som de flesta ju redan känner till säkert är ju att det visar att det blir varmare, så om man ökar halten växthusgas så blir det varmare bara, men det är ju global medeltemperatur, sen kan det ju finnas stora regionala skillnader, till exempel vet vi att uppvärmning i Arktis eller på norra breddgrader är mycket större än vad globala medeltalet visar. Vi ser ju också att det kommer att påverka det hydrologiska kretsloppet, så att hur och var nederbörd faller kommer att påverkas, antal extrema kan påverkas, kraftigare skyfall, längre torrperioder och skillnad mellan säsonger kan ju också ändras. Nu kanske vi har en större utpräglad kontrast mellan sommar och vinter och den kan ju försvinna i framtiden.

Olivia: Mm. Och den här globala modellen som ni utvecklar då, nu håller ni på med en fjärde generation, eller version av den här modellen. Och den första utvecklades redan, eller började utvecklas 2004, så det har ju gått många år, 20 år, 18. På vilket sätt har modellerna förbättrats sedan dess?

Klaus: Det finns olika sorters förbättringar i de här modellerna. Dels har ju vi fått tillgång till mer datorkraft och det har ju tillåtit oss att köra med högre upplösning, och det kanske låter inte så spektakulärt men vi kan ju bättre representera kontrast mellan land och hav, vi har bättre representation av bergskedjor, och det i sin tur ger ju oss bättre lågtrycksbanor så att vi vet bättre hur stormen kommer att röra sig och var den har en påverkan, så det är ju bara den fysikaliska modellen. Sen har vi ju också lagt till fler och fler processer, så att vi kan nu bättre beskriva moln, vi kan inkludera vegetation, vilken effekt till exempel en avskogning kan ge och så vidare.

Olivia: Mm. Så det har blivit en större förståelse för klimatsystemet också som har kunnat tas in i den här modellen?

Klaus: Ja, absolut. Ju fler processer man inkluderar, desto bättre kan man ju undersöka vad de enstaka processerna betyder också. (10:12)

Olivia: Och om man bara då kollar på modellen som ni utvecklar nu, jämfört med den som ni utvecklade förut, alltså version tre då. Vad är det som ni jobbar med just nu för att modellen ska bli bättre?

Klaus: Jag själv är involverad i ett projekt som ska förbättra beskrivningen av aerosoler, så det är ju de där pyttesmå partiklarna som…

Olivia: Som finns i atmosfären.

Klaus: Som finns i atmosfären och som behövs för att bilda moln, så utan aerosoler får vi inga moln. Och de har ju också att göra med luftföroreningar och vi håller på att förbättra den här interaktionen mellan aerosoler och moln, så det är en sak som jag själv är involverad i. Sedan har vi ju många andra processer som förbättras, det är ju ett stort samarbete, ett lagarbete för att förbättra modellen. Och det finns ju andra forskningsgrupper som tittar på hur man kan förbättra beskrivningen av permafrost eller skogsbränder eller havsis i Arktis, så alla de här processerna försöker vi ju förbättra i nästa generation av modellen.

Olivia: Ja. Och när ni då kollar på hur klimatet ska bli i framtiden, då stoppar ni ju in någonting i modellen. Ni stoppar in olika utsläppsscenarier, alltså scenarier för hur mycket utsläpp som människan kan tänkas släppa ut i framtiden. Vill du berätta lite mer om de här och hur de framställs?

Klaus: Ja, det är ett arbete som vi inte gör själv här på SMHI, och de har tagits fram då med hjälp av andra modeller som kallas för Integrated Assessment Models. De modellerna är egentligen energisystem-modeller, så de beskriver energisystemet och sen innehåller de även en koppling till socioekonomiska faktorer.

Olivia: Ja, för de har ju med typ om det blir en jättestor befolkningsökning till exempel.

Klaus: Precis. Så att man kopplar samman egentligen befolkningsutveckling, teknik, välstånd, ekonomisk utveckling, och försöker översätta allt det där till utsläpp av växthusgaser, och utifrån de här utsläppen som man tar fram i de här socioekonomiska modellerna får vi sen drivdata till våra fysikaliska klimatmodeller.

Olivia: Ja, och det finns ju då till exempel ett utsläppsscenario som håller sig inom Parisavtalet, sedan finns det ett som, när man, ett mellanscenario till exempel, när man går över Parisavtalet, och sedan finns det ett scenario som man fortsätter att se en ökning av växthusgaser framöver också, så det är väl de olika som ni brukar sätta in i modellerna.

Klaus: Ja, precis. [Ohörbart] ett scenario, så vi har ju olika antaganden som vi stoppar in, så ett som är kanske väldigt gynnsamt för klimatet och ett som är kanske lite sämre och ett som är mer normalvärde.

[Musik]

Olivia: Det blir liksom extremt mycket data som kommer att processas, för ni har ju, eller ja, från början var det några som gjorde modeller för att få fram de här utsläppsscenarierna och sedan har ni era stora komplexa modeller som ni sätter in de här olika utsläppsscenarierna i. Och för att kunna beräkna då hur man tror att klimatet ska bli i framtiden, så måste man använda sig av superdatorer och det är alltså datorer som kan, som har en väldigt stark prestanda, beräkningskapacitet, och för oss som inte vet vad en superdator är, så har Klaus berättat det för mig tidigare att det är som tusen brummande mikrovågsugnar, alltså de ser ut som det, och att det är väldigt varmt där de är. Så det är den beskrivningen som ni som lyssnar också får. Men trots att vi har de här superdatorerna då, hur länge tar det att köra en klimatmodell? Om man ska köra er modell för hundra år?

Klaus: Ja, vi räknar med mellan tummen och pekfingret att vi kan simulera ungefär tio år per dygn. Så om vi vill ha en hundraårssimulering, eller en simulering som sträcker sig hundra år framåt i tiden, tar det ungefär tio dygn.

Olivia: Och sen så måste ni köra de här modellerna flera gånger?

Klaus: Ja precis, det stämmer. Så att… Det finns ju en variation i det naturliga klimatsystemet, till exempel el niño, så år som har el niño har en helt annan påverkan på vädret än år som inte har så kraftig el niño eller som har la niña istället, och för att fånga den här osäkerheten som är förknippad med den här interna variabiliteten som vi kallar det för, så upprepar vi samma typ av klimatsimulering ett antal gånger med olika initialdata, så en gång startar vi från ett typiskt el niño-år och en annan gång startar vi från ett typiskt la niña-år. (15:16)

Olivia: Men då, för man kör de här modellerna, eller för att det krävs så mycket datorkapacitet för att köra de här globala modellerna använder man sig också att regionala modeller och det ska du få prata om, Renate. Vad är skillnaden mellan en global och en regional klimatmodell?

Renate: Regional klimatmodell är som att man zoomar in på en viss region, bara tittar på den här regionen. Det vill säga att man inte modellerar hela globen, det är skillnaden. Men vi behöver ju såklart globalmodellerna eller deras data för att kunna driva en regionalmodell, så det man gör, eftersom man bara klipper ut en viss region, då behöver man berätta för regionalmodellen vad som händer på ränderna.

Olivia: På kanterna liksom.

Renate: Ja. Vilket väder är det som kommer in på kanterna eller behöver komma ut. Och det är det som vi tar från globalmodellen på kanterna, och sedan kör vi, inom den här regionen är det bara regionalmodellen som kör. På en högre upplösning, det är ju tanken med det.

Olivia: Och en högre upplösning, det är alltså för att modellen är uppbyggd av olika rutor, som ett rutnät, och en högre upplösning gör då att de här rutorna kan bli mycket mindre.

Renate: Precis. Och då pratar vi nu för Europa om typ 12 x 12 kilometer.

Olivia: Det frågade jag aldrig dig, Klaus, men vad kör man en global modell på för upplösning?

Klaus: Ja, det typiska är kanske 100 kilometer, omkring.

Olivia: Så det blir mycket närmare i de här regionala modellerna. Men om man då har en regional modell som du sa för norra Europa, hur vet man att den beskriver klimatet på ett bra sätt?

Renate: Ja, det vet man likaså som globalmodellerna också. Vi kör på historiskt klimat och jämför med observationsdata. Och det gäller för hela Europa, det gäller för hela världen.

Olivia: Finns det vissa modeller som är bättre på att beskriva klimatet på vissa regioner?

Renate: Det kan man säga, att det finns modeller som är, att alla modeller är olika. Någon är bättre på en variabel i en viss region och andra är bättre på en annan variabel i samma region, eller på någon annan region. Så det är ingen som är bäst i klassen för allt. Tyvärr, eller kanske är det bra också.

Olivia: Ja, men det är därför man lägger ihop så många modeller?

Renate: Precis, så därför behöver vi använda flera modellkörningar, flera globalmodeller och likaså flera olika regionalmodeller.

[Musik]

Olivia: Ett sätt som ni då visualiserar de här regionala körningarna som ni gör, är i SMHI:s klimatscenariotjänst som finns på webbplatsen. Och där kan man liksom kolla hur klimatet ska förändras, dels i Sverige men också om man är intresserad av hur det förändras i en specifik region.

Renate: Ja, det stämmer. Då visualiserar vi de körningar som vi har gjort, men också, vi tar in körningar från hela Europa eller hela världen, regionalkörningar över Europa, och så klipper vi ut Sverige. Och då visar vi i klimatscenariotjänsten olika klimatvariabler och klimatindikatorer. Och en klimatvariabel då är medeltemperatur eller max/min-temperatur eller nederbörd, medan en klimatindikator är någonting som vi beräknar av medeltemperatur eller nederbörd som antal dagar noll genomgångna eller tropiska nätter eller frostnätter eller början av växtsäsongen eller sådant.

Olivia: Och vad är det man kan se störst skillnad på då, om man kollar på Sverige?

Renate: Ja, alla indikatorer som handlar om temperatur, då ser man största skillnaden, mest med minimitemperatur, indikatorer som visar största förändring i framtiden.

Olivia: Den här klimatscenariotjänsten då, den är ju tänkt för att man själv, om man är intresserad, ska kunna gå in på den och kolla, men det är också tänkt att beslutsfattare ska kunna använda den som underlag när de ska fatta beslut men också olika typer av samhällsplanerare. Men det finns ju också massa fler olika sektorer som man kanske inte tänker på som använder sig av klimatmodeller eller som skulle kunna använda sig av klimatmodeller i ännu större utsträckning. Och jag vet ju att du har jobbat med ett projekt som har med granbarkborrar att göra, alltså de här små skalbaggarna som angriper virket och de medför ju då stora kostnader för skogsindustrin och också skogen såklart som dör. Vill du berätta om det projektet?

Renate: Ja, gärna. Det var ett projekt som jag har haft tillsammans med biologer från Lunds universitet. Och då är det så att den här skalbaggen, den har olika livscykler genom året, så då är det så att den börjar som ett ägg. Sedan kläcks det, den utvecklar sig som en larv, äter upp barken på en gran, skadar granen alltså, och nästa steg är ju att den blir en skalbagge. Och sedan förökar sig igen, lägger ägg igen och allt börjar om igen. Och den här livscykeln är väldigt beroende på temperatur och det är då vi har behövt komma in, för de ville kolla hur ändras livscykeln eller antal livscykler genom åren i ett förändrat klimat, när det blir varmare. Så vi levererade våra klimatdata från olika klimatkörningar till forskarna i Lund och de kunde i sin del sedan köra sin barkborremodell.

Olivia: Och vad visade den modellen?

Renate: Nu för tiden har vi, ja, de har en livscykel som har en generation, ibland två generationer, som kan skada granar.

Olivia: På en sommar?

Renate: På en sommar, ja, precis. Eller ett år kan vi ju säga, men det är såklart under sommaren. Men med ett varmare klimat hinner de föröka sig en gång till så att säga, alltså det kan bli normalt med två generationer och ibland tre generationer, så det skulle ju öka skadan på skogen väldigt mycket.

Olivia: Det är en väldigt intressant studie, men det är också en väldigt viktig studie för att granbarkborrar kostar ju det svenska skogsbruket miljarder. Det påverkar förstås skogen också och skogens förmåga att binda koldioxid som ju är väldigt viktig ur klimatsynpunkt. Och det här problemet med granbarkborrar i Sverige startade ordentligt 2018 under den här extremt varma och torra sommaren som vi hade då, och därför ska vi prata mer om den sommaren, för Renate har gjort ännu en intressant studie på det ämnet och du har använt dig då av klimatmodeller. För med klimatmodeller kan man också sätta in olika typer av volymer med växthusgaser i atmosfären, alltså man kan ändra volymen och se hur hade klimatet blivit om vi släppte ut så här mycket, hur hade klimatet varit nu om vi inte hade släppt ut några växthusgaser, alltså människan. Så du har ju kollat på den här sommaren, om den är normal eller om den skulle kunna ske om människan inte släppte ut växthusgaser. Eller? Du får berätta. (05:41)

Renate: Ja, alltså jag tittade inte på om det var normalt, utan det var extremt och det upplevde vi alla tror jag väldigt tydligt, alla de här bränderna och torkan och värmen. Men det jag tittade på var hur extremt var det i förhållande till historiskt klimat, men också kunde det ha hänt en likadan svensk sommar utan människans utsläpp av växthusgaser? Det var tanken bakom. Och det gjorde vi genom att titta på stora [ohörbart], enligt det som Klaus har beskrivit i början, så vi tog flera olika sådana stora [ohörbart], det betyder flera sådana körningar som de ändrade litegrann i initialt tillstånd för att få olika historiska klimatmöjligheter, det som kunde ha hänt. Och det gör vi eftersom det var en så pass extrem händelse att på många ställen har vi inte observerat det tidigare och då blir det väldigt svårt att göra någon statistik, om man bara har en datapunkt. Men tack vare de här klimatmodellerna, de stora [ohörbart], så kan man utöka sample size. Man kan, istället för att titta på till exempel 30 somrar och säga ”ja, det var en som var jätteextrem”, så kan vi, eller ännu längre bak, vi kan ju titta på 150 år tillbaka också, men vi kan istället utöka med de här körningarna och titta på till exempel 30 000 somrar istället. Och då plötsligt hände det kanske en gång till och då får vi en relation till hur extrem sommaren har varit.

Olivia: Och vad var det då 2018? Var det en…

Renate: Det var väldigt extremt, ja. Det kan man säga. I observationerna har vi inte hittat det förut på samma sätt. Det som var extremt med 2018 var en otroligt varm maj. Och maj räknas ju som vårmånad, inte som sommarmånad i och för sig. Så vi hade en jättevarm maj, vi hade en högtryckssituation som var väldigt långvarande, och sedan var det typ två veckor i juni som blev svalare och sedan blev det igen ett högtryck som var långvarande. Och då var det så att jag tittade på månaderna maj, juni, juli, augusti, så en utökad sommarsäsong. För det är det som man också får fundera på i framtiden, att säsongen kanske, säsonglängden kan förändra sig, så då får man ta med den. Så om man tittar på de fyra månaderna kan man se att det var en otroligt extrem händelse som kommer bli vanligare i framtiden, men det blir i framtiden bara en extrem sommar ändå.

Olivia: Ja, och det är alltså en sommar som man då, eller enligt den här studien var det en sommar som kunde bli så varm för att vi har släppt ut koldioxid.

Renate: Ja.

[Musik]

Olivia: Och som en sista grej i avsnittet så vill jag bara liksom klargöra någonting. När ni kör era modeller och när ni lägger in den här ökningen av koldioxid som man vet att människan har bidragit till sedan efter industrialiseringen, om ni då kör era modeller med den ser väl ni också den observerade temperaturökningen som man har haft sedan industrialiseringen?

Renate: Precis, det kan vi se i modellerna också.

Olivia: Och vad händer liksom… För ni har väl provat att göra sådana här experiment med att inte ta in människans koldioxidutsläpp? Vad händer då?

Renate: Ja, precis. Vi gjorde det och det är flera institut som kollade på det här scenariot eller det här experimentet, och då ser man inte samma uppvärmning som med människans påverkan.

Klaus: Ja, det är ju något som kom fram då i den senaste [ohörbart] IPCC:s tredje Assessment Report. Då var det eller började bli mer eller mindre klart att det är mänsklig påverkan som har förändrat klimatet och med varje IPCC-rapport som kom sedan dess har det ju styrkts och blivit mer och mer sannolikt att man kan bara förklara den här pågående uppvärmningen med mänsklig påverkan.

Olivia: Nej, men om vi ska sammanfatta det här då, så är det också att modellerna har blivit bättre med tiden.

Renate: Ja precis, det stämmer. Vi har utvecklat modellerna från väldigt enkla modeller, bara strålning så att säga, och sedan lagt till allt fler komponenter, fysikaliska komponenter som händer i naturen för att beskriva klimatprocesser. Och alla de här modellerna, från och med den första modellen, visade ju samma, på något sätt samma sak, att det kommer bli varmare om vi ökar utsläppen. Det budskapet har det inte ändrats på. Det som vi förbättrade är såklart själva värdet, vad som kommer hända och också hur det kommer påverka samhället och naturen.

Olivia: Det tror jag var bra slutord för den här podden. Tack så mycket, Klaus Wyser och Renate Wilcke, klimatforskare här på SMHI för att ni ville vara med i det här avsnittet.

Klaus: Tack.

Renate: Tack.

Sofia: Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut.

Avsnitt 3: Klimatforskarna: ”IPCC:s arbete är helt unikt”

Gäster: Camilla Andersson och Christophe Sturm 

Programledare: Olivia Larsson

(Introduktionsmusik)

(Camilla Andersson)

Som det ser ut nu så är det så att varken befintlig eller beslutad politik i länder eller de nationella klimatplanerna är tillräckliga för att begränsa uppvärmningen till 1,5 eller ens 2 grader. Vi närmar oss snarare 3 grader.

(Olivia Larsson) 

Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten. Men vad är det egentligen som dom säger? Det ska vi ta reda på i SMHI-poddens avsnittserie klimatforskarna. 

(Musik) 

(Olivia Larsson) 

Hej och välkomna till SMHI-podden och till avsnittsserien om klimatforskarna som idag ska handla om det internationella samarbetet inom det som kallas för IPCC. IPCC, det är förkortningen för Intergovernmental Panel on Climate change som på svenska är FN:s klimatpanel. Och det är ju fokus nu när FN:s globala klimatkonferens COP27 går av stapeln i Egypten. Även om man lyssnar på det här sen så kommer man kunna ta till sig vad vi säger, för vi kommer mest prata om alltså IPCC som är kunskapsunderlaget, som man använder i många av de klimatförhandlingarna som sker globalt.

Och vi kommer också prata om vad som står i rapporterna så klart och SMHIS roll som representant för Sverige i IPCC. Och jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör på SMHI. Jag har med mig två stycken IPCC-experter som gäster i det här avsnittet. Det är dels Camilla Andersson som är docent i meteorologi och som är Sveriges biträdande kontaktperson för IPCC och som även forskar på luftföroreningar och bland annat luftföroreningarna kopplingar till klimatet. Välkommen hit Camilla!

(Camilla Andersson)

Stort tack!

(Olivia Larsson)

Och sen har vi med oss Christophe Sturm, som är filosofie doktor inom klimatologi och före detta universitetslektor vid Stockholms universitet inom paleoklimatologi och som nu jobbar med hydroklimat här på SMHI och som är en av många forskare som granskar IPCCs delrapporter. Och du jobbar ju även med att kommunicera IPCCs rapporter till svenska organisationer och beslutsfattare. Välkommen hit Christophe!

(Christophe Sturm)

Tack!

(Olivia Larsson)

Om vi ska börja det här avsnittet med att beskriva vad IPCC är lite mer grundläggande för nu har jag sagt IPCC många gånger, men vi har inte kommit in på vad det är riktigt än. Men jag tänker att du Camilla får förklara.

(Camilla Andersson)

Ja gärna, det gör jag så gärna. IPCC är ju då FNs klimatpanel. Det består av hundranittiofem medlemsländer. Syftet med IPCC är att förse världen med ett kunskapsunderlag och det här är då samordnade globala utvärderingar, det vill säga rapporter om kunskapsläget. IPCC utvärderar i de här rapporterna hur kunskapsläget är och gör ingen egen forskning och sammanställningarna ska vara policyrelevanta, men inte föreskrivande. Och det betyder ju då att man får inte säga vilken väg som är rätt väg utan visa på ett antal olika möjliga vägar framåt. Och vad de har för effekter. Sverige, vi är medlemmar IPCC och SMHI representerar Sverige och det betyder att vi är med och tar beslut i panelen och att vi bidrar. SMHI och Sverige bidrar med finansiering.

(Olivia Larsson)

Och vi kommer ju gå in, såklart lite djupare på IPCC i avsnittet, eftersom att det är det avsnittet kommer handla om. Men först så tänker jag att vi ska ta reda på lite mer vilka ni är. Så vad innebär det, Camilla, att vara IPCCs kontakt eller biträdande kontaktpunkt för Sverige?

(Camilla Andersson)

Ja, så det innebär att jag tillsammans med professor Marco Rummukainen, som då är Sveriges kontaktperson för IPCC och klimatexpert, vi tillsammans representerar Sverige i IPCC. Vi deltar i IPCCs beslutsmöten, vi för Sveriges talan och tar beslut på mötena baserat på en instruktion som vi får från regeringen.

(Olivia Larsson)

Kul att ha med någon som representerar Sverige IPCC i den här podden. Och du Christophe jobbar mycket med att kommunicera IPCCs huvudbudskap. Varför skulle du säga att det är så viktigt att det når ut till allmänheten och beslutsfattare?

(Christophe Sturm)

Det första är att IPCCs arbete är ju helt unikt. Det handlar om över sextiotusen olika forskningsartiklar och flera 100 forskare i hela världen som spenderat väldigt många timmar att försöka sammanfatta kunskapen. Alltså, det är ett jättestort jobb, och jag är inte medveten om något liknande i någon annan disciplin. Samtidigt blir det en väldigt stor mängd information. Rapporten tillsammans är över tretusen sidor.

(Olivia Larsson)

Varje delrapport är tretusen sidor. Då är det tiotusen om man tittar på alla det är rapporterna tillsammans.

(Christophe Sturm)

Ja, så blir det ju över tiotusen sidor tillsammans. Rapporten ska ni mest se som en encyklopedi med den kunskapen över klimatet som vi har idag. Det finns ”summary for policy makers”, alltså en kort sammanfattning, men som även den kan vara ganska fullt. Så vårt jobb som klimatforskare och i synnerhet här vid SMHI år att se till att vi kan förklara den. Ta upp de punkterna som är särskilt relevanta för den publiken som vi pratar hit så att den kunskapen som har tagits så långt att sättas ihop verkligen når till allmänheten. 

(Musik) 

(Olivia Larsson)

Alla världens länder skrev på Parisavtalet tvåtusenfemton och man lovade därmed att hålla den globala uppvärmningen till väl under 2 grader och att man ska sträva efter att begränsa uppvärmningen till 1,5 grader. Det är alltså beslut som kommer att medföra stora samhällsförändringar världen över om det hålls. Och ett sådant här beslut, det måste ju rimligtvis vara förankrat i en stark vetenskaplig grund och det är det som IPCC syftar till att vara, bland annat genom det som Christophe pratade om nu alltså, det är som en encyklopedi av klimatforskningen som vi har bedrivit, men jag tänker att vi ska prata lite mer om den här processen när man tar fram rapporterna. Om du vill förklara det, Camilla?

(Camilla Andersson)

Ja de som skriver rapporterna är oberoende experter och forskare. De skriver i tre arbetsgrupper, en som handlar om den naturvetenskapliga grunden, en som handlar om effekter, anpassning och sårbarhet och en som handlar om att begränsa klimatförändringen. Kunskapsunderlaget har ökat exponentiellt under åren. Antalet vetenskapliga publikationer har ökat lavinartat. Samtidigt har även allmänhetens kännedom om det hr äökat markant och även beslutsfattares vilja att agera. De tre senaste rapporten har baserats på tiotusentals referenser, till exempel rapporten som kom i våras som handlar om effekter, anpassning och sårbarhet, hade över trettiofyratusen referenser.

(Olivia Larsson)

Det är hur många som helst. Och dom här vetenskapliga artiklarna, dom är ju liksom redan innan de kom in där granskade och kommenterade, vill du berätta om det här Christophe?

(Christophe Sturm)

Det finns ju ett första filter, det är inte IPCC författarna som skriver själva utan de baserar sig på rapporterna och artiklar som redan finns. Det är huvudsakligen vetenskapliga publikationer som redan har undergått ”peer review”-cykeln plus rapporten från väletablerade institutioner. Så för att sammanfatta så är det baserar sig på grundliga källor. Det är transparent och det är så omfattande som det bara går och det visar också ett stort engagemang från alla forskare inom klimatologi eftersom allt arbetet som författarna och granskarna lägger ner för att förbättra dokumentet görs ”pro bono”. Det är verkligen bara med syftet att skapa intresse…

(Olivia Larsson)

…men de får inte betalt för just det arbetet.

(Camilla Andersson)

Och ja, syftet med att de inte får betalt är ju just att de ska vara oberoende. Visst det är staterna som här IPCC klimatpanelen men författarna som skriver de får inte betalt för sitt arbete. Det är oberoende forskare och experter som skriver.

(Olivia Larsson)

Så vad händer då med de här rapporterna när de jobbats med i flera år och när all den här kunskapen har samlats in?

(Camilla Andersson)

Ja först och främst så bidrar ju de här rapporterna med en global utvärdering av kunskapsläget om klimatförändring och dess effekter och det här går in till klimatförhandling, klimatarbete internationellt och nationellt när det gäller utsläppsminskningar och klimatanpassning och utsläpps rapportering. Till exempel inom COP27 som pågår just nu när det här sänts. Utöver det här så är det viktigt att betona att de oberoende författarna till rapporterna är de som skriver rapporterna. Det är inte medlemsländerna. Så att det är en opolitisk produkt. Däremot under beslutsmöten så konsulterar länderna frekvent författarna, det vill säga ställer frågor för att förstå precis vad är innebörden av det som står i sammanfattning för beslutsfattare.

(Olivia Larsson)

Och du är på de här mötena? Eller?

(Camilla Andersson)

Ja sen jag började att arbeta med IPCC fokalpunkt, så deltar jag i beslutsmöten. Så jag började i januari i år.

(Olivia Larsson)

Vad får ni liksom för eller vilken ingång ska ni ha som Sverige i de här?

(Camilla Andersson)

Våra inlägg, det vill säga vår representation, baseras på vårt eget lands och alltså regeringen, departementets input och den får vi via en instruktion från dem. Vi brukar få instruktionen att Sverige vid behov ska samarbeta med andra länder för att vidhålla IPCCs integritet. Och vetenskaplig korrekthet. Dessutom brukar vi verka för jämställdhet i panelens arbete. 

(Musik) 

(Olivia Larsson)

Ja, nu ska vi prata om det kanske mest spännande i det här avsnittet. Vi ska prata om vad det faktiskt står i de här rapporterna, men som vi var inne på förut så stod det väldigt mycket i dem. De är ju typ tiotusen sidor långa så att vi kan inte eller ja delrapporterna tillsammans är typ så långa, så vi kan inte prata om allt det. Men när vi skulle prata om det här ”summary for policymakers”, alltså på svenska ”sammanfattningen för beslutsfattarna” där det står sammanfattningen av de här rapporterna och vi ska ju sammanfatta även den här sammanfattningen. Men om vi börjar med att se på hur IPCC summerar hur människan har påverkat klimatet, Christophe?

(Christophe Sturm)

Ja som du sa så är det väldigt mycket och det är svårt att lyfta upp de mest intressanta punkterna. Ska vi ta en första så är det i slutsatsen att det är nu otvetydig att global temperatur har ökat och att det huvudsakligen beror på mänsklig aktivitet. När man tittar på siffrorna så här temperatur ökat med 1,09 °C sedan förindustriell tid, det vill säga mitten på artonhundratalet när industriella revolutionen och användning av fossila bränslen började. Utav dessa 1,09 grader så kan man härleda att det är 1,07 som är direkt relaterad till mänsklig aktivitet och bara 0,02 som är relaterad till din naturliga variabiliteten.

(Olivia Larsson)

Och den naturliga variabiliteten det gör att klimatsystemet har liksom det inte så konstant klimat hela tiden, även om människan inte skulle påverka det, utan det finns andra saker som styr. Det kan till exempel vara El Nino-event och sånt som vi pratar om i det hela första avsnittet, så det kan man lyssna på om man känner att man vill veta mer om det. Men det som du sa nu Christophe det var att vi har värmt upp världen och det är det som man oftast tänker på när vi pratar om klimatförändringarna. Man tänker på den här uppvärmningen, men det blir också en skillnad i nederbörd har vi lärt oss i de tidigare avsnitten. Som en typ väldigt förenklad enkla regel kan säga att det blir mer nederbörd på platser som innan har nederbörd och det blir torrare i på platser som redan i dag är torra. Men jag tycker att vi ska gå över lite till extremer för att dom står det ju också i IPCC-rapporten att dom kommer öka i ett varmare klimat. Vill du berätta om varför det sker?

(Christophe Sturm)

Det som står i IPCC är att ju varmare klimaten blir i genomsnitt desto oftare och desto häftigare blir extremhändelser. Till exempel om temperaturen nåt plus 2 grad över förindustriell tid, så innebär det att värmeböljor kan bli upp till 3 grader högre än det som vi känner idag och inträffa oftare än vad vi har idag. Och samma gäller även för torkan eller extrem nederbörd. Jo, och därmed risk för översvämningar eller tropiska cykloner.

(Olivia Larsson)

Om vi då, nu nämnde Christophe alla de här extremerna, men vad innebär de då för människor om vi till exempel pratar om värmeböljor? Och så tänker vi att vi har massa folk som bor i städer.

(Camilla Andersson)

Ja. Det är ju bevisat att höga temperaturer har en negativ effekt på vår hälsa och det finns något som heter ”Urban Heat Island”, i städer så blir värme ännu mycket varmare och det här är ett jättestort problem. Väldigt många människor bor i städerna och samtidigt utsätts för både den värmeböljan som är allmän, men även en ytterligare ökning av den här temperaturen inne i städer, vilket ger negativa hälsoeffekter. Och till och med för tidig död hos människor.

(Christophe Sturm)

Ett exempel för detta visas IPCCs sammanfattningen. Det finns en kombination av temperatur och luftfuktighet som gör att mänskliga kroppen inte kan svettas och därmed reglera sin temperatur, vilket därmed utgör en hälsofara att bara vistas utomhus och som till och med kan leda till döden för vissa individer. Och ett sätt att förklara hur klimatförändringar vad de har för en effekt i dagsläget så finns ju ett stor område i världen där den kombinationen av temperatur och luftfuktighet som är farligt inträffar. Som tur är inträffar det i genomsnitt inte längre än en månad per år. Om man nu tittar på en medelscenario… vid 4.5…

(Olivia Larsson)

Och scenario betyder här… ett scenario för hur mycket växthusgasutsläpp som människan kan släppa ut, så att IPCC har gjort liksom alltså olika banor beroende på hur mycket människan kan tänkas släppa ut och medelscenariot det är då över Parisavtalet, så det bidrar till en större uppvärmning än vad världen har kommit överens om men det är också dit vi är på väg nu.

(Christophe Sturm)

Under ett sådant, alltså inte alls omöjligt scenario, så finns det ju risk för att stora områden i Sydostasien, som i Filippinerna eller Indonesien upplever de här farliga förhållanden nästan året runt. Så nu pratar inte vi bara om obehag och lite problem, det blir hälsofarligt att vistas ute.

(Musik)

(Olivia Larsson)

När vi pratade om det här då som du har pratat om Christophe, alltså att det blir så mycket varmare för så många människor och att det blir så varmt att man typ inte kan vara utomhus. Alltså det drabbar ju människor över hela världen att det blir varmare och som du sa att uppvärmningen sker ju olika beroende på vart man befinner sig i världen. Men det som också spelar en stor roll är ju liksom hur samhället ser ut, alltså om till exempel ett fattigt samhälle så har man ju inte den möjligheten att anpassa sig till klimatförändringarna. Som till exempel här i Sverige när vi har råd att göra stora infrastrukturprojekt för att liksom anpassa oss till klimatförändringar. Vill ni berätta om vad alltså vad det står om den här gruppen av människor?

(Camilla Andersson)

Ja, jag kan berätta att IPCCs rapporter sammanfattar att 3,3 till 3,6 miljarder människor som har en hög sårbarhet inför klimatförändringen och människorna där då det är 40 % av jordens befolkning som har hög sårbarhet. Och här är det en stor variation mellan regioner och länder och inom regionerna. Den nuvarande utvecklingen ökar ekosystem och människors utsatthet för klimatrisker. De genomförda åtgärderna för klimatanpassning har redan påverkat till det bättre vad gäller konsekvenser för extremväder, men åtgärder man gör idag de har många gånger varit anpassade efter den förändring som sker idag och inte förutseende inför framtiden. Vilket man tycker från IPCCS håll då vore mycket bättre att man ser framåt också. Inte bara anpassa i efterhand.

(Olivia Larsson)

Jo, men när vi pratar om anpassning, ett sätt att kunna anpassa sig då för att du pratar om liksom att man ska anpassa sig till framtiden och för att man ska veta hur framtiden ska drabba sin region så behöver man också veta vilket klimat som väntas i framtiden, om man behöver ha tillgång till klimatdata. Och klimatdata har ju vi bra tillgång till här, men alla regioner och länder i världen har ju inte det här speciellt kanske om man är ett utvecklingsland. Men jag vet att du jobbar med det här Christophe, vill du berätta om det?

(Christophe Sturm)

Först, så vill jag påminna om att i vissa i rapporten pratar inte om en klimatkris eftersom det inte ingår i sitt mandat. Däremot alla fakta som finns väldigt skrämmande och det finns många utanför IPCC som pratat om detta som en kris som till exempel FNs generalsekreterare. Så vad vi än gör idag kommer vi behöva anpassa oss för framtiden. Man kan väl säga att det är främsta anpassningsåtgärder är ju att minska risken för hur allvarligt det ska bli senare, det vill säga att minska utsläppen. Men oavsett så behöver vi anpassa oss och som ni precis sagt så är det länderna oftast nära ekvatorn som får de allra allvarligaste konsekvenserna av klimatförändringar. Trots att de har bidragit alltså som länder väldigt lite och att de inte har samma resurser för att utföra anpassningen.

Det är en anledning att Gröna klimatfonden (GCF – the Green climate fund) har satts upp för att finansiera projekt. Anpassningsprojekts främst, för alla länder och i synnerhet de som inte har tillgång till all data själva. Och allt det som en bra planering baserar sig på är att ha god data och det är den biten som är SMHI gör i uppdrag för WMO och GCF, att se hur klimatförändringar skulle bli i framtiden. Men det ställer en svår uppgift eftersom vi inte riktigt vet vilken väg vi kommer välja framåt och vilka klimateffekter vi måste anpassa oss för.

(Musik) 

(Olivia Larsson)

Nu har vi pratat om anpassningar och anpassningarna är ju ett nödvändiga för att vi ska eller för att samhällen och människor ska liksom vara säkrare i klimatförändringarna. Men det är ju framförallt utsläppen som måste minska för att klimatförändringarna ska kunna bromsas in och för att skadorna ska bli så små som möjligt. Den första IPCC-rapporten som sammanställde forskningen inom klimatområdet. Den publicerades redan år 1990, så man har ju vetat om det här länge, och innan den publicerades av viss mån också, om det här. Men vad har hänt sen dess?

(Christophe Sturm)

En sak som är bra att komma ihåg är att nettonoll är nödvändigt någon gång, alltså att vi inte släpper… vi tar in lika mycket växthusgaser som vi släpper ut eftersom så länge våra utsläpp är positiva så ökar antalet växthusgaser i atmosfären och vår jord fortsätter att värmas upp. Du sa att i början på nittiotalet så kom första rapporten innan Earth Summit i Rio de Janeiro, 1992. Det som vi har släppt som växthusgaser sedan dess, i ungefär 30 år, är ungefär lika mycket som alls det vi skapade mellan industriella revolutionen år 1850 fram tills 1990. Så när vi 19 90 såg att vetenskapen bevisade att det fanns ett problem så har vi ungefär fördubblats detta inom en generation. Vad som händer nu är ovisst, men jag vill gärna understryka hur viktigt det är att agera snabbt för hade vi börjat för 30 år sedan så hade vi haft många olika möjligheter att komma ner på nettonoll på ett smidigt sätt. Nu har inte vi riktigt tiden att göra det smidigt så vill vi uppnå Parismålen så måste vi kraschlanda så snabbt som möjligt.

(Olivia Larsson)

Det låter ju ganska konstigt när man tänker på det, att vi har släppt ut lika mycket liksom mellan industrialisering arton hundrafemtio till nittonhundra nittio när den här IPCC-rapporten kom första gången och då sammanställde klimatvetenskapen. Och lika mycket då som vi släppte ut då eller ungefär lika mycket har vi alltså släppt ut från 1990 till idag. Och om man fortsätter att tänka på det här så slutar ju inte det liksom konstiga för att 2015 skrev vi på Parisavtalet. Och sen dess så har utsläppen fortsatt att öka globalt. Vad hur kan… eller hur kan det vara så?

(Camilla Andersson)

Ja, men alla länder och även Sverige har förbundit sig att genomföra åtgärder som bidrar till att vi uppnår målen i Parisavtalet och här så krävs stora och snabba omvälvningar av samhället för att vi ska nå det målet. Dagens åtaganden hos olika länder täcker inte för att uppfylla målen i Parisavtalet som det ser ut just nu?

(Musik)

(Olivia Larsson)

Men om vi tänker på allt det har vi pratat om nu då? Är det fortfarande alltså möjligt att klara 1,5 gradersmålet?

(Camilla Andersson)

Ja vi har ju… alla länder har förbundit sig genom åtaganden att uppnå Parisavtalets mål och i det ligger ju att begränsa temperaturökningen till 1,5 grader. Men eftersom utsläppen ökat sen 2010 så behövs nu mycket större och snabbare utsläppsminskningar till 2030 än vad som fanns i specialrapporten om 1,5 graders målet från 2018. Möjligheten att begränsa global uppvärmning till 1,5 grader har också minskat på grund av de senaste årens utsläppsökningen. Som det ser ut nu så är det så att varken befintlig eller beslutad politik i länder, kalender eller de nationella klimatplanerna är tillräckliga för att begränsa uppvärmningen till 1,5 eller ens 2 grader. Vi närmar oss snarare 3 grader. Att sträva efter målen i Parisavtalet det förutsätter att vi omgående närmsta åren börjar minska våra koldioxidutsläpp och att de minskar med 48 % till 2030 och det jämfört med 2019. Och sen efter ungefär 2050 ska vi globalt uppnå nettonoll. Som Christophe pratade om och det betyder alltså att vi tar upp lika mycket som vi släpper ut av koldioxid och andra växthusgaser. Sen efter 2050 förutsätter det att vi börjar uppta mer koldioxid än vi släpper ut. För att hålla oss till 2 graders utveckling så är det ungefär samma. Vi måste snabbt minska våra utsläpp. Men det är inte riktigt lika snabb utveckling. Om vi väntar med att minska utsläppen markant. Ja, men då måste vi göra mycket större än nettonegativa utsläpp framöver och det här finns… Det är svårt att genomföra stora netto negativa ut.

(Olivia Larsson)

Vad är det ens?

(Camilla Andersson)

Ja, vad betyder det? Nettonegativt jo, men det handlar till exempel om teknik som inte existerar idag. CCS ”carbon capture and storage”. Det finns i liten skala. Det är väldigt dyrt och tekniken måste utvecklas om det ska vara en lösning man tar upp koldioxid ur atmosfären och stoppar ner i marken igen. Inte lätt, men det en lösning. En annan lösning som nämns IPCC det är att man kan öka upptaget till naturliga ekosystem eller till skogar till marker. Och det här finns ju en kostnad kopplad till det. Det finns andra ekonomiska intressen.

(Olivia Larsson)

Finns det möjlighet att nå 1,5 gradersmålet utan den här tekniken som inte fanns i stor skala än?

(Christophe Sturm)

IPCC-rapporten pratar ju mycket om de så kallade negativa utsläppen… och de tydliga frågan är inte om man ska ha dem eller inte. Frågan är hur mycket och var och till vad?

(Camilla Andersson)

Om vi förlitar oss på ett stort upptag senare. Netto negativa utsläpp, då så ökar dessutom klimatriskerna markant. Det finns frågetecken för om det är möjligt att genomföra. De mest allvarliga riskerna det är att vi kan uppnå tröskeleffekter som inte går att återställa, till exempel förlust av korallrev som redan är på gång idag. Biologisk mångfald och kopplat till det också ekosystemtjänster som samhället faktiskt kan tjäna på att behålla. 

(Musik) 

(Olivia Larsson)

Och nu ska vi gå över till att prata om någonting som kallas för kolbudget. Alltså, det är då en budget för liksom hur mycket utsläpp av koldioxid vi har kvar för att kunna klara Parisavtalet. Och det här är ju såklart beroende på hur stora de negativa utsläppen blir också som vi pratade om precis. Men jag tänker att Christophe får berätta om det här.

(Christophe Sturm)

Det finns två utmaningar från en vetenskaplig synpunkt för att tolka Parisavtalet. Den ena är att målet är ju satt i temperatur utan att vi har enats, utan att vi riktigt vet hur mycket utsläpp vi får göra, tills vi når det målet. Andra svårigheten är att Parismålet siktar på år 2100 att man ska uppnå temperaturen till dess. Med möjlighet för overshoots, alltså att man går över gränsen, men lovar att man minskar temperaturen och når målet ändå till slut, vilket skulle vara då i linje med Parisavtalet men innebär risker för ekosystem eller samhälle som inte klarar av högre temperaturer under en viss period.

Men om man nu alltså trots dessa svårigheter, om man försöker kolla på kolbudgeten, men andra ord hur mycket vi kan släppa ut med det målet vi har satt så är även detta komplicerat. Om vi säger att vi vill uppnå ett visst mål till exempel 1,5 eller 2 grader. Innebär det att om vi har 50 % chans att vara under, att vi tycker att det är tillräckligt bra? Eller ska vi se till att vi i åtminstone 80 % av fallen ser till att vi hamnar under det målet som vi har satt oss? Och beroende på antaganden så finns det helt olika ”carbon budgets”. Så i dagsläget släpper vi ju ut 60 gigaton per år om vi vill ha minst 50 % chans att uppnå 1,5 grads så har vi femhundra gigaton kvar att släppa ut. Vilket betyder lite mindre än10 år i dagens takt. Om vi däremot vill se till att vi har minst 83 % chans att uppnå målet så har vi bara 5 år av dagens utsläpp kvar.

(Camilla Andersson)

 Och efter det måste vi följa nettonoll.

(Christophe Sturm)

Då skulle det innebära att vi har uppnåtts nettonoll.

(Olivia Larsson)

Vi ska ändå försöka att prata om de lösningarna som finns för att kunna hålla oss inom Parisavtalet för att det är ju möjligt som du har sagt Camilla. Och IPCC-rapporterna, då beskriver de alltså hur klimatet förändras beroende på hur mycket utsläpp vi släpper ut. Så vi vet liksom vad som väntar oss beroende på vilken väg vi tar. Men det beskriver ju också olika sätt eller olika förslag till, alltså hur man kan till exempel hålla sig inom olika kolbudgeter vill ge ett exempel på där Camilla?

(Camilla Andersson)

I rapporten om att begränsa klimatförändringen så beskrivs olika möjliga vägar framåt för att minska utsläppen. De här rapporterna ska ju vara policyrelevanta, men inte berätta vilken policy som är rätt så att i rapporterna så är man väldigt bra på att beskriva olika möjligheter för beslutsfattarna. Till exempel så finns en väldigt bra figur som visar på olika kostnader för nettoutsläpps minskning inom olika sektorer och vilken potential de har för minskade klimatgasutsläpp. Till exempel inom energisektorn då beskriver man att det finns en stor potential just för vind och solenergi. Där mer än hälften av potentialen faktiskt är en investering där vi får ut mer pengar. De som bygger sol- och vindenergi får ut mer från det än det kostar. Och det är ju på ett globalt i ett globalt perspektiv. En annan som nämns är ”CCS - capture and storage.” Med eller utan bioelektricitet, där man i ett globalt perspektiv ser det som en kostsam och låg potentialutveckling. Som det ser ut nu. 

(Musik) 

(Olivia Larsson)

Men nu ska vi försöka sammanfatta hur vi har sammanfattat sammanfattningarna i rapporterna. Vad tänker ni är viktigaste att ta med sig när man har lyssnat på det här avsnittet?

(Christophe Sturm)

Jag skulle basera mig på informationen som finns i IPCC-rapporterna försöker tolka dem med egna ord. Första punkten är att klimatet förändras och det är huvudsakligen på grund av mänsklig aktivitet. Andra punkten är att klimatförändringar påverkar alla. Alla länder, alla ekosystem, alla samhällen, alla ekonomier men inte i samma grad. Det finns en tendens att länderna nära ekvatorn blir drabbade hårdare än många andra länder. När man tittar i detalj på hur omfattande och stora klimatförändringarna är och effekterna på ekosystem och på människor så är det alarmerande. Det är alltså mitt ord, står det inte så i rapporten. Men jag tror att vem som helst som skulle läsa skulle komma till samma slutsats. Och ju högre medeltemperaturen blir desto större risker, klimatrisker. Och detta är inte linjär, två grader värre än 1,5 och 3 är mer än dubbelt så farligt som 1,5.

(Olivia Larsson)

Ja, för jag tänker att någon kanske tänker ”okej vi är på väg mot 3 grader men det är så mycket farligare än 2 grader?”. Men alltså så är det?

(Christophe Sturm)

Alltså, ja, det är det och det är inte bara ett intryck, det baseras verkligen på en massa olika analyser av sårbarhet. Såväl för ekosystem som för olika länder och områden och för olika ekonomiska sektorer. Det är ytterst sällan det är en sektor eller land skulle gynnas, i de allra flesta fall blir det ju ganska allvarligare. Och tredje punkten är att utöver att anpassa oss så är det viktigt att se till hur vi kan minska utsläppen. Vi har tyvärr inte kunnat gå in i alla detaljer eftersom det finns mycket mer väldigt spännande information i rapporten än det som vi hann gå in här under podden. Det är ett möjligt att fortfarande uppnå Parismålet, det skulle kräva ganska drastiska åtgärder som jag förstår är opopulära är. Det går inte att bara ta ett eller annat åtgärd utan det måste vara ett sammanhängande system och nu att vi har väntat så länge så har inte vi så mycket val. Vi måste verkligen aktivera alla nivåer som vi har, men om vi inte gör det då är ju risken att det blir kostsammare. Det blir mycket farligare för ekosystemet, och för vi senare och för våra barn.

(Olivia Larsson)

Camilla?

(Camilla Andersson)

Jag har två viktiga budskap som jag tycker alla ska ta med sig hem. Det ena är hur allvarligt läget är och det andra handlar om att du kan göra där som du som lyssnar på det här. Jo den första delen den tycker jag sammanfattas väldigt bra i den andra arbetsgruppens sammanfattning för beslutsfattare. Jag läser ”den samlade vetenskapliga evidensen är entydig. Klimatförändringen är ett hot mot människans välbefinnande och planetens hälsa. Varje ytterligare fördröjning av samordnade globala åtgärder för anpassning och utsläppsminskningar kommer att innebära att vi går miste om en kortvarig och snabbt försvinnande möjlighetsfönster för att försäkra en livskraftig och hållbar framtid för alla.” Jättedeppiga ord så klart, men vi kan göra någonting. Det finns möjligheter att göra åtgärder inom alla sektorer, men vad kan du göra för att minska utsläppen? Jo, vi har själva möjligheten med att minska våra utsläpp med upp till 40 till 70 %.Och det är saker vi själva gör genom våra val. Vi kan till exempel minimera matsvinn. Vi kan äta mer vegetariskt och det inte betyda bara vegetariskt. Vi kan åka kollektivt och cykla så gott vi kan när det är möjligt och se till att minimera onödig energianvändning i bostaden. Tilläggsisolera, byta fönster m.m. är en effektiv energilösning.

(Olivia Larsson)

Och om man vill då läsa mer så finns den översatt till svenska också på SMHIs webbplats. Men tack så mycket för att ni två ville vara med och berätta om vad som står IPCC-rapporterna.

(Camilla Andersson)

Stort tack Olivia!

(Christophe Sturm)

Tack till dig. 

(Musik) 

(Olivia Larsson) 

Du har alltså hört på Camilla Andersson, Sveriges biträdande kontaktperson för IPCC och docent i meteorologi, och forskare på luftföroreningar på SMHI och Christophe Sturm, som är filosofie doktor inom klimatologi. Och mig Olivia Larsson, som har programlett det här avsnittet.

(Sofia Söderberg) 

Du har lyssnat på en podd från SMHI. Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut.

Avsnitt 2: Klimatforskarna: "Kraftigare uppvärmning i Sverige.”

Gäster: Erik Engström och Abhay Devasthale

Programledare: Olivia Larsson

(Introduktionsmusik)

(Erik Engström) 

Globalt sett har ju temperaturen sedan artonhundratalet stigit ungefär en grad, men i Sverige så är det en kraftigare uppvärmning för att vi ligger långt norrut och nära den nordliga poolen. Och så här för Sverige har vi ungefär en uppvärmning på 2 grader.

(Musik) 

(Olivia Larsson) 

Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten. Men vad är det egentligen som dom säger? Det ska vi ta reda i SMHI-poddens avsnittsserie “Klimatforskarna”. SMHI har ett av Sveriges största forskningsinstitut för klimatforskning. I den här podden så kommer vi gästas av både experter och forskare som jobbar här och de kommer berätta för oss om hur världen förändras om vad vi kunde göra åt det. 

(Musik)

(Olivia Larsson) 

Hej, och välkomna till SMHI-podden och till avsnittsserien “Klimatforskarna” som idag ska handla om observationer. Vilket är hur vi ser att klimatet förändras. Och jag som programledare heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI De gästerna jag har med mig idag är dels Erik Engström, som är filosofie doktor inom atmosfärisk kemi. Han jobbar mycket med att kommunicera kunskapen som SMHI har inom klimat och luftmiljö. Erik jobbar även bland annat med homogenisering av temperatur och nederbördsobservationer. Vad det är för någonting ska vi prata om senare i avsnittet. Men välkommen hit Erik! 

(Erik Engstöm) 

Tack.

(Olivia Larsson) 

Vi har även med oss Abhay Devasthale som är docent vid Stockholms universitets meteorologiska institution och som jobbar här på SMHI och med att forska på moln och aerosoler. Välkommen hit Abhay. 

(Abhay Devasthale) 

Tack så mycket.

(Olivia Larsson) 

Ni båda två jobbar ju med observationer på två helt olika sätt. Erik, du jobbar med mätserier. Vad är det man mäter då och hur mäter man det?

(Erik Engström) 

Ja, vi har ju ett nät med observationsstationer i Sverige som vi sköter på SMHI och då är det som jag jobbar mest med de meteorologiska mätningarna. Det är ju vid markytan då temperatur nederbörd, vind och så. Och sen har vi ju också hydrologiska mätningar i vattendrag och sjöar och oceanografiska mätningar också. Men det är framförallt de meteorologiska som jag jobbar med. 

(Olivia Larsson)

Och hur många sådana här stationer finns det i runt om i Sverige?

(Erik Engström) 

Vi har ungefär etthundrafemtiotal automatiska mätstationer som mäter med väldigt hög tidsupplösningar och sen har vi ungefär 400-500 manuella mätningar som har mer dygnsupplösning då på mätvärdena.

(Olivia Larsson)

Vilken tidsperiod handlar det här om, för jag antar att man inte kunnat mäta i all oändlighet? 

(Erik Engström) 

Just det, SMHIs föregångare upprättade ju ett nationellt nätverk av observationsstationer. Ungefär år 1850-1860, så det är från den tidpunkten vi har så att säga landsomfattande mätningar och sen finns det ju enstaka platser som har mätt längre i Sverige också.

(Olivia Larsson)

Jag läst Uppsala firade 300 år som en mätserie. 

(Erik Engström) 

Ja, det är ju Uppsala, Stockholm, Lund till exempel eller platser vi har mätningar ända från sjuttonhundratalet. Så att det är väldigt häftigt tycker jag och får jobba med så långa mätserier. Sen om man tittar på strålning så har vi från i Stockholm då mätningar på 100 år, så en del mätserier är de längsta av sin typ i världen. 

(Olivia Larsson) 

Det är häftigt! Och Abhay, du jobbar med satelliter i stället. De har inte funnits sen sjuttonhundratalet utan är en modern operationsteknik. Men när var det egentligen som man började använda satelliter i meteorologiskt syfte.

(Abhay Devasthale)

Den allra första vädersatelliten lanserades redan den 1 april 1960. Men de satelliter som vi använder i våra projekt är från slutet av 1970-talet. Det är därför att de hade liknande instrument på sig och dessa likartade data kan vi då använda för att ta fram klimatinformation.

(Olivia Larsson) 

Vad är det man ser eller vad är det man kan observera med de här satelliterna? 

(Abhay Devasthale)

Man kan observera många parametrar som är viktiga för klimatstudier. Både på land och havsytor, och naturligtvis även i atmosfären. Och det har de faktiskt gjort sedan de senaste 40 åren. Och det är en viktig aspekt för att möjliggöra klimatstudier. Vår grupp inom SMHI har expertis när det gäller att använda satellitdata för att forska om atmosfäriska parametrar, särskilt för att studera olika molnegenskaper, till exempel molnighet, molnens fysiska och optiska egenskaper, aerosoler och strålning. 

(Musik) 

(Olivia Larsson) 

Vi ska alltså prata om observationer i dagens avsnitt och vi kommer börja prata om mätdata och ditt arbetsområde Erik och sen går över till Abhays forskningsområde med satelliter, moln och aerosoler. 

Men om vi börjar med dig då Erik, 300 år gamla mätningar, är de tillförlitliga? 

(Erik Engtsröm)

Ja vissa parametrar har vi kunnat mäta länge med väldigt bra noggrannhet som till exempel temperatur och lufttryck, så det är de. Det är väldigt bra data medans andra parametrar är betydligt svårare att mäta bra eller rätt, till exempel nederbörd eller vind. 

(Olivia Larsson) 

Så det är all den här data då som man har samlat in i Sverige i hundratals åren. Hur är den tillgänglig för er?

(Erik Engström)

All data, alla observationer som har gjorts under de har hundratals åren och hundratals stationerna de finns i sparade i pappersjournaler där siffrorna är antecknade. Men för att de ska bli användbara i vårt arbete då för att studera klimatet och för forskare också i omvärlden så måste de ju finnas digitalt. Från femtiotalet och framåt kan man väl säga att i princip allting är digitaliserat och tillgängligt. Vi har ju öppna data på SMHI, så alla våra observationsdata är tillgängliga för alla i samhället och omvärlden. Men data innan 1950 så man kan säga från 1850 till 1950 är bara en delvis digitaliserat nu. Så att det är något vi kontinuerligt jobbar med att knappa in de siffrorna och spara dem i vår databas. Sen utvecklades ju tekniken också med bildigenkänning och maskininlärning så jag hoppas att vi kan snabba upp den här processen med ny utveckling och ny teknik. 

(Olivia Larsson) 

Väldigt mycket data har ni. Som du sa hundratals år, hundratals stationer och man mätte ju inte ens en gång om dagen man mätte ju… Ja, hur ofta mätte man? 

(Erik Engström)

Det vanliga var ju på de manuella stationerna att man mätte ungefär kanske fyra gånger per dag vid vissa tidpunkter under dygnet.

(Olivia Larsson)

Så ni har massa att knappa in så länge innan vi får bättre AI? 

(Erik Engström) 

Absolut. 

(Olivia Larsson) 

Vad gör ni med den här datan då? Vad används den till på SMHI? 

(Erik Engström)

Dels observationer, den används för att verifiera modeller och som input är prognosmodeller och klimatmodellerna för att de ska ha rätt utgångsläge och man kan kontrollera att de beskriver klimatsystemet på rätt sätt med med hjälp av observationer. Sen är det också observationerna en viktig del att titta på och hur klimatet har förändrats hittills i Sverige. Och för att kunna göra det och kunna studera klimatet så måste vi säkerställa att förändringar vi ser i observationerna trender och så bara beror på förändringar i klimatet. Så att då då måste vi kvalitetssäkra datorn då för att de ska gå att använda i klimatstudier. 

(Olivia Larsson) 

Det är det här som är homogenisering som jag sa i din introduktion.

(Erik Engström) 

Ja just det. Det stämmer bra och med homogeniseringen så korrigerar vi, rättar, datan för fel då som kan påverka på observationerna. Till exempel om man ändrar med tekniken instrument eller man byter observatör kan faktiskt också påverka mätningarna eller om omgivningen förändras. Man bygger eller ta bort hus eller växtligheten förändras. Träd och buskar kommer till eller försvinner. 

(Olivia Larsson) 

Vad är det som händer då om man till exempel har en mätstation som först var på landet eller man ska säga och sen så blir det helt plötsligt en stad som växer ut där? 

(Erik Engström)

I bebyggelsen och i staden så absorberas mer värme så att det höjer temperaturen i omgivningen så då brukar man ju prata om den här urbaniseringseffekten eller värmeöar i städer. Så det påverkar ju att tidigt i temperaturmätningarna så kanske man hade satt en termometer på utsidan av ett fönster i en byggnad för att lätt kunna läsa av den inifrån. Men då påverkas ju mätningen av värmen från byggnaden och husväggen så att sådana saker får man korrigera för då.

(Olivia Larsson)

Intressant. Och sen när ni har då liksom dagens klimatdata som är uppmätt och så har vi de här jättegamla mätserierna. Hur gör man för att jämföra klimatet? För man kan ju inte bara ta årets medeltemperatur och typ jämförde med 1862 utan ni använder er av normalperioder. Vill du berätta vad det är.

(Erik Engström)

För att kunna beskriva klimatet så kan man inte titta på enskilda dagar eller år, utan vi måste ju titta... Man kan säga att klimatet är ett genomsnittligt väder under en längre tidsperiod för en plats och då använder vi till exempel normalvärlden som är medelvärden över minst 30 år för den platsen. Och då kan man på ett mer statistiskt rätt sätt beskriva klimatet. 

Om vi ska titta på hur klimatet förändras så får vi jämföra två sådana här perioder. Så vi kanske tar en period, en 30-årsperiod på 1800-talet, och en 30-årsperiod nu och så kan vi jämföra dem och då kan vi få en bra statistisk bild av hur klimatet förändras.

(Olivia Larsson) 

Och vad har ni sett då? Har ni kunnat identifiera några tydliga förändringar på den här datan i Sverige?

(Erik Engström) 

Ja, det mest grundläggande och tydligaste är att det blir varmare, temperaturen stiger. Globalt sett har ju temperaturen sedan artonhundratalet stigit ungefär en grad, men i Sverige så är det en kraftigare uppvärmning för att vi ligger långt norrut och nära den nordliga poolen. Och så här för Sverige har vi ungefär en uppvärmning på två grader.

En annan förändring som vi också ser är att nederbörden generellt sett ökar. Det har i alla fall (gjort det) på årsbasis och det har gått ungefär från sexhundra millimeter i genomsnitt för Sverige per år till sjuhundra millimeter. Sen i och med att temperaturen stiger så blir snösäsongen kortare också så att antalet dagar med snötäcke har minskat också.

(Olivia Larsson)

Så vi får mindre vintrar, varmare genomsnitt och mer regn, men det riskerar väl även att bli torrare även om det regnar mer? 

(Erik Engström)

Jo det vi har talat om nu, eller som jag har nämnt nu, är ju genomsnittet för hela Sverige och för hela året, men förändringarna är ju inte jämna på det sättet. Utan det kan skilja sig för olika delar i Sverige och för olika tider på året. Så det kan även bli så att risken för torka ökar också, för när temperaturen stiger så ökar avdunstningen och då kan vi få torka på vissa platser och perioder. Även om medelregnet ökar i Sverige

(Olivia Larrson) 

Ser den här förändringen likadan ut över hela Sverige?

(Erik Engström)

Nej, vi har ju för temperaturen då en gradient att temperaturökningen är starkare ju längre norrut vi kommer. Så att det är ju starkare uppvärmning i norra Sverige än i södra Sverige. Och också nederbörden är lite olika fördelad, så att vi har ju redan nu en hel del problem med torka i sydöstra Sverige och det kan vi säga att det kommer vi ha fortsättningsvis i framtidens klimat.

(Olivia Larsson)

Så det finns en nordsydlig gradient i Sverige, men om man kollar liksom på året då? Kan man se klimatförändringarna större på vissa årstider?

(Erik Engström)

Ja både för temperaturen och nederbörden så är det ju variationer under årstiderna. Så att till exempel de extremt kalla dagarna på vintern blir mer blir färre snabbare än de varma dagarna på sommaren är ju en sådan förändring man ser. 

(Musik )

(Olivia Larsson) 

Okej, men tack så mycket Erik Engström för att du ville vara med och berätta om mätdata och hur det blir tillgängligt och hur man använder det. 

(Erik Engström) 

Tack så mycket.

(Olivia Larsson)

Nu ska vi istället gå över till att prata om de observationer man kan göra med satelliter och det är ju du Abhay som är expert på det. Du har jobbat med att forska på moln och aerosoler under en väldigt lång tid med hjälp av satelliter. Bara på SMHI har du varit i 14 år. Och aerosoler det är de här små partiklarna i luften som är så lätta att dom kan liksom flyga omkring. Det är inte ett vetenskapligt ord, men de finns alltså i atmosfären, småpartiklar. Och de kan vara där dels naturligt från typ vulkanaska eller sand och de kan också vara antropogena, alltså typ förorening och sådant som människan har släppt. Men vi kommer tillbaka till de här aerosolerna senare och så ska det ju börja med och prata om moln istället. Och moln, det är en väldigt komplex del av vårt klimatsystem för att det finns dels moln som verkar kylande genom att de reflekterar bort solinstrålningen. Men det finns också andra typer av moln som istället absorberar värme. Och varför det är så det ska du Abhay få berätta för oss.

(Abhay Devasthale)

Det ska jag kanske börja med säga att molnen är onekligen viktiga i klimatsystemet. Tack vare satellitdata vet vi att de täcker nästan 70 % av vår planet. De reglerar nederbörd, solinstrålning och temperatur och jordens energibudget helt enkelt. Många lyssnare ver säkert att det finns olika typer av moln typer i troposfären och det finns olika sätt att klassificera dem. De flesta av de reflekterar solljuset tillbaka till rymden eftersom de är tillräckligt optiskt tjocka, men det finns också andra tunna moln som kan låta solljuset passera genom dem och samtidigt fånga in den långvågiga strålningen.

(Olivia Larsson)

Sen bara för att få det sagt så den långvågiga strålningen är alltså den värmestrålningen som kommer från jordytan. Alltså efter att den kortvågiga strålningen som kommer direkt från solen. Den kommer ju ner och träffar markytan som absorberar den och sedan den värmestrålning som då kommer från jordytan, alltså när värmen sprids. Och det är den långvågiga strålningen som vissa moln då absorberar och inte släpper igenom så att det blir liksom en ytterligare uppvärmning av atmosfären. Medan den här kortvågiga strålningen, det är den som liksom kommer direkt från solen och vill träffa markytan. Men så reflekteras viss av den strålningen sedan bort av ett moln i atmosfären så att det finns olika moln som har olika egenskaper. Och då verkar kylande eller värmande på jorden.

(Abhay Devasthale) 

Ja, men i verkligheten är bilden är mycket mer komplicerat för att huruvida moln har en nedkylande effekt eller nettouppvärmande effekt. Det beror på många olika faktorer. Och inte bara på molnen själva. Till exempel, det beror på, vad är det för yta? Det beror på vilken årstid man pratar om, det beror på vilket geografiskt läge det handlar om. Om vi har lite tid, men jag kan jag kan ge några exempel här för att förklara det bättre.

När du flyger över till exempel atlantiska havet: du har kanske sett de låga moln, stratusmoln, de är vanligtvis optiskt tjocka nog att reflektera solljus tillbaka till rymden och detta solljus skulle annars ha absorberats av det öppna havet. I det här fallet har dessa moln ett nettokylande effekt. Men tänk, vad händer då när vi tar liknande stratusmoln, men nu placerar vi dem i Arktis och över havsis. Vad kan hända då på sommaren och på vintern? Det kan vara väldigt annorlunda. Om de molnen reflekterar mer solljus på sommaren den underliggande isytan så har de fortfarande en nettonedkylande effekt även där. Men i på vintern finns det inte solljus längre att reflektera så dessa stratusmoln skulle ändå fortsätta att fånga upp långvågiga strålningen som avvisas av havsytan så de kommer att ha det för en uppvärmande nettoeffekt på havsytan.

(Olivia Larsson)

Juste det är för att det inte är någon sol i Arktisk, alltså på vintern. 

(Abhay Devasthale)

Ja, så dessa interaktioner är väldigt svåra att observera och modellera. Jag ska betona här att satellitdata kan ge väldigt relevant information i detta sammanhang och det är en av de grejer som vi forskar om. 

(Musik) 

(Olivia Larsson) 

Så 70 % av vår planet är alltså täckt av moln och då är det rimligtvis viktigt att få mer kunskap om moln. Varför skulle du säga att det är så viktigt att forska på moln? 

(Abhay Devasthale) 

För att det finns flera anledningar för detta. Om vi tittar på global strålningsbudget så ser vi att molnen har en nettokylande effekt som motsvarar ungefär 20 kvadrat watt per kvadratmeter. Effekten är naturligtvis mycket ojämnt över tid och plats på jorden, men om vi gör några enkla beräkningar så ser vi att globalt sett även få procentuella förändringar i molnigheten kan antingen dämpa eller förvärra effekterna av klimatförändring som orsakas av människan. Det är därför viktigt att klimatmodellerna kan representera moln och deras effekter och ett realistiskt sätt, och vi vet också att klimatmodellerna har utvecklats avsevärt med tiden och de har blivit alltmer komplexa. 

Även om de allra flesta av dagens klimatmodeller gör ett bra jobb när det gäller att representera det tidigare klimatet. Ha de ju fortfarande olika osäkerheter i sina simuleringar, och det finns många studier som visar att de största osäkerheterna i dagens klimatmodeller har sitt ursprung i otillräckliga representationer av moln och deras återkopplingar. Så det finns helt klart ett stort utrymme för förbättringar när det gäller moln i klimatmodeller.

(Olivia Larsson) 

Ett viktigt forskningsområde då för att minska osäkerhetspannen i klimatmodellerna. Men vad är det som ni ser då i trenderna när ni observerar molnigheten?

(Abhay Devasthale) 

Vi är precis på väg är att släppa en ny version av globala moln klimatologin som vi har tagit fram med hjälp av satelliter. På SMHI har vi sedan länge jobbat med att utveckla och förbättra algoritmer och programvaror som behövs för det och vi har gjort detta inom ett europeisk ramverk. I samarbete med sex andra vädertjänst tjänster. Och vi har inte haft tillräckligt med tid just nu för att göra en detaljerad analys ännu, men våra preliminära resultat tyder på att den globala molnigheten håller på att minska något under de senaste fyra decennier. Denna trend syns också i andra molnklimatologier, till exempel som de som tagits fram av våra amerikanska kollegor. 

(Olivia Larsson)

Den globala molnigheten blir mindre och när jag försöker tänka på det så blir jag lite förvirrad för att jag tänker att om det blir varmare så borde det bli mer vattenånga eller då borde atmosfären kunna hålla mer vattenånga och molnen är uppbyggd av vattenånga. Borde det inte bli mer moln då?

(Abhay Devasthale) 

Ja, det är en väldigt intressant fråga, verkligen, bra att du ställer den. Först och främst jag ska påpeka att molnbildningen är en väldigt komplex process. Så hur och när moln bildas beror inte bara på tillgången på vattenånga, men det beror också på temperatur, partiklar i atmosfären och så vidare. Det är ett komplext samspel mellan massa olika processer som är ickelinjära. Sen, även om varmare temperaturer innebär ökad vattenånga i atmosfären. Vi vet inte tillräckligt bra hur den ökade vattenångan fördelas globalt. Eftersom det handlar om att förstå förändringarna i atmosfäriska cirkulationen och sen för det tredje finns det också stora variationer när det gäller ändringar i molnens egenskaper, till exempel när vi har mer vattenånga skulle det leda till kraftigare regn och kortare molnens livslängd? Och skulle ökad vattenånga, orsaka moln och regn som varar längre? Så den är övergripande bilden är väldigt komplex globalt sett.

(Olivia Larsson)

Men man har ändå observerat liksom att det blir en minskning av molnighet? 

(Abhay Devasthale) 

Ja precis.

(Olivia Larsson) 

Och den här minskningen blir liksom en positiv feedbackeffekt? Så det blir liksom varmare ändå då? 

(Abhay Devasthale) 

Alltså molnen globalt sett har en positiva återkoppling.

(Musik) 

(Olivia Larsson)

Och du har ju tillsammans med några andra kollegor tidigare publicerat en vetenskaplig artikel om förändringar i molnbildning över Skandinavien och effekterna då på jordbruk och skogsbruk. Vill du berätta om vad resultatet var där?

(Abhay Devasthale)

Ja, jag ska börja med att säga att jord- och skogsbruket i Skandinavien påverkas av atmosfäriska klimatförändringar och till exempel nästan 90 % av Sveriges jordbruk är direkt rent bevattnat och tillgången på solljus också påverkar jordbruket. Och vad är intressant här är att den variabeln som styr både nederbörd och strålning är moln, så det är därför viktigt att vi förstår hur moln, nederbörd och solstrålning är delar av den totala klimatförändringar i Skandinavien. I den där studien har vi undersökt samspel mellan molnighet, nederbörd och inkommande solstrålning över Skandinavien under sommarmånaderna under se de senaste 40 åren. Och då alltså huvudbudskapet är att totala molnigheten har minskat över stora delar av Skandinavien under de senaste fyra decennierna. Men jag kan ge här då exempel på förändringar som kan vara intressanta ur jordbruksperspektivet. 

(Olivia Larsson)

Ja, de de vill vu höra om. 

(Abhay Devasthale)

Alltså vi ser att i april det håller på att bli klarare och ljusare över de östra och centrala delarna av Sverige. Även i vissa några delar av norra Sverige .Och jordbruksmarken kan potentiellt gynnas av dessa förändringarna  på grund av ökad solstrålning och mindre molnighet i samband med ökade temperatur. Oodlingssäsongen kan börja lite tidigare i framtiden, men vi ser också några oroande trender. Till exempel håller det på att torrare, klarare och ljusare i juni över södra Sverige och där dominerar jordbruket faktiskt i södra Sverige. Vi vet att jordbruket under de sommarmånaderna är mycket känslig för de agrometeologiska variablerna, till exempel mängden och regelbundenhet i nederbörden under den högsta odlingssäsongen är viktig. 

I juni är marktemperatur varmare och solstrålning som kommer på marken är också intensiv. Och samtidigt vattenbehovet för jordbruk är högre. Med tanke på att denna bakgrund, om det finns ytterligare minskad nederbörd och molnighet. Det skulle kunna leda till torka och ha negativa effekter på avkastning eller skörden. 

(Olivia Larsson) 

Resultatet blev ändå att odlingssäsongen kanske är tidigare, men att det också är mycket större risk för torka på sommaren. 

(Musik) 

(Olivia Larsson)

En annan region som du har kollat på och det var du inne lite på den förut. Det är Arktis och arktis är en väldigt känslig geografisk plats när vi pratar om klimatförändringar. Det är den platsen som värms snabbast, tre till fyra gånger snabbare uppvärmning än det globala genomsnittet. Där har du kollat på den här komplexiteten mellan havsisen och molnen. Och du har skrivit ett kapitel i boken “A climatological overview of clouds”. Vill du berätta vad du skrev i den? 

(Abhay Devasthale)

Ja, tack alltså det är väldigt så att i den vetenskapliga världen ser vi ofta så att det som händer i Arktis stannar inte i Arktis. Och det är verkligen sant för att de senaste studierna visar att Arktis nog värms upp nästan fyra gånger mer än det globala genomsnittet.Och att havsisen smälter allt snabbare och det har naturligtvis stora konsekvenser för både väder och klimat, särskilt för länder som Sverige som geografiskt sett är faktiskt en del av Arktis. Och vi måste därför först förstå vad som orsakar denna temperatur “amplifikation” i Arktis.

Om vi tittar på moln i Arktis med hjälp av våra satellitdata så ser vi att molnigheten har ökat under de senaste 40 åren under höstmånaderna, det vill säga september till november.Och molnigheten har ökat precis över de regioner där havsisen smälter snabbare och vi anser att det finns en tydlig positiv återkoppling här. När havsisen smälter skapas gynnsamma förhållanden för molnbildning. Och när det bildas fler moln under de mörkare månaderna orsakar de mer uppvärmning och hav och isytan. 

(Olivia Larsson)

Kan man säga att de fungerar lite som en isolation då? De isolerar värmen.

(Abhay Devasthale)

Ja precis de isolerar värmen, vilket leder till att havsisen smälter ytterligare och sen blir det ännu mer moln och så fortsätter, det har positiv återkoppling. Men det finns också en långsiktig effekt och det är att när vi har mer uppvärmning på grund av moln på hösten så förhindrar det en robust återhämtning av havsisen under vintern. Och den havsisen blir tunnare och därmed mer sårbar under nästa smältning säsong.

(Olivia Larsson) 

Det här visar ju verkligen på typ den väldigt komplexa rollen som molnen har i klimatsystemet. Och jag tänkte att jag skulle försöka att bara liksom sammanfattar det hela lite så att man känner att man hänger med om man hör det för första gången. Så det vi pratade om nu det var ju att molnen fungerar som en positiv feedback effekt i Arktis för att de blir fler. Och att det blir varmare och havsisen smälter det är då gynnsamt för mer molnbildning och molnen där fungerar som en isolation för värmen. Eftersom att molnen ändå inte har den här egenskapen att de reflekterar bort solljuset på hösten när det ändå inte är någon sol i Arktis medans då globalt när vi pratade om den positiva återkopplingsmekanismer för molnen, då var det ju att när det blir färre moln till följd av att det blir varmare. Eller en del av att det blir färre moln är att det blir varmare, då så blir det liksom ännu varmare för att det blir mindre moln som reflekterar tillbaka solen så man får som Abhay sa förut, man får verkligen tänka på att vi pratar om globalt ibland och sen pratar vi om regionalt. Det har olika effekter om det blir mer eller mindre moln på olika platser och vid olika tidpunkter av året. 

(Musik)

(Olivia Larsson)

Nu ska vi göra det hela ännu mer komplext för att vi ska ta in aerosolerna igen i ekvationen. Jag pratade ju om de i början av avsnittet, det är alltså de här små partiklarna som är så lätta att de finns i luften. Och i det första avsnittet som vi hade så pratade vi om att mänskliga utsläpp av aerosoler, alltså till följd av ja förbränning till exempel eller ja, olika typer av föroreningar. De har hjälpt till att maskera delar av den uppvärmningen som människan har bidragit till genom utsläpp av växthusgaser. För att de här aerosolerna då hjälper till att reflektera solljus och de har ihop med molnbildningen och jag tänker att du Abhay får berätta om det här.

(Abhay Devasthale) 

De aerosolerna som finns i atmosfären, både naturliga och antropogena, de är oerhört viktiga för molnprocesserna. För att nästan varje molndroppe eller…

(Olivia Larsson) 

 Vänta, vad är molndroppe förresten?

(Abhay Devasthale) 

Det är alltså, moln består av väldigt många små droppar. 

(Olivia Larsson)

Vad är det droppar av vattenånga? 

(Abhay Devasthale)

Ja, vattenångan som kondenseras. Och den här molndroppen eller ismoldpartikeln bildas på en aerosol så varje molndroppen har en areosolpartikel i sin kärna. Och aerosolkoncentrationen i atmosfären och deras egenskaper påverkar också molnens fysiska och mikrofysiska egenskaper, vilket kallas för aaresolernas indirekta effekter. 

När till exempel aerosolkoncentrationen minskar kan molndropparna blir mindre i storlek och reflekterar mer solljus tillbaka till rymden, vilket kan ha en nettokylande effekt. Men det finns också absorberande aerosoler som till exempel sotpartiklar, de kan till och med bränna bort moln. Det finns vissa aerosoler till exempel sulfat- eller havssalt-  som kan bli bra kärnor för molndroppar medan det finns andra aerosoler som damaerosoler som kan bli bra kedjor för molnispartiklar.

Jag ska också säga att det är inte bara själva molnbildning eller molnegenskaper, men aersolpartiklar påverkar också mycket nederbördsprocesserna och så detta övergripande samband mellan aerosoler och molnen är mycket, mycket komplicerat i verkligheten. Det är också ett forskningsområde som har en av de största osäkerheterna och inte bara i klimatmodellerna, men utan också i observationerna. Och jag ska kort säga här att tack vare de moderna satellitsensorerna, vi har samlat en enorm kunskap om samspelet mellan moln och aerosoler under de senaste två decennierna. Vi har nu satellitsensorer som kan kartlägga aerosolfördelning och deras optiska egenskaper på ett bra sätt. Men det tar naturligtvis mycket tid att överföra denna kunskap till klimatmodellerna.

(Olivia Larsson)

Men de här aerosolerna som människorna ofta släpper ut, alltså om man kollar på typ såhär Mumbai eller någonting, alltså när man ser att det är så himla mycket luftföroreningar. Vilken effekt får de på liksom molnbildning? De typerna av aerosoler?

(Abhay Devasthale)

Ja alltså det beror på aerosoltyp. Alltså om de är antropologena, som sulfat är det så som sagt att de kan bli bra kärnor för molndropparna, men om det är damm som kommer från till exempel öken så…. 

(Olivia Larsson)

Just det, det var det du sa, men om man tänker på vilken effekt får det här på klimatförändringarna?

(Abhay Devasthale)

För att, ja, de här aersolmolnprocesser de faktiskt sker på mycket kortare tidsskalor, men vi ska komma ihåg att sedan industrialisering har vi släppt ut enorma mängder emissioner i atmosfären. 

(Olivia Larsson) 

Menar du växthusgaser då? 

(Abhay Devasthale)

Inte bara växthusgaser, men även andra gaser. Sedan bildas aerosolpartiklar och även själva partiklar har vi emitterat. Så även om vi har faktiskt minskat våra emissioner i många delar av världen släpper vi fortfarande ut stora mängder. Och detta innebär att vi har också påverkat molnen i det tidigare klimatet och i detta sammanhang försöker vi använda de historiska satellitdata för att förstå hur de förändringarna i molnens egenskaper kan relateras till förändringarna i aerosoler.

(Musik) 

(Olivia Larsson)

Nu är vi redan framme vid slutet av det här avsnittet och jag ska försöka att sammanfatta det för att vi har pratat om en himla massa grejer idag. Du började Erik Engström att prata om de här långa tidsserierna som vi har och några av dem är upp till trehundra år och man kan med hjälp av de observera hur Sverige har blivit varmare och att Sverige har värmts upp mycket snabbare än genomsnittet i världen. Och det har att göra med att vi ligger så nära Arktis som är väldigt starkt påverkat av olika återkopplingsmekanismer, vilket vi kommer att ägna ett helt avsnitt framåt. 

Och Abhay Devasthale har också pratat om de observationer som man kan göra med hjälp av satelliter och man ser att globalt att det blivit en minskning av moln, vilket kan ha en positiv återkopplingsmekanism och värma jorden ännu mer. Och att det här med molnen har vi också lärt oss att det är väldigt komplext så att i vissa delar som i Arktis så får en molnigare himmel istället en positiv återkopplingsmekanism och det kan fungerar mer som en isolation för värmen under hösten när molnen ändå inte kan reflektera något solljus eftersom att det inte finns något solljus att reflektera då.

(Olivia Larsson) 

Vad säger ni om den sammanfattningen? Vill ni tillägga någonting? 

(Erik Engström) 

Bra sammanfattning. Tack. 

(Olivia Larsson)

Okej, men tack så mycket för att ni ville vara med i det här avsnittet.

(Musik)

(Olivia Larsson)

Och du som har lyssnat, du har hört Erik Engström som är expert inom klimat och luftmiljö och du har hört av Abhay Devasthale som är forskare på moln och aerosoler också docent på Stockholms universitet och mig Olivia Larsson som har programlett det här. Och vi hörs nästa vecka, hoppas jag.

(Sofia Söderberg)

Du har lyssnat på en podd från SMHI - Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut.

Avsnitt 1: Klimatforskarna: "Finns inga alternativa hypoteser"

Gäster: Erik Kjellström och Gustav Strandberg

Programledare: Olivia Larsson

(Introduktionsmusik)

(Erik Kjellström)

Det går inte att med dagens kunskap om hur klimatsystemet fungerar och vad vi vet om hur atmosfären är sammansatt att förklara den här uppvärmningen på något annat sätt. Det finns inga andra alternativa hypoteser idag som skulle kunna förklara det. 

(Olivia Larsson) 

Att man ska lyssna på klimatforskare, det får man ofta höra i samhällsdebatten. Men vad är det egentligen som klimatforskarna säger? Det ska vi ta reda på i den här podden genom samtal med några av SMHIs klimatexperter. Du lyssnar på SMHI-podden och avsnittsserien om klimatforskning, vilket är ett av SMHIs stora forskningsområden tillsammans med hydrologi, oceanografi och meteorologi.

Hej och välkomna till SMHI-podden och till dom här avsnitten som ska handla om klimatforskning. Idag är det första avsnittet och jag som programledare heter Olivia Larsson och är kommunikatör på SMHI. Men viktigare är kanske de andra 2 personerna som är i studion med mig. Det är Gustav Strandberg som är klimatforskare och Erik Kjellström som är professor i klimatologi. Välkomna hit.

(Gustav Strandberg) 

Tack så mycket!

(Erik Kjellström) 

Tackar, tackar!

(Olivia Larsson) 

Ni två jobbar på Rossby Centre som är SMHIs klimatforskningsenhet. Vad är det ni gör där?

(Erik Kjellström)

Lite kort kan man väl säga att vi jobbar med klimatmodeller. Det handlar om matematiskfysikaliska klimatmodeller som man använder för att räkna på klimatet. De fungerar ungefär som en väderprognosmodell där man kan räkna från ett visst tillstånd in i framtiden och titta på hur vädret kan bli i morgon. Men man kan också köra de här modellerna för väldigt långa tidsperioder och simulera klimatet över till exempel 100 eller 150 år. Eller ännu längre för den delen.

Vi utvecklar sådana modeller på Rossby Centre. Det betyder att vi skriver massa datorkod, funderar på hur vi kan förbättra processbeskrivning och sådant i de här modellerna. Det är då vädret som vi stimulerar över långa tider. Vi tittar exempelvis på hur molnen representeras i våra modeller eller hur utbytet mellan hav och atmosfär ser ut och hur det fungerar. Vi arbetar mycket med de här processerna, kör våra modeller och testar dem. Vi jämför mot observationer för att se att de är någorlunda riktiga och sen kan vi använda olika typer av scenarier för framtiden när det gäller växthusgasutsläpp och annat. Och så kör vi långa scenarier för framtiden och räknar på hur klimatet kan komma att ändras framöver. Så det är lite kort vad vi gör.

(Olivia Larsson) 

Och för att ni ska förstå vad ni ska ta in i de här modellerna behöver ni också förstå klimatsystemet och det är det vi ska prata om det i det här avsnittet. Men för att ta det från början, vad är det vi menar med klimatsystemet? 

(Erik Kjellström)

Klimatsystemet består egentligen av många olika delar. Det man tänker på när man tänker på klimatet är ofta på väder och hur vädret varierar över ganska långa tidsperioder. Man kanske kommer ihåg hur det var när man var liten på vintrarna eller någonting sådant och det är ju precis det som klimatologi beskriver. Hur vädret varierar över lång tid. Men klimatsystemet styrs ju inte bara av atmosfären och vädersystemen som kommer in, utan det finns också väldigt starka kopplingar till hur det ser ut i våra hav till exempel. För där finns massa värmeenergi lagrat och hur den värmeenergin sen utbyts med atmosfären är jätteviktigt, för det styr vårt klimat till stor del. Klimatsystemet handlar alltså både om atmosfären men också om haven, om land- och markytan samt vegetationen på land.

Sen finns det naturligtvis också de stora landisarna och glaciärerna - alla de här olika bitarna hänger ihop. Och de utbyter energi och massa med varandra en del. Det finns också atmosfärskemiska och biogeokemiska kretslopp som påverkar till exempel kolets kretslopp som är jätteviktigt för klimatet. Så det är många olika system som hänger ihop och som vi måste beskriva i våra klimatmodeller för att kunna simulera både tidigare och framtida klimat.

(Olivia Larsson)  

Och hur klimatet har varierat är det vi ska prata om i resten av avsnittet. Både de naturliga variationerna men också hur människan påverkar klimatet. 

(Musik) 

(Olivia Larsson)

Det här avsnittet ska fungera lite som en tidsresa genom jordens klimathistoria. Jorden har en jättelång historia, den är 4,6 miljarder år gammal, men vi ska inte prata om all den tiden. Det vi ska prata om är hur klimatet har varierat på olika tidsskalor och vi tänkte börja med en jättelång tidsskala som är flera hundratals miljontals år. 

(Erik Kjellström) 

Precis, du sa att vi inte ska börja från början, men om vi kort ska börja från början kan man säga att det som styr klimatets utveckling över väldigt lång tid (eller det som egentligen styr hela klimatsystemet) är ett par olika saker. 

Dels har vi instrålningen från solen. Solen är den energin som kommer till jorden, påverkar planeten och på många sätt styr hur det ser ut. Men sen har vi en atmosfär runt jorden och i den finns det olika gaser och en del så kallade växthusgaser. De gör att atmosfären kan vara lite varmare än vad den skulle varit på jorden om vi inte hade haft växthusgaserna. Det är framförallt vattenånga men också koldioxid, metan och en del andra växthusgaser som är jätteviktiga det här sammanhanget. Alla de sakerna har varierat över väldigt långa tidsskalor. 

Om man går ända tillbaka till början då för 4,6 miljarder år sedan, då sken solen inte lika starkt. Den har blivit starkare med tid, vilket är en sak som har förändrats. Den har blivit någonstans mellan kanske 20 till 25 procent starkare i sin utstrålning under den här väldigt långa tidsperioden. Det har gett mer energi till systemet nu på senare tid då över de här årmiljarderna. Men sen tittar vi på den här andra långa tidsskalan flera 100 miljoner år sedan, har växthusgaskoncentrationer i atmosfären ändrats. 

Sen är det annat som har spelat roll, under så pass långa tidsperioder har våra kontinenter också flyttat på sig. Det finns ju en kontinentaldrift och någonting man kallar för plattektonik och där de stora kontinentalplattorna faktiskt flyttar på sig på jorden. Idag ser kartan ut som alla vet, men tidigare under jordens historia har alla kontinenterna varit mer eller mindre samlade på ett ställe som en jättestor kontinent ungefär vid ekvatorn. Sånt där spelar också stor roll för klimatet och hur det ser ut. Fördelningen mellan land och hav är jätteviktigt för hur det ser ut.

(Olivia Larsson)

Man kan kolla på hur kontinenterna är placerade idag. Man vet ju att det är torrare i stora kontinenter, liksom i inne i Ryssland. Eller?

(Erik Kjellström)

Lite grann och det beror egentligen på den storskaliga cirkulationen i atmosfären. Men sedan spelar fuktighetsflöden och den nederbörd som vi har på olika ställen jättestor roll också. Så då beror det såklart på hur det ser ut inne på kontinenten i förhållande till var fukten kommer ifrån, huvudsakligen från haven. Sen hur luftströmmarna ser ut när det regnar ur någonstans och sedan kan det till exempel vara nederbördsrik skugga eller väldigt torrt inne på en del kontinenter också. Men det finns naturligtvis en samverkan mellan kontinenter och hav, och var de här kontinenterna befinner sig precis. Men också hur den storskaliga cirkulationen i atmosfären ser ut.

(Olivia Larsson) 

Okej men en väldigt spännande teori som jag också skulle vilja prata om när vi ändå är så här långt tillbaka i jordens historia är ju snowball earth. Man tror alltså att hela jorden var täckt av snö och is, att den såg ut som en stor snöboll. Hade det någonting med kontinenternas placering på jorden att göra, eller hur kunde det bli så kallt? 

(Erik Kjellström)

Det är en hypotes man har. Jorden har antagligen varit nästan helt nedisade, kanske till och med flera gånger. Men vid ett av de här tillfällena för många 100 miljoner år sedan då vet man att kontinenterna låg som en enda stor superkontinent. Den låg på ganska låga latituder nära ekvatorn med bergskedjor och ganska mycket höga stora bergsmassiv. I bergsmassiv när man är på hög höjd kan det bli ganska kallt, vilket betyder att det fanns förutsättningar för att börja bygga upp glaciärer och stora inlandsisar. Inlandsisar och snötäckta förhållanden reflekterar solljus väldigt effektivt och jorde