Vattensnack
[musik]
Niclas: Det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige jämfört med andra länder.
Berit: Absolut. Och till bevattning.
Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?
Berit: Jajamen, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Nu kör vi då, tjena Niklas!
Niclas: Hej Berit!
Niclas: Vi har lite av AW här idag.
Niclas: Jajjemän!
[ljudet av två burkar som öppnas]
Berit: Men du Niclas, nu är vi ju här och ska göra lite vattenpodd, vi har ju den här serien med händelser…
Niclas: Och idag ska vi väl prata om vatten…
Berit: Ja, men inte vilket vatten som helst.
Niclas: Nej, idag är det skitvatten som vi ska prata om.
Berit: Ja, oj, det var lite referens till hajk…
Niclas: Värmlandsreferens…
Berit: Ja, det är värmlandsligan här. Jag heter ju Berit Arheimer och kommer från Kristinehamn ursprungligen.
Niclas: Och jag heter Niclas Hjerdt och har mina rötter i Klarälvdalen, Ekshärad, så jag är också värmlänning.
Berit: Så norra Värmland och sydöstra Värmland är representerade här idag.
Niclas: Precis. Och idag tänkte vi prata om vatten och kopplingen mellan hydrologi och vattenrening. För det har ju varit en del turbulens kring Sveriges hantering av avloppsvatten.
Berit: Ja, och händelsen är faktiskt att vi har blivit stämda för EU-domstolen. Sverige, inte SMHI specifikt, blev stämda av EU-domstolen för att vi inte följde avloppsdirektivet år 2007. Ja, och den här stämningen i EU-domstolen, det var ju avloppsdirektivet. Den har väl du koll på eller?
Niclas: Ja, jag kan säga att avloppsdirektivet är ju ett av alla EU-direktiv som talar om hur bra rening man måste ha på sitt avloppsvatten för att leva upp till de här föreskrifterna då
och i det här specifika fallet så står det att man måste kunna rena minst 70 % av allt inkommande kvävet till reningsverket.
Berit: Det var kvävet vi inte lyckades med alltså i avloppsdirektivet, Sverige. Och det låter ju sorgligt och dramatiskt och det var det ju också för oss, för vi ligger ju liksom bakom de här beräkningarna här på SMHI, hur vi räknar retention som då är den här ekosystemtjänsten som vattnet står för.
Niclas: Naturlig rening helt enkelt.
Berit: Ja, och det är ju väldigt speciellt här i Sverige för att vi har så många sjöar, vi är så sjörikt. Efter Kanada, Kina, Ryssland så kommer ju Sverige i den här som topp fem på att ha flest sjöar i världen - sjöar över en hektar.
Niclas: Ja, det är sjöar överallt.
Berit: Det gör att i Europa är vi ju helt unika med så mycket sjöar och att vara så sjötätt.
Niclas: Och det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige.
Berit: Absolut. Och till bevattning.
Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?
Berit: Jajamän, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt. Att det finns bakterier i sjöarna framförallt i bottensedimentet som omsätter det här kväet och gör att det avgår till luften, och luften består ju till 75 % av kväve - så där är ju liksom kvävet ofarligt. Men i vattnet kan det ställa till med väldigt mycket oreda, för att det blir övergödning, och problemen har vi ju framförallt i Östersjön när det gäller att det blir för kraftig tillväxt av alger, och man får en i obalans där i hela ekosystemet. Så sjöarna omsätter och ta bort mycket kväve innan det når Östersjön.
Niclas: Så om vi inte hade den här retentionen då skulle vi behöva ha väldigt mycket mer rening på alla utsläpp som vi har helt enkelt.
Berit: Ja, det kan man säga.
Niclas: Då hade man inte kunnat räkna hem det här med naturens hjälp så att säga.
Berit: Nej. Men däremot i sjöarna, de är ju känsliga för fosfor. Fosfor är det som begränsar tillväxten av alger i sjöarna, det är liksom inte kväve som är tillväxtbegränsande. Så det blir ju inga alger av kväve då, utan det är först i kustområden eller i havet som det är kvävet som är begränsande, så när det gäller fosforrening då krävs det rening då även till sjöarna, men just med kväve då kan man istället ta hjälp av sjöarna för att få bort kvävet.
Niclas: Jätteintressant.
Berit: Och det är ju jättebra för kväve är ju väldigt dyrt att ta bort i reningsverk.
Niclas: Men det här funkar inte riktigt som förklaring till EU då om vi vill komma tillbaka till den där stämningen.
Berit: Nej, de tyckte att det här var väldigt suspekt och trodde att vi ville luras på något sätt i Sverige, att vi påstod att det var så mycket som försvann. Så de vill ju ha bevis på det här, så nu har jag har forskat på det här i 30 år, och vi har skrivit många vetenskapliga publikationer kring detta i kända tidskrifter. Och inte bara vi utan från hela världen kommer det rapporter om… så att det här är väldigt väl belagda processer och resultat.
[musik]
Niclas: Så den här specifika stämningen från EU, det gick ut på att vi inte bara tillgodoräknade reningen som skedde i reningsverk utan att vi menade att man måste också tillgodoräkna den reningen som sker i naturen.
Berit: Ja, i och med att vi tyckte att nu finns det ett sådant säkert sätt här, vi hade väldigt bra samband på hur kvävet ändrades från utsläppskällan… liksom om man räknade ihop det där så gick det att räkna väldigt noggrant på hur mycket som försvann. Så det gick ju liksom att se, vart har vi naturlig kväverening och vart har vi det inte. Och det gjorde då att man räknade in det här som en del i avloppsverkens rening, och då behöver ju inte de kommunerna som är i inlandet, eller uppströms stora sjösystem, då behöver de inte rena lika mycket.
Niclas: Men i EU-sammanhang, är det här något som alla länder i EU skulle kunna räkna in i sina reningsverkseffektiviteter.
Berit: Ja men de har ju liknande beräkningssystem i Finland, Finland är ju också ett land med mycket sjöar. Så finnarna och svenskarna vi har det här, men andra länder har ju inte de här naturliga förhållandena med sjöarna.
Niclas: Men vad är det just med sjöarna som gör att de är viktiga för kvävereningen? Varför funkar inte det här i vattendrag och…
Berit: Ja, det finns i vattendrag också, men sen är det ju att sjöarna har så lång uppehållstid. Så egentligen är det ju det att kvävet hamnar i en sjö och sedan stannar det där väldigt länge, och då hinner ju de här processerna verka på kvävet och få det att avgå. Medans om det rinner bara i ett vattendrag, så går det ju kanske väldigt snabbt för kvävet innan det kommer ut i havet och ställer till oreda där. Så det beror ju på rinntiderna, man brukar prata om rinntider. Hur lång tid det tar för ett paket vatten att fraktas genom ett sjösystem då.
Niclas: Det var ju en kollega till oss som räknade fram vilken plats som hade längst rinntid till havet.
Berit: Ja, vad blev det då?
Niclas: Det var ju en liten sjö i Tiveden som hette Grässjön.
Berit: Ja, uppströms Vättern då.
Niclas: Ja, uppströms Vättern och andra sjöar som Hunden och Viken och så vidare. Där var rinntiden från den sjön ner till havet, 97 år, så nästan 100 år jämnt för en vattendroppe att röra sig.
[musik]
Niclas: Nej, men det intressanta var ju att EU gav ju Sverige rätt på den punkten 2009.
Berit: Ja, 2007 blev vi stämda helt enkelt och för mig blev ju det en chock, att mitt arbete… Att de inte förstod mina beräkningar, så jag blev ju satt i jobb här då att försöka förklara hur vi hade räknat och varför och vad det här berodde på.
Niclas: Det är inte lätt att förklara för en tysk vad en massa sjöar gör för vattenkvalitén.
Berit: Nej, och dessutom en jurist! (skratt)
Niclas: Nej, så det kan nog vara en utmaning att förklara för folk från andra så att säga härkomster hur det ser ut här.
Berit: Ja, och andra discipliner som sagt, det är ju lite komplicerat. Men vi vann ju, så 2009 så vann vi det här målet i EU-domstolen, Sverige mot EU-kommissionen, efter mycket förklaring. Men de la inte ner det, nej de blev inte ner det förrän tio år senare, det fanns fortfarande en misstänksamhet att Sverige på något sätt har slunkit undan.
Niclas: Ja, eller lurats på något sätt. Så att det gick väl lite uppdrag till konsulter som EU upphandlade. Och bland annat då en konsultfirma i Norge som gjorde en granskning av Sveriges beräkningar - men de kom ju fram till att de var fullt rimliga så att det var inga konstigheter ifrån det hållet heller då. Men det har ju hela tiden malt på här…
Berit: Ja, ändå hade man ju svårt att släppa som sagt. Och det var ju bara ett par år sedan som du och jag gjorde ytterligare en utredning eller till och med… ja, något år sedan. Så de har inte släppt bollen riktigt.
Niclas: Nästan varannan person på SMHI har ju varit inblandad i det här känns det som, under två decennier.
Alla: (Skratt)
Niclas: Men det är ju en långdragen historia, så vi får ju verkligen träna på hur man förklarar vetenskapliga saker i en juridisk kontext.
Berit: Ja Niclas, och i morse hade vi möte med Naturvårdsverket, där vi ska börja diskutera igen nu hur vi ska hanterar nya avloppsdirektivet.
Niclas: Jaså.
Berit: Ja visst, och du var ju kallad, men du kom ju inte.
Niclas: Nej, men du höll väl ställningarna?
Berit: Ja, jag berättade vad vi har gjort här de senaste 25 åren.
Niclas: Det var hela ditt CV egentligen va… (skratt)
Berit: (skratt) Ja, det var större delen av mitt CV. Nej, men det här är ju något som har förföljt mig genom åren, sen så har jag jobbat väldigt mycket annat också, men det här är liksom en sån där surdeg som man aldrig riktigt blir av med.
Niclas: Men det är lite mysigt också kanske? Att det kommer tillbaka?
Berit: Ja, det känns lite tryggt liksom. Då vet man, nu är vi igång igen, nu gör vi samma visa igen.
Niclas: Men vad kom ni fram till på mötet? Var det så att man skulle ta tag i det här med bevisningen av att Sverige faktiskt har naturlig rening?
Berit: Nej, men det gjorde ju du och jag för något år sedan, så att det där har de accepterat nu då kommissionen. Men det vi ska göra är väl att vi ska komma med en mer tydlig skrivning i Sverige, också för oss i Sverige, så att det blir tydligt för reningsverken vad det är som gäller. Men sen är det ju att börja ladda nu inför nästa omgång, med nya skrivningar av avloppsdirektivet som kommer om ett och ett halvt år.
Niclas: Var det inte så att de skulle ändra i avloppsdirektivet och kanske tillåta en viss naturlig rening? Att man tar med det i rapporteringen.
Berit: Ja precis, men då måste vi se över hur man ska göra det och vi ska ge ett förslag också. Så vi kavlar upp armarna Niclas och så kör vi ett varv till (skratt).
Niclas: Det känns tryggt (skratt).
[musik]
Niclas: Vi har ju räknat ut omsättningstider på de flesta större sjöar i Sverige på SMHI, och det kan man hämta fritt från våran hemsida dessutom.
Berit: Ja, omsättningstider är alltså så lång tid det tar för vattnet och bytas ut i sjön.
Niclas: Och jag vet att det är en sommar så gjorde jag en karta över närområdet och skrev ut vilka omsättningstider som var på sjöarna, och satte i system åka provbada sjöarna.
Berit: Ja, du är så underbar Niklas. Det här är ju liksom… det är sådana här statstjänstemän vi har på SMHI.
Niclas: Precis, till och med på fritiden går man igång på sånt här.
Berit: Och tar med sig hela familjen och alla barn.
Niclas: Ja precis, då kunde jag säga det varje dag att: “idag ska vi provbada en 5-åring och då åkte vi och bada i en sjö med fem års omsättningstid till exempel. Så att de flesta vande sig vid det här och det som var intressant med de här badutflykterna det var ju att de här utflykterna som gick till sjöar med lång omsättningstid, där var det oftast kanonbra vatten. Det var klara sjöar, man såg botten…
Berit: Så de ville ha gamlingar!
Niclas: Vi ville ha gamlingar för ofta när vi kom till de här sjöarna med kanske bara några månader eller något års omsättningstid, så var det mycket grumligare i vattnet. Och det var mer så att säga… mindre tid för de här processerna som renar vattnet och verkar då, när det hela tiden är ett genomflöde av nya ämnen. Så det var väldigt spännande, och det här kan ju vem som helst göra, hämta ner såna värden och göra en egen karta över omsättningstider på sjöar i närheten.
Berit: Det är ju perfekt, ett sommartips. Men Niclas! Har du…? Vi hade ju skyfallsdiskussionen i Gävle-avsnittet och då frågade vi ju professor Olsson om hans topp tre. Har du någon topp tre nu då, med sjöar med lång omsättningstid och…
Niclas: Ja, jag har tänkt ut tre stycken här som jag tycker är värda och nämna. Och de faller dessutom i väldigt olika storlekskategorier. Nu råkar dom samtliga var i den här Sydöstra delen av Sverige… Men det finns ju andra sjöar också…
Berit: Jaså, där du åker och badar.
Niclas: Precis… det är väl kanske riktat mot det…(skatt). Men den jag kom och tänka på först här då, det är ju Vättern. Som är så otrolig viktig dricksvattenkälla för många runt omkring, nästan en miljon, och det kan dessutom bli fler i och med att man planeraren en tunnel till Örebro och kommunerna där omkring - som också vill använda Vättern som dricksvatten. Och det är ju intressant för den tunneln kommer ju att få självfall, Vättern ligger så pass mycket högre än Örebro. Så man behöver inte pumpa vatten om det blir ett hål i berget, då rinner vattnet dit av sig själv.
Berit: Men frågan är hur det går vid utloppet där vid Motala då. Hur går det för oss här i Norrköping då, då kanske inte vi får så mycket vatten. För det är ju en tröskel där som måste justeras då.
Niclas: Precis, det kommer att vara en förhandlingsprocess där med de som har intresse av vatten som rinner ut åt andra hållet så att säga. Men Vättern då, den är ju väldigt speciell, den är ju en klarvattensjö med väldigt lång omsättningstid. Så där brukar vi prata om att det kanske är runt 60 års omsättningstid. Och vill man förstå det där med omsättningstid så kan man antingen tänka att det kan ta 60 år att byta ut allt vatten i Vättern, men det är också ungefär den tiden det skulle ta att fylla Vättern om den var helt tom. Så att om man hade en totalt barskrapande Vättern och skulle fylla upp den, skulle det ta ungefär 60 år. Så att… det som är spännande, det är ju att den är så pass djup, så pass stor, men relativt litet avrinningsområde.
Berit: Ja, det här med avrinningsområden igen då, det är ju väldigt lite regnvatten som når dit i förhållande till sjöns storlek. Då blir det ju den här långa omsättningstiden.
Niclas: Ja, Vätterns yta är ju en tredjedel av avrinningsområdet. Sen har jag också en nummer två på listan som en skarp kontrast till Vättern, och det är ju en pyttesjö som ligger intill E4:an här utanför Norrköping. Och det är många sjöar i Sverige som heter Skiren, och man får ju oftast det namnet då, eller tilldelas namnet om det är väldigt klart vatten. Och det är inget undantag i det här fallet, för Skiren som finns här utanför Norrköping är väldigt klart. Den har siktdjup på ett tiotal meter, kanske i alla fall.
Berit: Men det har ju Vättern också.
Niclas: Det är likadant där, så att det är en sjö som många dykare vill träna i. Och det är ju en väldigt liten men djup sjö.
Berit: Och jag vet ju det att den är formad som en diamant nästan.
Niclas: Den är nästan som en dödisgrop som har fyllts i med massa vatten. Man räknar väl med en omsättningstid på cirka 38 år när man lägger ihop inflöden och utflöden där så att säga med volymen på sjön.
Berit: Så det blir ju väldigt mycket grundvatten som rinner till där.
Niclas: Ja, och direkt regn. Så den är ju väldigt känslig då om man skulle till exempel påverka den här sjön med något uttag, eller till exempel nu pratas om att man ska bygga Ostlänken under den här sjön.
Berit: Oj, under?
Niclas: Ja, tunnlar då. Så det finns ju en risk att det blir sprickbildningar under då… Det är en sjö som ligger i den zonen som nya ostlänken ska dras igenom. Så det är en aspekt som man måste fundera över, hur man ska hur man ska säkra den sjön från påverkan. Men sedan har vi en nummer 3 också…
Berit: Ja, vart åker du då?
Niclas: Och den här sjön uppstod ju genom det här badprojektet jag nämnde tidigare, när vi hade en badkarta med omsättningstider. Och då var det var ju en sjö som hade väldigt kort omsättningstid, nu pratar vi en och en halv månad. Och då kan man ju förvänta sig att då hinner inte så mycket rening att ske där och då kommer det förmodligen vara ganska så grumligt vatten. Och då är det ju sjön Båren som jag tänker på.
Berit: Ja och den ligger ju i Motala ström.
Niclas: Och det är ju en relativt stor sjö, 28 kvadratkilometer, den är bara fem meter djup i medel, men den har otroligt klart vatten trots att den bara har en och en halv månads omsättningstid.
Berit: Så det här var liksom en outliner i din studie…
Niclas: Det var en outliner… Och det berodde ju på att det största genomflödet till den här sjön kom ifrån Vättern då, och där har vi haft en väldigt så kraftig rening.
Berit: Aha, så det är Vätternvatten egentligen…Så ni vart lite lurade då…
Niclas: Det fanns en förklaring, det fanns en förklaring, man fick bara gräva lite i teorin. Men sedan tyvärr då så försämra sig vatten på väg till havet grund av att det rinner till väldigt många åar med mycket kortare omsättningstid, och till slut när man kommer till nederdelarna av Motala Ström, då är det ju inte riktigt lika rent vatten som det är i Vättern.
Berit: Och vi har ju stora jordbruksområden här också i Östgötaslätten naturligtvis, som bidrar. Och sen ligger det ju stora städer, Linköping och Norrköping.
Niclas: Ja, men jag tror det var någon här på SMHI, vår kollega Göran Lindström, han räknade ju ut vilket vattendrag som hade äldst vatten när det mynnar i havet, och kom fram till att Motala ström har det äldsta vatten av alla vattendrag.
Berit: Men det beror ju på Vättern då.
Niclas: Det beror på Vättern ja, så redan när vattnet kommer ut ur Vättern så är det ju 60 år minst, kanske till och med mera eftersom det finns sjöar uppströms också, men sen då så späds det med yngre vatten på väg ner - så att jag tror medelåldern i utloppet av Motala Ström var knappt 30 år.
Berit: Men det finns stora sjösystem från Småland som också kommer till Motala ström, vid Åsunden och Järnlunden och som kommer ut vid Stångån i Linköping. Det är också gammalt vatten.
Niclas: Det är spännande att Motala ström utmärker sig på det sättet tack vare Vättern egentligen som gör att det blir en så otroligt långsam reningsprocess, men effektiv. På grund av att den är så långsam, så knöt vi ihop säcken med det här med retention tycker jag.
Berit: Jajamän och därför försvinner det så mycket kväve där.
[musik]
Berit: Ja du, det här var ju sista avsnittet för den här lilla säsongen, men vi kommer nog med nya händelser inom vatten, för det hände ju väldigt mycket på det här området.
Niclas: Det händer grejer hela tiden, och tidigare så var det ju i princip vårfloden man hade att bekymra sig för som hydrolog, men nu är det ju skyfall, torka, höstfloder, vinterfloder, vårfloder, det är i princip året runt.
Berit: Ja men skål då Niclas, vi slutar där, nu ska vi gå och sjunga karaoke med våra kollegor.
Niclas: Herregud.
Berit: Ja, nu börjar riktiga AW:en det här var bara för-AW. Tack för att ni lyssnar, Hej då!
[musik]
Niclas: Det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige jämfört med andra länder.
Berit: Absolut. Och till bevattning.
Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?
Berit: Jajamen, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Nu kör vi då, tjena Niklas!
Niclas: Hej Berit!
Niclas: Vi har lite av AW här idag.
Niclas: Jajjemän!
[ljudet av två burkar som öppnas]
Berit: Men du Niclas, nu är vi ju här och ska göra lite vattenpodd, vi har ju den här serien med händelser…
Niclas: Och idag ska vi väl prata om vatten…
Berit: Ja, men inte vilket vatten som helst.
Niclas: Nej, idag är det skitvatten som vi ska prata om.
Berit: Ja, oj, det var lite referens till hajk…
Niclas: Värmlandsreferens…
Berit: Ja, det är värmlandsligan här. Jag heter ju Berit Arheimer och kommer från Kristinehamn ursprungligen.
Niclas: Och jag heter Niclas Hjerdt och har mina rötter i Klarälvdalen, Ekshärad, så jag är också värmlänning.
Berit: Så norra Värmland och sydöstra Värmland är representerade här idag.
Niclas: Precis. Och idag tänkte vi prata om vatten och kopplingen mellan hydrologi och vattenrening. För det har ju varit en del turbulens kring Sveriges hantering av avloppsvatten.
Berit: Ja, och händelsen är faktiskt att vi har blivit stämda för EU-domstolen. Sverige, inte SMHI specifikt, blev stämda av EU-domstolen för att vi inte följde avloppsdirektivet år 2007. Ja, och den här stämningen i EU-domstolen, det var ju avloppsdirektivet. Den har väl du koll på eller?
Niclas: Ja, jag kan säga att avloppsdirektivet är ju ett av alla EU-direktiv som talar om hur bra rening man måste ha på sitt avloppsvatten för att leva upp till de här föreskrifterna då
och i det här specifika fallet så står det att man måste kunna rena minst 70 % av allt inkommande kvävet till reningsverket.
Berit: Det var kvävet vi inte lyckades med alltså i avloppsdirektivet, Sverige. Och det låter ju sorgligt och dramatiskt och det var det ju också för oss, för vi ligger ju liksom bakom de här beräkningarna här på SMHI, hur vi räknar retention som då är den här ekosystemtjänsten som vattnet står för.
Niclas: Naturlig rening helt enkelt.
Berit: Ja, och det är ju väldigt speciellt här i Sverige för att vi har så många sjöar, vi är så sjörikt. Efter Kanada, Kina, Ryssland så kommer ju Sverige i den här som topp fem på att ha flest sjöar i världen - sjöar över en hektar.
Niclas: Ja, det är sjöar överallt.
Berit: Det gör att i Europa är vi ju helt unika med så mycket sjöar och att vara så sjötätt.
Niclas: Och det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige.
Berit: Absolut. Och till bevattning.
Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?
Berit: Jajamän, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt. Att det finns bakterier i sjöarna framförallt i bottensedimentet som omsätter det här kväet och gör att det avgår till luften, och luften består ju till 75 % av kväve - så där är ju liksom kvävet ofarligt. Men i vattnet kan det ställa till med väldigt mycket oreda, för att det blir övergödning, och problemen har vi ju framförallt i Östersjön när det gäller att det blir för kraftig tillväxt av alger, och man får en i obalans där i hela ekosystemet. Så sjöarna omsätter och ta bort mycket kväve innan det når Östersjön.
Niclas: Så om vi inte hade den här retentionen då skulle vi behöva ha väldigt mycket mer rening på alla utsläpp som vi har helt enkelt.
Berit: Ja, det kan man säga.
Niclas: Då hade man inte kunnat räkna hem det här med naturens hjälp så att säga.
Berit: Nej. Men däremot i sjöarna, de är ju känsliga för fosfor. Fosfor är det som begränsar tillväxten av alger i sjöarna, det är liksom inte kväve som är tillväxtbegränsande. Så det blir ju inga alger av kväve då, utan det är först i kustområden eller i havet som det är kvävet som är begränsande, så när det gäller fosforrening då krävs det rening då även till sjöarna, men just med kväve då kan man istället ta hjälp av sjöarna för att få bort kvävet.
Niclas: Jätteintressant.
Berit: Och det är ju jättebra för kväve är ju väldigt dyrt att ta bort i reningsverk.
Niclas: Men det här funkar inte riktigt som förklaring till EU då om vi vill komma tillbaka till den där stämningen.
Berit: Nej, de tyckte att det här var väldigt suspekt och trodde att vi ville luras på något sätt i Sverige, att vi påstod att det var så mycket som försvann. Så de vill ju ha bevis på det här, så nu har jag har forskat på det här i 30 år, och vi har skrivit många vetenskapliga publikationer kring detta i kända tidskrifter. Och inte bara vi utan från hela världen kommer det rapporter om… så att det här är väldigt väl belagda processer och resultat.
[musik]
Niclas: Så den här specifika stämningen från EU, det gick ut på att vi inte bara tillgodoräknade reningen som skedde i reningsverk utan att vi menade att man måste också tillgodoräkna den reningen som sker i naturen.
Berit: Ja, i och med att vi tyckte att nu finns det ett sådant säkert sätt här, vi hade väldigt bra samband på hur kvävet ändrades från utsläppskällan… liksom om man räknade ihop det där så gick det att räkna väldigt noggrant på hur mycket som försvann. Så det gick ju liksom att se, vart har vi naturlig kväverening och vart har vi det inte. Och det gjorde då att man räknade in det här som en del i avloppsverkens rening, och då behöver ju inte de kommunerna som är i inlandet, eller uppströms stora sjösystem, då behöver de inte rena lika mycket.
Niclas: Men i EU-sammanhang, är det här något som alla länder i EU skulle kunna räkna in i sina reningsverkseffektiviteter.
Berit: Ja men de har ju liknande beräkningssystem i Finland, Finland är ju också ett land med mycket sjöar. Så finnarna och svenskarna vi har det här, men andra länder har ju inte de här naturliga förhållandena med sjöarna.
Niclas: Men vad är det just med sjöarna som gör att de är viktiga för kvävereningen? Varför funkar inte det här i vattendrag och…
Berit: Ja, det finns i vattendrag också, men sen är det ju att sjöarna har så lång uppehållstid. Så egentligen är det ju det att kvävet hamnar i en sjö och sedan stannar det där väldigt länge, och då hinner ju de här processerna verka på kvävet och få det att avgå. Medans om det rinner bara i ett vattendrag, så går det ju kanske väldigt snabbt för kvävet innan det kommer ut i havet och ställer till oreda där. Så det beror ju på rinntiderna, man brukar prata om rinntider. Hur lång tid det tar för ett paket vatten att fraktas genom ett sjösystem då.
Niclas: Det var ju en kollega till oss som räknade fram vilken plats som hade längst rinntid till havet.
Berit: Ja, vad blev det då?
Niclas: Det var ju en liten sjö i Tiveden som hette Grässjön.
Berit: Ja, uppströms Vättern då.
Niclas: Ja, uppströms Vättern och andra sjöar som Hunden och Viken och så vidare. Där var rinntiden från den sjön ner till havet, 97 år, så nästan 100 år jämnt för en vattendroppe att röra sig.
[musik]
Niclas: Nej, men det intressanta var ju att EU gav ju Sverige rätt på den punkten 2009.
Berit: Ja, 2007 blev vi stämda helt enkelt och för mig blev ju det en chock, att mitt arbete… Att de inte förstod mina beräkningar, så jag blev ju satt i jobb här då att försöka förklara hur vi hade räknat och varför och vad det här berodde på.
Niclas: Det är inte lätt att förklara för en tysk vad en massa sjöar gör för vattenkvalitén.
Berit: Nej, och dessutom en jurist! (skratt)
Niclas: Nej, så det kan nog vara en utmaning att förklara för folk från andra så att säga härkomster hur det ser ut här.
Berit: Ja, och andra discipliner som sagt, det är ju lite komplicerat. Men vi vann ju, så 2009 så vann vi det här målet i EU-domstolen, Sverige mot EU-kommissionen, efter mycket förklaring. Men de la inte ner det, nej de blev inte ner det förrän tio år senare, det fanns fortfarande en misstänksamhet att Sverige på något sätt har slunkit undan.
Niclas: Ja, eller lurats på något sätt. Så att det gick väl lite uppdrag till konsulter som EU upphandlade. Och bland annat då en konsultfirma i Norge som gjorde en granskning av Sveriges beräkningar - men de kom ju fram till att de var fullt rimliga så att det var inga konstigheter ifrån det hållet heller då. Men det har ju hela tiden malt på här…
Berit: Ja, ändå hade man ju svårt att släppa som sagt. Och det var ju bara ett par år sedan som du och jag gjorde ytterligare en utredning eller till och med… ja, något år sedan. Så de har inte släppt bollen riktigt.
Niclas: Nästan varannan person på SMHI har ju varit inblandad i det här känns det som, under två decennier.
Alla: (Skratt)
Niclas: Men det är ju en långdragen historia, så vi får ju verkligen träna på hur man förklarar vetenskapliga saker i en juridisk kontext.
Berit: Ja Niclas, och i morse hade vi möte med Naturvårdsverket, där vi ska börja diskutera igen nu hur vi ska hanterar nya avloppsdirektivet.
Niclas: Jaså.
Berit: Ja visst, och du var ju kallad, men du kom ju inte.
Niclas: Nej, men du höll väl ställningarna?
Berit: Ja, jag berättade vad vi har gjort här de senaste 25 åren.
Niclas: Det var hela ditt CV egentligen va… (skratt)
Berit: (skratt) Ja, det var större delen av mitt CV. Nej, men det här är ju något som har förföljt mig genom åren, sen så har jag jobbat väldigt mycket annat också, men det här är liksom en sån där surdeg som man aldrig riktigt blir av med.
Niclas: Men det är lite mysigt också kanske? Att det kommer tillbaka?
Berit: Ja, det känns lite tryggt liksom. Då vet man, nu är vi igång igen, nu gör vi samma visa igen.
Niclas: Men vad kom ni fram till på mötet? Var det så att man skulle ta tag i det här med bevisningen av att Sverige faktiskt har naturlig rening?
Berit: Nej, men det gjorde ju du och jag för något år sedan, så att det där har de accepterat nu då kommissionen. Men det vi ska göra är väl att vi ska komma med en mer tydlig skrivning i Sverige, också för oss i Sverige, så att det blir tydligt för reningsverken vad det är som gäller. Men sen är det ju att börja ladda nu inför nästa omgång, med nya skrivningar av avloppsdirektivet som kommer om ett och ett halvt år.
Niclas: Var det inte så att de skulle ändra i avloppsdirektivet och kanske tillåta en viss naturlig rening? Att man tar med det i rapporteringen.
Berit: Ja precis, men då måste vi se över hur man ska göra det och vi ska ge ett förslag också. Så vi kavlar upp armarna Niclas och så kör vi ett varv till (skratt).
Niclas: Det känns tryggt (skratt).
[musik]
Niclas: Vi har ju räknat ut omsättningstider på de flesta större sjöar i Sverige på SMHI, och det kan man hämta fritt från våran hemsida dessutom.
Berit: Ja, omsättningstider är alltså så lång tid det tar för vattnet och bytas ut i sjön.
Niclas: Och jag vet att det är en sommar så gjorde jag en karta över närområdet och skrev ut vilka omsättningstider som var på sjöarna, och satte i system åka provbada sjöarna.
Berit: Ja, du är så underbar Niklas. Det här är ju liksom… det är sådana här statstjänstemän vi har på SMHI.
Niclas: Precis, till och med på fritiden går man igång på sånt här.
Berit: Och tar med sig hela familjen och alla barn.
Niclas: Ja precis, då kunde jag säga det varje dag att: “idag ska vi provbada en 5-åring och då åkte vi och bada i en sjö med fem års omsättningstid till exempel. Så att de flesta vande sig vid det här och det som var intressant med de här badutflykterna det var ju att de här utflykterna som gick till sjöar med lång omsättningstid, där var det oftast kanonbra vatten. Det var klara sjöar, man såg botten…
Berit: Så de ville ha gamlingar!
Niclas: Vi ville ha gamlingar för ofta när vi kom till de här sjöarna med kanske bara några månader eller något års omsättningstid, så var det mycket grumligare i vattnet. Och det var mer så att säga… mindre tid för de här processerna som renar vattnet och verkar då, när det hela tiden är ett genomflöde av nya ämnen. Så det var väldigt spännande, och det här kan ju vem som helst göra, hämta ner såna värden och göra en egen karta över omsättningstider på sjöar i närheten.
Berit: Det är ju perfekt, ett sommartips. Men Niclas! Har du…? Vi hade ju skyfallsdiskussionen i Gävle-avsnittet och då frågade vi ju professor Olsson om hans topp tre. Har du någon topp tre nu då, med sjöar med lång omsättningstid och…
Niclas: Ja, jag har tänkt ut tre stycken här som jag tycker är värda och nämna. Och de faller dessutom i väldigt olika storlekskategorier. Nu råkar dom samtliga var i den här Sydöstra delen av Sverige… Men det finns ju andra sjöar också…
Berit: Jaså, där du åker och badar.
Niclas: Precis… det är väl kanske riktat mot det…(skatt). Men den jag kom och tänka på först här då, det är ju Vättern. Som är så otrolig viktig dricksvattenkälla för många runt omkring, nästan en miljon, och det kan dessutom bli fler i och med att man planeraren en tunnel till Örebro och kommunerna där omkring - som också vill använda Vättern som dricksvatten. Och det är ju intressant för den tunneln kommer ju att få självfall, Vättern ligger så pass mycket högre än Örebro. Så man behöver inte pumpa vatten om det blir ett hål i berget, då rinner vattnet dit av sig själv.
Berit: Men frågan är hur det går vid utloppet där vid Motala då. Hur går det för oss här i Norrköping då, då kanske inte vi får så mycket vatten. För det är ju en tröskel där som måste justeras då.
Niclas: Precis, det kommer att vara en förhandlingsprocess där med de som har intresse av vatten som rinner ut åt andra hållet så att säga. Men Vättern då, den är ju väldigt speciell, den är ju en klarvattensjö med väldigt lång omsättningstid. Så där brukar vi prata om att det kanske är runt 60 års omsättningstid. Och vill man förstå det där med omsättningstid så kan man antingen tänka att det kan ta 60 år att byta ut allt vatten i Vättern, men det är också ungefär den tiden det skulle ta att fylla Vättern om den var helt tom. Så att om man hade en totalt barskrapande Vättern och skulle fylla upp den, skulle det ta ungefär 60 år. Så att… det som är spännande, det är ju att den är så pass djup, så pass stor, men relativt litet avrinningsområde.
Berit: Ja, det här med avrinningsområden igen då, det är ju väldigt lite regnvatten som når dit i förhållande till sjöns storlek. Då blir det ju den här långa omsättningstiden.
Niclas: Ja, Vätterns yta är ju en tredjedel av avrinningsområdet. Sen har jag också en nummer två på listan som en skarp kontrast till Vättern, och det är ju en pyttesjö som ligger intill E4:an här utanför Norrköping. Och det är många sjöar i Sverige som heter Skiren, och man får ju oftast det namnet då, eller tilldelas namnet om det är väldigt klart vatten. Och det är inget undantag i det här fallet, för Skiren som finns här utanför Norrköping är väldigt klart. Den har siktdjup på ett tiotal meter, kanske i alla fall.
Berit: Men det har ju Vättern också.
Niclas: Det är likadant där, så att det är en sjö som många dykare vill träna i. Och det är ju en väldigt liten men djup sjö.
Berit: Och jag vet ju det att den är formad som en diamant nästan.
Niclas: Den är nästan som en dödisgrop som har fyllts i med massa vatten. Man räknar väl med en omsättningstid på cirka 38 år när man lägger ihop inflöden och utflöden där så att säga med volymen på sjön.
Berit: Så det blir ju väldigt mycket grundvatten som rinner till där.
Niclas: Ja, och direkt regn. Så den är ju väldigt känslig då om man skulle till exempel påverka den här sjön med något uttag, eller till exempel nu pratas om att man ska bygga Ostlänken under den här sjön.
Berit: Oj, under?
Niclas: Ja, tunnlar då. Så det finns ju en risk att det blir sprickbildningar under då… Det är en sjö som ligger i den zonen som nya ostlänken ska dras igenom. Så det är en aspekt som man måste fundera över, hur man ska hur man ska säkra den sjön från påverkan. Men sedan har vi en nummer 3 också…
Berit: Ja, vart åker du då?
Niclas: Och den här sjön uppstod ju genom det här badprojektet jag nämnde tidigare, när vi hade en badkarta med omsättningstider. Och då var det var ju en sjö som hade väldigt kort omsättningstid, nu pratar vi en och en halv månad. Och då kan man ju förvänta sig att då hinner inte så mycket rening att ske där och då kommer det förmodligen vara ganska så grumligt vatten. Och då är det ju sjön Båren som jag tänker på.
Berit: Ja och den ligger ju i Motala ström.
Niclas: Och det är ju en relativt stor sjö, 28 kvadratkilometer, den är bara fem meter djup i medel, men den har otroligt klart vatten trots att den bara har en och en halv månads omsättningstid.
Berit: Så det här var liksom en outliner i din studie…
Niclas: Det var en outliner… Och det berodde ju på att det största genomflödet till den här sjön kom ifrån Vättern då, och där har vi haft en väldigt så kraftig rening.
Berit: Aha, så det är Vätternvatten egentligen…Så ni vart lite lurade då…
Niclas: Det fanns en förklaring, det fanns en förklaring, man fick bara gräva lite i teorin. Men sedan tyvärr då så försämra sig vatten på väg till havet grund av att det rinner till väldigt många åar med mycket kortare omsättningstid, och till slut när man kommer till nederdelarna av Motala Ström, då är det ju inte riktigt lika rent vatten som det är i Vättern.
Berit: Och vi har ju stora jordbruksområden här också i Östgötaslätten naturligtvis, som bidrar. Och sen ligger det ju stora städer, Linköping och Norrköping.
Niclas: Ja, men jag tror det var någon här på SMHI, vår kollega Göran Lindström, han räknade ju ut vilket vattendrag som hade äldst vatten när det mynnar i havet, och kom fram till att Motala ström har det äldsta vatten av alla vattendrag.
Berit: Men det beror ju på Vättern då.
Niclas: Det beror på Vättern ja, så redan när vattnet kommer ut ur Vättern så är det ju 60 år minst, kanske till och med mera eftersom det finns sjöar uppströms också, men sen då så späds det med yngre vatten på väg ner - så att jag tror medelåldern i utloppet av Motala Ström var knappt 30 år.
Berit: Men det finns stora sjösystem från Småland som också kommer till Motala ström, vid Åsunden och Järnlunden och som kommer ut vid Stångån i Linköping. Det är också gammalt vatten.
Niclas: Det är spännande att Motala ström utmärker sig på det sättet tack vare Vättern egentligen som gör att det blir en så otroligt långsam reningsprocess, men effektiv. På grund av att den är så långsam, så knöt vi ihop säcken med det här med retention tycker jag.
Berit: Jajamän och därför försvinner det så mycket kväve där.
[musik]
Berit: Ja du, det här var ju sista avsnittet för den här lilla säsongen, men vi kommer nog med nya händelser inom vatten, för det hände ju väldigt mycket på det här området.
Niclas: Det händer grejer hela tiden, och tidigare så var det ju i princip vårfloden man hade att bekymra sig för som hydrolog, men nu är det ju skyfall, torka, höstfloder, vinterfloder, vårfloder, det är i princip året runt.
Berit: Ja men skål då Niclas, vi slutar där, nu ska vi gå och sjunga karaoke med våra kollegor.
Niclas: Herregud.
Berit: Ja, nu börjar riktiga AW:en det här var bara för-AW. Tack för att ni lyssnar, Hej då!
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Hej alla lyssnare! Nu har vi en liten ny podserie här, en säsong som ska handla om ja, vattenhändelser, och ja, det här är första avsnittet. Och det är jag och Niclas. Hej Niclas.
Niclas: Hej hej Berit.
Berit: (skratt) och vi har jobbat länge på SMHI, hur länge har du jobbat på SMHI Niclas?
Niclas: Jag har nog varit här i 17 år som hydrolog.
Berit: Vet du hur länge jag har varit här då?
Niclas: Inte en aning.
Berit:Nej men jag har varit här i… Ja, det vet faktiskt inte jag heller, men jag ska få guldmedal,. och det får man när man jobbat inom staten i 30 år… Men inte allt på SMHI, först var jag på universitetet ett antal år också.
Niclas: Blir det tårta då?
Berit: Ja… det blir det fint. Man ska åka iväg någonstans och få trerätters middag. Jag ska ta med mig min gamla mor också.
Niclas: Åh, vad härligt.
Berit: Och i det här första avsnittet tänkte vi prata om, ja, vadå, Niklas?
Niclas: Ja, torka tor jag väl.
Berit: Ja! torka! Och då har vi med oss en gäst, Göran!
Göran: Ja, Göran Lindstöm heter jag och eftersom ni har sagt hur många år ni jobbat här så säger jag det också, jag har varit här på i 39 år, och ja, jag har en guldmedalj.
Berit: Woho!! Vad har du jobbat med då?
Göran: Ja, det har varit hydrologisk forskning av olika slag, framförallt utvecklat beräkningsmodeller som man använder för att beräkna flödet av vatten i vattendrag och sjöar.
Berit: Om vi då tänker på de här… vi ska prata om torka idag… och då tänkte vi på de senaste stora torkorna vi har haft, det var ju somrarna 2016 och 2018, och de kan man väl se som två händelser, två torra händelser.
Niclas: Det var verkligen en abrupt serie av torkaår som kommer efter en längre tid av ganska blött klimat. Vi var nog lite oförberedda även om det har varit torrt tidigare, är det inte så Göran?
Göran: Jo, totalt sett så var 1970-talet ännu torrare, men det som sticker ut nu är de här somrarna med höga temperaturer.
Niclas: Vad var det som hände då 2016 om vi tittar på den händelsen först. Vi hade väl haft ett relativt torrt vinterhalvår först va? Ganska så ovanligt nederbörd under den vintern som skedde innan sommaren 2016. Det gjorde att vadå?
Göran: Ja, men… man upplever du som att mer eller mindre slutade regna fär under hösten 2015, och sen var det ju väldigt regnfritt under lång tid också småningom så märktes det då i att det blev en väldigt torr sommar. Det var dåligt med snö den vintern, men det har det ju varit väldigt många vintrarna de sista 10 åren, så på det sättet kanske skiljde ut sig så mycket, men det var just att det var även höst och vår också, sommaren i sig var inte så anmärkningsvärt torr ju men det var helheten under ett år som gjorde att det blev så torrt.
Berit: Var det inte grundvattnet som helt enkelt fick väldigt låga nivåer?
Göran: Jo, det blev ju låg påfyllning i och med att det var lite snösmältning också lite nederbörd på hösten och på våren - så att alla de faktorerna tillsammans gjorde att det inte blev så bra grundvattenpåfyllning.
Niclas: Man kan säga att en sån här vintertorkar är inte något som märks kanske så tydligt att det är den delen på det året gör att man inte tänker kanske på samma sätt att det är torrt som om det sker på sommaren.
Berit: Nej, men samtidigt är det ju då som grundvattenmagasin behöver fyllas på, för att det ska räcka vattnet, finnas vatten senare när det blir varmt. Men hur märktes den där torkan 2016?
Niclas: Ja, 2016, det var ju en tid då många myndigheter började att ta kontakt med varandra för att vi insåg att det var på väg att bli en ganska jobbig sommar helt enkelt, på många sätt. Det fanns inte nivåer i grundvattenmagasinen som normalt, dom var långt under normala nivåer, och man befarande väl att många vattendrag skulle torka ut. Så det fanns ju mängder med panikutryckningar runit om i landet. Bland annat i Småland så försökte man ju rädda flodpärlemusslor från vattendrag som hade sinat mitt i sommaren, så att man fick flytta 12 000 flodpärlmusslor till andra vattendrag helt enkelt för att de inte skulle duka under helt enkelt.
Göran: Fick de flytta tillbaka sen?
Niclas: Det skulle jag skulle jag tro, men jag vet inte, det är förtäljer inte historien. Och det var ju väldigt många kommuner som hade… gick ut med restriktioner på vattenanvändningen och uppmaningen man skulle spara på vatten och så vidare. Så att det var ganska allvarligt då.
Berit: Ja, Niclas, det var väl speciellt allvarligt på Öland?
Niclas: Ja, det var ju en av de platser som redan under vintern/våren såg att det här kommer inte att gå ihop sig… de hade så låga grundvattennivåer. De fick börja hushålla med vatten och de fick börja köra vatten på lastbil över Ölandsbron - dygnet runt från fastlandet för att försäkra sig om att djuren hade tillräckligt med vatten.
Berit: Och det här blir ju dyrt!
Niclas: Det blir dyrt, och det fanns inte på den här tiden så många källor till vatten. Nu har man ju faktiskt på senare tid byggt avsaltningsverk på Öland, så man har en annan källa på vatten som kan komplettera de här så att säga inlandsvattnet.
Berit: Men avsaltning tar ju… kostar ju också ganska mycket i energi.
Niclas: Det går åt mycket energi, så det är oftast dyra alternativ jämfört med att ta det direkt ur marken så att säga.
[musik]
Berit: Det som jag tycker är spännande rent vetenskapligt, det är ju att sen fick vi ju en torr sommar igen 2018, men den kom ju till av helt andra anledningar. Det hade varit en bra vinter och fyllt på bra med snö, och vi trodde att nu är det ingen risk för torka i år, men sen blev det ju jättevarmt istället och regnade inte på hela sommaren. Så den torkan tror jag att väldigt många kommer ihåg, för det var ju en av våra varmaste somrar som verkligen sticker ut klimatmässigt.
Niclas: Ja, du Göran satt på något möte där inför 2018.
Göran: Ja, du var ju med på samma möte.
Niclas: Ja, det kanske jag var (skratt).
Göran: Ja, och det var ju speciellt då 2018, för det var ju inte bara som du sa gott om snö utan det var ju mer eller mindre rekordmycket snö utmed Norrlandskusten. Det var ju nya snörekord på många håll, och sen var det ju väldigt höga flöden i älvarna, Torneälven bland annat, där IKEA hade problem, så det var ju gott om snö hela vägen från Bergslagen och ända upp så långt man kan komma i Sverige. Och även i södra Sveriege så var det någorlunda gott om snö. Och sen smälte snön och så slutade det regna och så blir det varmt och torrt.
Berit: Så vi trodde att nu är vi säkra här, nu har vi säkrat upp grundvattenmagasinen.
Göran: Ja, det var ju det man trodde på det där mötet då, att ja men vad skönt att vi får… Det ser bra ut det här året, det var ett sånt här torka möte som var här på SMHI. Sen så var det någon som sa “men hallå där, man vet aldrig”
Niclas: Det kan ha varit jag…
Göran: Nej, jag tror inte att det var du Niclas…
Niclas: (skratt) nej, det tror inte jag heller.
Berit: Och sen tror jag alla minns hur sommaren blev det, det blev ju ganska katastrofalt för jordbruket speciellt.
Niclas: Det stämmer, det blev ju en allvarlig marktorkade det året, på grund av att marken torkade ut, och höga temperaturer då som som gjorde att avdunstningen egentligen gjorde jorden totalt obrukningsbar i många fall. Om man hade lerjordat till exempel så vart det ju stenhårt, och foder till djur gick ner, det fanns inte mat till djuren.
Berit: Och det är ju intressant för det ser man ju i statistiken för Sverige, hur mycket mer man slaktade 2018.
Niclas: Så det var ett hårt hår för de ariella näringarna, men kanske inte så svårt för vattenförsörjningen, för på grund av det här nederbördsrika vintervåret innan så hade ju lagen finns på ganska bra.
Göran: Jag tänkte på en sak, vi pratar om värmen och torkan och det är ju inte bara så att det blir torrt när det är varmt, utan det blir också varmt för att det är torrt. Och det var ju det som hände 2018 förmodligen, att det det var så torrt så då kan inte avdunstningen kyla av marken helt enkelt, utan det blir väldigt varmt istället, och det ledde ju också fram till då att det var mycket bränder…
Berit: Men Göran, du har ju kollat på historiska data också, hur sticker de här två åren ut?
Göran: Ja, jag har ju tittat på mätningar som vi har här ända sedan början på 1900-talet, och det är framförallt i sydöstra Sverige som det sticker ut, och där var 2018 enligt den här sammanställningen, 2016 var det torraste på länge - då får man gå tillbaka till 1990-talet för hittat lika torrt år. Men när man ser på hela mätperioden från 1910-talet ungefär, så är 2018 det är det torraste året i just den här bemärkelsen. Så det är det torraste året någonsin i våra mätserier, ja.
Niclas: Vad var det för bemärkelse?
Göran: Ja, det var antalet dagar med under ett medellågflöde, alltså det medelvärdet av de lägsta för varje år. Och så mäter man och sen räknar man ut hur många dagar man har varit under det, alltså hur många dagar det har varit ovanligt lite vatten.
Niclas: Man kan säga att 2018 var det åt som hade flest antal dagar med lågflöde helt enkelt.
Göran: Ja, det kan man säga, precis.
[musik]
Niclas: Ja, vi kanske ska komma in på det här med sjöarna i Sverige. Det är ju något som utmärker Sverige från resten av Europa förutom Norge och Finland då kanske. Vi har extremt mycket sjöar, och vi är extremt beroende av vattnet i sjöarna här - det är ju tre fjärdedel av vattenförsörjningen…
Berit: Alltså det är spännande, man har gjort sådan undersökningar och karteringar och om man säger att en sjö är större än en hektar så är Sverige det mest sjö täta landet i världen.
Niclas: Ja, men det där är intressant för jag har bekanta som sagt det att hur kan vi ens prata om vattenbrist i Sverige när vi har 100.000 sjöar. Och jag tror att den tanken har inte riktigt folk förstått, att när man börjar suga vatten ur en sjö så att man inte har något utflöde ur en sjö…
Berit: Så har man fortfarande kvar vatten…
Niclas: Så har man fortfarande kvar vatten, men det är en slags… då tär man ju på själva grundkapitalet så att säga, du tar inte på överskottet som vi är vana att göra. Vi tar ju bara av den här lilla volymen som som är mellan tröskeln och sjöytan i vanliga fall. Jag vet inte hur ska man diskutera det.
Berit: Då får man börja pumpa upp vatten i sjöar i så fall.
Niclas: Ja, då sätter man sig ju i skuld för framtiden.
Göran: Då lånar man ju vattnet från framtiden.
Berit: Ja, men det kan man ju göra, låneekonomi har vi ju haft i många decennier nu.
Alla: (skratt)
Niclas: Vi är Europas mest skuldsatta land när det kommer till huslån… så vi kan väl lika gärna ta ut allt sjövatten. Nej, för det där är lite spännande faktiskt, att vi har ju så fruktansvärt mycket vatten synligt, men det är inte det som vi tänker oss är det tillgängliga vattnet, men ändå är det ju det. Så skulle det bli en absolut kris så finns det ju där.
Berit: Ja, då får man suga upp det i tankbilar och så skjutsa det då nedströms.
Niclas: Ja, eller om man har ett intag till en sjö någonstans så kan man ju fortsätta pumpa även om det inte rinner ut vatten. Jag tror så gjorde man ju Nässjö, man var ju nere på det kapitalet, det hade slutat rinna ut vatten för längesen…
Göran: Ja men det var ju ett specialfall med en väldigt liten sjö.
Niclas: Liten sjö, och stor befolkning som behövde…
Göran: Och under en kort period. Man kan kanske låna lite tillfälligt, men bara om man betalar tillbaka det snabbt.
[musik]
Niclas: Men Berit, du har ju fått ett anslag för att forska om fördelning av vatten i extremssituationer. Kan du berätta lite om projektet?
Berit: Projektet heter Rättvist vatten, för att det kan uppstå situationer då vi måste prioritera vem som ska få vattnet. Så att istället för att det är de som är längst uppström som då tar allt vatten, så ska man tänka på behov nedströms i systemet, så att det blir en rättvis fördelning av hur mycket ska man spara då till ekologin och naturbehov eller rekreation, och hur mycket ska man ha för energisförbrukning, eller för produktion i olika sektorer, och jordbruk… och liksom vem ska ta beslutet om var vattnet ska gå, ja då vill man ha någon sorts rättvis process kring detta, så att man i alla fall är medveten om vem som förbrukar vattnet och hur mycket. Så att det finns en diskussion och en dialog kring att det här är okej. Så att alla är med på det.
Niclas: För en del användningsområden är ju väldigt lätta att mäta i pengar, hur mycket vattnet är värt, men det är ju inte allt som är det. Och frågan är ju då, ska de alltid komma i andra hand, jämfört med dem som värdesätter vatten på ett monetärt sätt…
Berit: Ja, och vad är värdet kortsiktigt jämfört med långsiktigt, för att det kan ju också vara så att man når vissa sådana här tipping points eller tröskelvärden när vissa arter försvinner, och ja vad är det värt då ur ett långsiktigt perspektiv jämfört med kortsiktig produktion. Det är den typen av frågor, bara så att man är medveten om vilket beslut man tar. För jag tror väl att alla vill allas bästa på något sätt, men det är inte alltid man har bakgrundsinformation för att kunna fatta sådana beslut. Så vi hade ju tänkt göra sådana här stresstester med extrema situationer med det värsta vi kan tänka oss i framtida scenarior, till exempel torka när man haft det väldigt torrt under vintern med lite snö, och sen blir det varmt och regnar inget.
Göran: Så det blir 2016 års vinter och 2018 års sommar?
Berit: Exakt, det blir ett häftigt scenario, och då kan man tänka, hur skulle man planera då, vem är det som ska ha rätt till vattnet.
[musik]
Niclas: Men Berit, vad är det viktigaste vi ska använda vattnet till då?
Berit: I första hand är det väl dricksvattnet som måste säkrad, folk måste ju dricka för att för överleva. Men sen om man ska prioritera energi, eller om man ska prioritera ekologi, eller om man ska prioritera jordbruk, skogsbrukm det är ju lite svårt.
Niclas: Jag vet vi gjorde en del omvärldsanalys hur andra länder hanterar den där frågan, och jag tror I England finns det väldigt tydlig bestämmelse om att man kommer ner till viss lägsta nivå i flöden så får inga utag ske. Det är “hands off” som dom kallar det, bort med händerna ifrån det här från det här flödet för det ska naturen ha - den sista biten är liksom för att naturen ska klara det. Så där har man någon slags definition, och alla vet att under det här gränsen får vi inte ta något vatten. I Holland hade man en annan variant, och då vet jag att man hade en prioritetsordning av vem som hade första tjing, vem som var nästviktigast och tredje viktigast och så vidare. Det var lite intressant att det som hade störst prioritet i Holland, det var inte sänka grundvattennivåerna så att det blev sättningar i deras fördämningar ut mot kuster och så.
Berit: Det kan man ju förstå, för då dränks hela landet.
Niclas: Ja, så det var deras nummer ett, sen kommer kylvatten till kärnkraftverk lite senare i ordningen.
Berit: Ja men det behöver vi tänka igenom i Sverige, och det kan nog se väldigt olika ut på olika områden kan jag tänka mig, olika avrinningsområden och vad det finns för verksamheter. Vi har jättemycket att lära oss, och mycket när vi liksom kan dra nytta av vad man har gjort i andra länder.
Niclas: Ja, och en del kanske går att ragnordna, och du Göran har väl varit inne på det i någon analys av åtgärder vid vattenbrist?
Göran: Ja, det är ju framförallt att man sparar vatten i dammar och sjöar, det är ju det snabbaste sättet att förbättra vattentillgången vid lågflöden, att man sparar det tills man behöver det. Jag räknade ju på det och många andra åtgärder i landskapet, men andra förändringar i landskapet har enligt våra resultat mycket mindre påverkan till exempel återvätning av skogsmark och sådana förändringar i markanvändningen… det var liksom mer långsökt än att bara spara vatten. Man använder ju, vad heter det… bevattningsdammar i jordbruket till exempel, det är ett effektivt sätt att spara vatten, och då sparar man ju väldigt mycket vatten på liten yta eftersom man kan dämma upp en damm med flera meters lagringskapacitet till exempel.
Berit: Så det gäller att spara vattnet när vi har mycket nederbörd och det finns mycket vatten, och sen kan man använda det när det blir torrt.
Göran: Ja, det mesta går ut på att man vill jämna ut flödena så att man inte vill ha för mycket när det är högt och inte för lite när det lågt. Så sjöar och dammar är bra på det sättet.
Niclas: Så det finns både bra och dåliga saker med detta då. Det är ju att mycket av det här redan är plats förstås, att många sjöar är ju redan uppdämda och skulle kunna förstärka vattenflöden under torrperioder, men den dåliga nyheten är väl att vi har andra prioriteringar också men det vattnet. Vi vill producera el och det är andra saker som ska jag vägas in. Hur ser vi att det kommer gå till i framtiden, kommer alla vara överens?
Berit: Nej, det tror jag absolut inte Och det ser vi i det här forskningsprojektet jag pratade om förut, vi har redan är gjort enkätundersökningar och såg att det finns ganska stora konflikter kring vatten och man känner sig förfördelad om man är nedströms i vattendrag, och man tycker att de uppströms använder för mycket så… Och sen också precis som du var inne på det här med ekologiska hänsynen, att det inte finns någon tydlig mini gräns för vad ekologin behöver. Idag är man inte överens, kan man säga.
[musik]
Berit: Men Nickas! Kan man inte säga att vi egentligen vaknade upp då 2016?
Niclas: Ja, jag tror det för vi på SMHI var väldigt dåligt förberedda på torkaproblem innan dess. Vi hade inget varningssystem riggat för det. Samhället var ju också dåligt förberedda, folk hade för grunda brunnar helt enkelt som torkade ut… så man kan väl säga att efter det här 2016-torkan så har samhället successivt blivit bättre på hantera problemen. Så även om det är lika torrt stundtals idag efter 2016 så jag har konsekvenserna blivit mindre.
Berit: Och även idag är det ju så att folk ju ansöker om att få borra mycket djupare brunnar, så att det är det någon trend som som fortsätter och oss som folk tar på allvar nu. Det syns väldigt tydligt i statistiken hos brunnsborrare och även företag som säljer bevattningsutrustning att det har ökat enormt de senaste åren. Ja men ska vi sammanfatta det här med att det har varit några jobbiga år 2016 och 2018, och vi hoppas att de inte kommer allt för ofta, men det finns mycket scenarier från klimatmodellering som tyder på att det skulle kunna bli en vanlig händelse och då gäller det att vi är beredd att kunna hantera det här. Är det en bra sammanfattning?
Berit: Det är en jättebra sammanfattning Niclas.
Göran: Ja, men det blir ju spännande också att se vad som händer i år.
Niclas: Ja, det vet vi ju när det här sänds (skratt)
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Hej alla lyssnare! Nu har vi en liten ny podserie här, en säsong som ska handla om ja, vattenhändelser, och ja, det här är första avsnittet. Och det är jag och Niclas. Hej Niclas.
Niclas: Hej hej Berit.
Berit: (skratt) och vi har jobbat länge på SMHI, hur länge har du jobbat på SMHI Niclas?
Niclas: Jag har nog varit här i 17 år som hydrolog.
Berit: Vet du hur länge jag har varit här då?
Niclas: Inte en aning.
Berit:Nej men jag har varit här i… Ja, det vet faktiskt inte jag heller, men jag ska få guldmedal,. och det får man när man jobbat inom staten i 30 år… Men inte allt på SMHI, först var jag på universitetet ett antal år också.
Niclas: Blir det tårta då?
Berit: Ja… det blir det fint. Man ska åka iväg någonstans och få trerätters middag. Jag ska ta med mig min gamla mor också.
Niclas: Åh, vad härligt.
Berit: Och i det här första avsnittet tänkte vi prata om, ja, vadå, Niklas?
Niclas: Ja, torka tor jag väl.
Berit: Ja! torka! Och då har vi med oss en gäst, Göran!
Göran: Ja, Göran Lindstöm heter jag och eftersom ni har sagt hur många år ni jobbat här så säger jag det också, jag har varit här på i 39 år, och ja, jag har en guldmedalj.
Berit: Woho!! Vad har du jobbat med då?
Göran: Ja, det har varit hydrologisk forskning av olika slag, framförallt utvecklat beräkningsmodeller som man använder för att beräkna flödet av vatten i vattendrag och sjöar.
Berit: Om vi då tänker på de här… vi ska prata om torka idag… och då tänkte vi på de senaste stora torkorna vi har haft, det var ju somrarna 2016 och 2018, och de kan man väl se som två händelser, två torra händelser.
Niclas: Det var verkligen en abrupt serie av torkaår som kommer efter en längre tid av ganska blött klimat. Vi var nog lite oförberedda även om det har varit torrt tidigare, är det inte så Göran?
Göran: Jo, totalt sett så var 1970-talet ännu torrare, men det som sticker ut nu är de här somrarna med höga temperaturer.
Niclas: Vad var det som hände då 2016 om vi tittar på den händelsen först. Vi hade väl haft ett relativt torrt vinterhalvår först va? Ganska så ovanligt nederbörd under den vintern som skedde innan sommaren 2016. Det gjorde att vadå?
Göran: Ja, men… man upplever du som att mer eller mindre slutade regna fär under hösten 2015, och sen var det ju väldigt regnfritt under lång tid också småningom så märktes det då i att det blev en väldigt torr sommar. Det var dåligt med snö den vintern, men det har det ju varit väldigt många vintrarna de sista 10 åren, så på det sättet kanske skiljde ut sig så mycket, men det var just att det var även höst och vår också, sommaren i sig var inte så anmärkningsvärt torr ju men det var helheten under ett år som gjorde att det blev så torrt.
Berit: Var det inte grundvattnet som helt enkelt fick väldigt låga nivåer?
Göran: Jo, det blev ju låg påfyllning i och med att det var lite snösmältning också lite nederbörd på hösten och på våren - så att alla de faktorerna tillsammans gjorde att det inte blev så bra grundvattenpåfyllning.
Niclas: Man kan säga att en sån här vintertorkar är inte något som märks kanske så tydligt att det är den delen på det året gör att man inte tänker kanske på samma sätt att det är torrt som om det sker på sommaren.
Berit: Nej, men samtidigt är det ju då som grundvattenmagasin behöver fyllas på, för att det ska räcka vattnet, finnas vatten senare när det blir varmt. Men hur märktes den där torkan 2016?
Niclas: Ja, 2016, det var ju en tid då många myndigheter började att ta kontakt med varandra för att vi insåg att det var på väg att bli en ganska jobbig sommar helt enkelt, på många sätt. Det fanns inte nivåer i grundvattenmagasinen som normalt, dom var långt under normala nivåer, och man befarande väl att många vattendrag skulle torka ut. Så det fanns ju mängder med panikutryckningar runit om i landet. Bland annat i Småland så försökte man ju rädda flodpärlemusslor från vattendrag som hade sinat mitt i sommaren, så att man fick flytta 12 000 flodpärlmusslor till andra vattendrag helt enkelt för att de inte skulle duka under helt enkelt.
Göran: Fick de flytta tillbaka sen?
Niclas: Det skulle jag skulle jag tro, men jag vet inte, det är förtäljer inte historien. Och det var ju väldigt många kommuner som hade… gick ut med restriktioner på vattenanvändningen och uppmaningen man skulle spara på vatten och så vidare. Så att det var ganska allvarligt då.
Berit: Ja, Niclas, det var väl speciellt allvarligt på Öland?
Niclas: Ja, det var ju en av de platser som redan under vintern/våren såg att det här kommer inte att gå ihop sig… de hade så låga grundvattennivåer. De fick börja hushålla med vatten och de fick börja köra vatten på lastbil över Ölandsbron - dygnet runt från fastlandet för att försäkra sig om att djuren hade tillräckligt med vatten.
Berit: Och det här blir ju dyrt!
Niclas: Det blir dyrt, och det fanns inte på den här tiden så många källor till vatten. Nu har man ju faktiskt på senare tid byggt avsaltningsverk på Öland, så man har en annan källa på vatten som kan komplettera de här så att säga inlandsvattnet.
Berit: Men avsaltning tar ju… kostar ju också ganska mycket i energi.
Niclas: Det går åt mycket energi, så det är oftast dyra alternativ jämfört med att ta det direkt ur marken så att säga.
[musik]
Berit: Det som jag tycker är spännande rent vetenskapligt, det är ju att sen fick vi ju en torr sommar igen 2018, men den kom ju till av helt andra anledningar. Det hade varit en bra vinter och fyllt på bra med snö, och vi trodde att nu är det ingen risk för torka i år, men sen blev det ju jättevarmt istället och regnade inte på hela sommaren. Så den torkan tror jag att väldigt många kommer ihåg, för det var ju en av våra varmaste somrar som verkligen sticker ut klimatmässigt.
Niclas: Ja, du Göran satt på något möte där inför 2018.
Göran: Ja, du var ju med på samma möte.
Niclas: Ja, det kanske jag var (skratt).
Göran: Ja, och det var ju speciellt då 2018, för det var ju inte bara som du sa gott om snö utan det var ju mer eller mindre rekordmycket snö utmed Norrlandskusten. Det var ju nya snörekord på många håll, och sen var det ju väldigt höga flöden i älvarna, Torneälven bland annat, där IKEA hade problem, så det var ju gott om snö hela vägen från Bergslagen och ända upp så långt man kan komma i Sverige. Och även i södra Sveriege så var det någorlunda gott om snö. Och sen smälte snön och så slutade det regna och så blir det varmt och torrt.
Berit: Så vi trodde att nu är vi säkra här, nu har vi säkrat upp grundvattenmagasinen.
Göran: Ja, det var ju det man trodde på det där mötet då, att ja men vad skönt att vi får… Det ser bra ut det här året, det var ett sånt här torka möte som var här på SMHI. Sen så var det någon som sa “men hallå där, man vet aldrig”
Niclas: Det kan ha varit jag…
Göran: Nej, jag tror inte att det var du Niclas…
Niclas: (skratt) nej, det tror inte jag heller.
Berit: Och sen tror jag alla minns hur sommaren blev det, det blev ju ganska katastrofalt för jordbruket speciellt.
Niclas: Det stämmer, det blev ju en allvarlig marktorkade det året, på grund av att marken torkade ut, och höga temperaturer då som som gjorde att avdunstningen egentligen gjorde jorden totalt obrukningsbar i många fall. Om man hade lerjordat till exempel så vart det ju stenhårt, och foder till djur gick ner, det fanns inte mat till djuren.
Berit: Och det är ju intressant för det ser man ju i statistiken för Sverige, hur mycket mer man slaktade 2018.
Niclas: Så det var ett hårt hår för de ariella näringarna, men kanske inte så svårt för vattenförsörjningen, för på grund av det här nederbördsrika vintervåret innan så hade ju lagen finns på ganska bra.
Göran: Jag tänkte på en sak, vi pratar om värmen och torkan och det är ju inte bara så att det blir torrt när det är varmt, utan det blir också varmt för att det är torrt. Och det var ju det som hände 2018 förmodligen, att det det var så torrt så då kan inte avdunstningen kyla av marken helt enkelt, utan det blir väldigt varmt istället, och det ledde ju också fram till då att det var mycket bränder…
Berit: Men Göran, du har ju kollat på historiska data också, hur sticker de här två åren ut?
Göran: Ja, jag har ju tittat på mätningar som vi har här ända sedan början på 1900-talet, och det är framförallt i sydöstra Sverige som det sticker ut, och där var 2018 enligt den här sammanställningen, 2016 var det torraste på länge - då får man gå tillbaka till 1990-talet för hittat lika torrt år. Men när man ser på hela mätperioden från 1910-talet ungefär, så är 2018 det är det torraste året i just den här bemärkelsen. Så det är det torraste året någonsin i våra mätserier, ja.
Niclas: Vad var det för bemärkelse?
Göran: Ja, det var antalet dagar med under ett medellågflöde, alltså det medelvärdet av de lägsta för varje år. Och så mäter man och sen räknar man ut hur många dagar man har varit under det, alltså hur många dagar det har varit ovanligt lite vatten.
Niclas: Man kan säga att 2018 var det åt som hade flest antal dagar med lågflöde helt enkelt.
Göran: Ja, det kan man säga, precis.
[musik]
Niclas: Ja, vi kanske ska komma in på det här med sjöarna i Sverige. Det är ju något som utmärker Sverige från resten av Europa förutom Norge och Finland då kanske. Vi har extremt mycket sjöar, och vi är extremt beroende av vattnet i sjöarna här - det är ju tre fjärdedel av vattenförsörjningen…
Berit: Alltså det är spännande, man har gjort sådan undersökningar och karteringar och om man säger att en sjö är större än en hektar så är Sverige det mest sjö täta landet i världen.
Niclas: Ja, men det där är intressant för jag har bekanta som sagt det att hur kan vi ens prata om vattenbrist i Sverige när vi har 100.000 sjöar. Och jag tror att den tanken har inte riktigt folk förstått, att när man börjar suga vatten ur en sjö så att man inte har något utflöde ur en sjö…
Berit: Så har man fortfarande kvar vatten…
Niclas: Så har man fortfarande kvar vatten, men det är en slags… då tär man ju på själva grundkapitalet så att säga, du tar inte på överskottet som vi är vana att göra. Vi tar ju bara av den här lilla volymen som som är mellan tröskeln och sjöytan i vanliga fall. Jag vet inte hur ska man diskutera det.
Berit: Då får man börja pumpa upp vatten i sjöar i så fall.
Niclas: Ja, då sätter man sig ju i skuld för framtiden.
Göran: Då lånar man ju vattnet från framtiden.
Berit: Ja, men det kan man ju göra, låneekonomi har vi ju haft i många decennier nu.
Alla: (skratt)
Niclas: Vi är Europas mest skuldsatta land när det kommer till huslån… så vi kan väl lika gärna ta ut allt sjövatten. Nej, för det där är lite spännande faktiskt, att vi har ju så fruktansvärt mycket vatten synligt, men det är inte det som vi tänker oss är det tillgängliga vattnet, men ändå är det ju det. Så skulle det bli en absolut kris så finns det ju där.
Berit: Ja, då får man suga upp det i tankbilar och så skjutsa det då nedströms.
Niclas: Ja, eller om man har ett intag till en sjö någonstans så kan man ju fortsätta pumpa även om det inte rinner ut vatten. Jag tror så gjorde man ju Nässjö, man var ju nere på det kapitalet, det hade slutat rinna ut vatten för längesen…
Göran: Ja men det var ju ett specialfall med en väldigt liten sjö.
Niclas: Liten sjö, och stor befolkning som behövde…
Göran: Och under en kort period. Man kan kanske låna lite tillfälligt, men bara om man betalar tillbaka det snabbt.
[musik]
Niclas: Men Berit, du har ju fått ett anslag för att forska om fördelning av vatten i extremssituationer. Kan du berätta lite om projektet?
Berit: Projektet heter Rättvist vatten, för att det kan uppstå situationer då vi måste prioritera vem som ska få vattnet. Så att istället för att det är de som är längst uppström som då tar allt vatten, så ska man tänka på behov nedströms i systemet, så att det blir en rättvis fördelning av hur mycket ska man spara då till ekologin och naturbehov eller rekreation, och hur mycket ska man ha för energisförbrukning, eller för produktion i olika sektorer, och jordbruk… och liksom vem ska ta beslutet om var vattnet ska gå, ja då vill man ha någon sorts rättvis process kring detta, så att man i alla fall är medveten om vem som förbrukar vattnet och hur mycket. Så att det finns en diskussion och en dialog kring att det här är okej. Så att alla är med på det.
Niclas: För en del användningsområden är ju väldigt lätta att mäta i pengar, hur mycket vattnet är värt, men det är ju inte allt som är det. Och frågan är ju då, ska de alltid komma i andra hand, jämfört med dem som värdesätter vatten på ett monetärt sätt…
Berit: Ja, och vad är värdet kortsiktigt jämfört med långsiktigt, för att det kan ju också vara så att man når vissa sådana här tipping points eller tröskelvärden när vissa arter försvinner, och ja vad är det värt då ur ett långsiktigt perspektiv jämfört med kortsiktig produktion. Det är den typen av frågor, bara så att man är medveten om vilket beslut man tar. För jag tror väl att alla vill allas bästa på något sätt, men det är inte alltid man har bakgrundsinformation för att kunna fatta sådana beslut. Så vi hade ju tänkt göra sådana här stresstester med extrema situationer med det värsta vi kan tänka oss i framtida scenarior, till exempel torka när man haft det väldigt torrt under vintern med lite snö, och sen blir det varmt och regnar inget.
Göran: Så det blir 2016 års vinter och 2018 års sommar?
Berit: Exakt, det blir ett häftigt scenario, och då kan man tänka, hur skulle man planera då, vem är det som ska ha rätt till vattnet.
[musik]
Niclas: Men Berit, vad är det viktigaste vi ska använda vattnet till då?
Berit: I första hand är det väl dricksvattnet som måste säkrad, folk måste ju dricka för att för överleva. Men sen om man ska prioritera energi, eller om man ska prioritera ekologi, eller om man ska prioritera jordbruk, skogsbrukm det är ju lite svårt.
Niclas: Jag vet vi gjorde en del omvärldsanalys hur andra länder hanterar den där frågan, och jag tror I England finns det väldigt tydlig bestämmelse om att man kommer ner till viss lägsta nivå i flöden så får inga utag ske. Det är “hands off” som dom kallar det, bort med händerna ifrån det här från det här flödet för det ska naturen ha - den sista biten är liksom för att naturen ska klara det. Så där har man någon slags definition, och alla vet att under det här gränsen får vi inte ta något vatten. I Holland hade man en annan variant, och då vet jag att man hade en prioritetsordning av vem som hade första tjing, vem som var nästviktigast och tredje viktigast och så vidare. Det var lite intressant att det som hade störst prioritet i Holland, det var inte sänka grundvattennivåerna så att det blev sättningar i deras fördämningar ut mot kuster och så.
Berit: Det kan man ju förstå, för då dränks hela landet.
Niclas: Ja, så det var deras nummer ett, sen kommer kylvatten till kärnkraftverk lite senare i ordningen.
Berit: Ja men det behöver vi tänka igenom i Sverige, och det kan nog se väldigt olika ut på olika områden kan jag tänka mig, olika avrinningsområden och vad det finns för verksamheter. Vi har jättemycket att lära oss, och mycket när vi liksom kan dra nytta av vad man har gjort i andra länder.
Niclas: Ja, och en del kanske går att ragnordna, och du Göran har väl varit inne på det i någon analys av åtgärder vid vattenbrist?
Göran: Ja, det är ju framförallt att man sparar vatten i dammar och sjöar, det är ju det snabbaste sättet att förbättra vattentillgången vid lågflöden, att man sparar det tills man behöver det. Jag räknade ju på det och många andra åtgärder i landskapet, men andra förändringar i landskapet har enligt våra resultat mycket mindre påverkan till exempel återvätning av skogsmark och sådana förändringar i markanvändningen… det var liksom mer långsökt än att bara spara vatten. Man använder ju, vad heter det… bevattningsdammar i jordbruket till exempel, det är ett effektivt sätt att spara vatten, och då sparar man ju väldigt mycket vatten på liten yta eftersom man kan dämma upp en damm med flera meters lagringskapacitet till exempel.
Berit: Så det gäller att spara vattnet när vi har mycket nederbörd och det finns mycket vatten, och sen kan man använda det när det blir torrt.
Göran: Ja, det mesta går ut på att man vill jämna ut flödena så att man inte vill ha för mycket när det är högt och inte för lite när det lågt. Så sjöar och dammar är bra på det sättet.
Niclas: Så det finns både bra och dåliga saker med detta då. Det är ju att mycket av det här redan är plats förstås, att många sjöar är ju redan uppdämda och skulle kunna förstärka vattenflöden under torrperioder, men den dåliga nyheten är väl att vi har andra prioriteringar också men det vattnet. Vi vill producera el och det är andra saker som ska jag vägas in. Hur ser vi att det kommer gå till i framtiden, kommer alla vara överens?
Berit: Nej, det tror jag absolut inte Och det ser vi i det här forskningsprojektet jag pratade om förut, vi har redan är gjort enkätundersökningar och såg att det finns ganska stora konflikter kring vatten och man känner sig förfördelad om man är nedströms i vattendrag, och man tycker att de uppströms använder för mycket så… Och sen också precis som du var inne på det här med ekologiska hänsynen, att det inte finns någon tydlig mini gräns för vad ekologin behöver. Idag är man inte överens, kan man säga.
[musik]
Berit: Men Nickas! Kan man inte säga att vi egentligen vaknade upp då 2016?
Niclas: Ja, jag tror det för vi på SMHI var väldigt dåligt förberedda på torkaproblem innan dess. Vi hade inget varningssystem riggat för det. Samhället var ju också dåligt förberedda, folk hade för grunda brunnar helt enkelt som torkade ut… så man kan väl säga att efter det här 2016-torkan så har samhället successivt blivit bättre på hantera problemen. Så även om det är lika torrt stundtals idag efter 2016 så jag har konsekvenserna blivit mindre.
Berit: Och även idag är det ju så att folk ju ansöker om att få borra mycket djupare brunnar, så att det är det någon trend som som fortsätter och oss som folk tar på allvar nu. Det syns väldigt tydligt i statistiken hos brunnsborrare och även företag som säljer bevattningsutrustning att det har ökat enormt de senaste åren. Ja men ska vi sammanfatta det här med att det har varit några jobbiga år 2016 och 2018, och vi hoppas att de inte kommer allt för ofta, men det finns mycket scenarier från klimatmodellering som tyder på att det skulle kunna bli en vanlig händelse och då gäller det att vi är beredd att kunna hantera det här. Är det en bra sammanfattning?
Berit: Det är en jättebra sammanfattning Niclas.
Göran: Ja, men det blir ju spännande också att se vad som händer i år.
Niclas: Ja, det vet vi ju när det här sänds (skratt)
[musik]
Berit: Nu var ju det här en himla tur att det hände trots allt över ett fjällområde och inte över en stad.
Niclas: Då kunde det ju ha slutat på ett helt annat sätt, nu blev det ju ganska marginella skador i omgivningen på det här området.
Anna: Stora skador på naturen.
Niclas: Stora skador på naturen, och materiella skador på en del byggnader och vägar runt omkring.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden, där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter, sitter och pratar om olika dramatiska vattenhändelser som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Hej, vad kul att ni kunde komma till SMHI-podden, där vi pratar om händelser, och händelser med vatten, och idag ska vi prata om regnkatastrofen på Fulufjället 1997. Och vilka är vi då som har samlats i studion idag? Jo, jag heter Berit Arheimer och är professor i hydrologi här på SMHI.
Niclas: Ja, jag heter Niclas Hjerdt och jag är också hydrolog på SMHI.
Anna: Och jag heter Anna Eklund och är också hydrolog här på SMHI.
Berit: Och Anna, du är hitbjuden för att du var ju precis nyanställd när den här katastrofen inträffade.
Anna: Ja, jag började dagen efter den här händelsen och jobba här på SMHI.
Niclas: Det var ungefär som när jag började här, då fick jag gå på SMHI-fest den första dagen, min första arbetsdag.
Anna: Ja, det är lite olika för olika personer.
Alla: (skratt)
Niclas: Ja, det ska vara något stort precis i början tycker jag.
[musik]
Berit: Ja, så 1997 så spolades alltså en stor del av en hel fjällkant bort från Fulufjället och vi tror att det var den största regnmängden som har fallit över Sverige i modern tid. Och det var din första dag på jobbet Anna?
Anna: Ja, jag vet precis vad jag gjorde den dagen, jag höll på att flytta till Norrköping, måndagen den 1 september.
Berit: Var det ditt första jobb som hydrolog?
Anna: Ja, det var mitt första jobb. Och när jag kom till jobbet då, det pratades ju lite om det här, men det var ju inte… det var ju inte någon sån där enorm snack om det här. Och då var det ändå en del folk på fjället vid det här tillfället. Bland annat var det en hel skolklass där uppe. Och en del som jagade och fiskade, så det fanns ju folk i området. Men det var ju innan smartphone och sådär så…
Berit: Så hur fick SMHI reda på att det hade skett?
Anna: Vi hade ju, man hade ju en indikation på att det var något som hade hänt liksom. För vi hade ju en mätstation som mäter nederbörd, och den hade mätt 130 mm som är ganska högt, men inte riktigt extremt, i Storbron då - som är södra delen av Fulufjället. Och sen var det ju SMHI blixtlokaliseringssystem där såg man ju att det var enormt mycket blixtar över fjället den här kvällen.
Berit: Så det var ett åskväder?
Anna: Ett åskväder med jättemycket regn, och sen har vi också några hydrologiska stationer nedströms, i Fulan som är ett lite större vattendrag, där var det ju riktigt rejäla vattenflöden. Så någonting förstod man ju att det var liksom. Men det tog ändå ett tag innan man förstår riktigt omfattningen av det.
Berit: Vad var det som gjorde att man började leta efter att det skulle vara mer än vad man hade mätt upp, eller jag menar 130 mm är ju inte sådär väldigt mycket ändå?
Anna: Nej, men det kom rapporter till oss lite efterhand liksom, bland annat så var det ju något radioprogram ifrån… eller på Naturmorgon då.
Berit: Jaha.
Anna: Där de var där uppe, just när det hände, då var det mer i lokala medier där i Dalarna då. Men sen så insåg vi liksom att nej, vi måste åka upp och titta på det här liksom. Så vi åkte ju dit, vi var tre stycken, två meteorologer och sen åkte jag också.
Berit: Men, vad är närmsta tätort? För att lokalisera.
Anna: Ja, vad är det, mellan Särna och Sälen. Så vi åkte ju dit tre stycken då, det var ju 15 oktober, så det var ju en och en halv månad efter.
Berit: Jaha!
Anna: Så vi var inte så snabba. Nej, men när man kom dit så var det ändå rätt orealistiskt att det här kunde ha hänt liksom. Det var framförallt två bäckar där, ganska små bäckar som rinner ner från fjället och in i den här lite större och Fulan då. Och det var ju en enorm erosion, och det såg ut som… ett stort motorvägsbygge kan man väl nästan likna det med. All vegetation var bortspolad och all jord, stora granar och tallar. Det fanns stora högar med träd som hade spolats med, och det var riktigt rejäla träd. På något ställe vet jag att det låg ett stort stenblock högst upp på den här trädbröten, så man måste ju förstå att det var ju riktigt rejäla krafter.
Berit: Har du varit där efteråt?
Anna: Nej, jag har inte det.
Niclas: Jag har varit där senare.
Berit: När var du där då?
Niclas: Kan det ha varit fem år senare? Men då var det redan en uppmärkt stig och fanns till och med utsiktstorn där. Men man ser ju att naturen börjar ju att återhämta sig. Det har börjat växa saker på de här ytorna som hade eroderat. Men det är fortfarande väldigt påverkat, det syns ju att du har hänt någonting där.
Berit: För det är ju rätt häftigt när det är nationalpark, att man gör ju inget aktivt, utan naturen får sköta sig själv.
[musik]
Niclas: Jag har ju läst vad meteorologerna har sagt om den här händelsen, och det börjar ju med att det var extremt varmt under en längre tid den här sommaren. Det var ju en sån här riktigt torr sommar, torka. Så det var väldigt varm luft och sen så kom det då in ett en kall front ifrån väst som sakta rörde sig in mot det här området och sen bromsades den upp då vid Fulufjället på grund av att högtrycket höll emot ifrån andra hållet, och det är ju också en sån här indikator på att det kan bli väldigt mycket regn - när en front ställer sig still och inte rör sig. Men så var det någon annan faktor också som meteorologerna konstaterade från mätningar som de tittade på långt senare, och det var att det var kall luft som strömmade in i det här området ovanpå den varma luften. Och kall luft vill ju vara långt ned så den pressade ner varmluften, och då blev det väldigt instabilt. Och det där är en sådana här faktor som även uppkommer vid tornadohändelser i Nordamerika - man har fel ordning på luftmassan. Och då blev det ju en sån här extremt instabil situation då, med de här åskcellerna som bara blommar upp och låg kvar på samma plats under väldigt lång tid.
Berit: Så det kanske var därför det var så mycket blixtar, ett rejält åskoväder.
Niclas: Ja, jag tror det, det är teorin. Och det här är extremt ovanligt på våra breddgrader, det finns ju registrerade liknande fenomen i södra Frankrike och så, men där är det liksom betydligt varmare klimat än vad vi har uppe på Fulufjället.
Berit: Men, vi tror att det här är dygnsnederbördsrekordet i Sverige? Att det är vårt största regn?
Niclas: Det är väl sagt som att det är det inofficiella dygnsnederbördsrekordet.
Anna: Ja, det som mättes där uppe på Fulufjället. Men sedan försökte ju vi också att återskapa genom att se vilka skador det blev och räkna ut hur mycket regn som borde ha fallit med tanke på hur mycket skador det blev. Men det är ju inte så lätt liksom, man kan ju räkna på vatten som strömmar men vatten som strömmar blandat med sten och träd - det blir ju en helt annan grej.
Niclas: Ja, det är komplicerade ekvationer, tredjegradare.
Anna: Men… dels så fick vi ju hjälp från några som hade varit där i den här Rösjöstugan tror jag den heter, uppe på fjället, hela den här - över hela händelsen. Och de hade haft en sån här standardmätare man har i trädgården…
Berit: En sådan här platstgrej…
Anna: Och sprungit där in och ut och antecknat och summerat och fått det till att det hade regnat 276 mm - som är riktigt rejält. Ja, ska man jämföra det med någonting så är ju det högsta som SMHI har uppmätt 198 mm på ett dygn då. Och det hände ju faktiskt samma sommar i Fagerheden utanför Piteå. Men vi tänkte att det kanske ändå har regnat mer, dels så är det mycket som skvätter ur en sådan här regnmätare, den har ju inte den bästa precisionen kanske, speciellt inte när det regnar så kraftigt. Så det är antagligen mer än de här 276 som mättes upp, bortåt 300 till 400 mm, det är svårt att säga.
Berit: Det blir ju som att stapla en trefyrahundra mjölkpaket på varje kvadratmeter.
[musik]
Niclas: Alltså vi hydrologer har ju flödestationer som mäter vattenföringen, du nämnde ju den här som ligger en bit nedströms som heter Fulunäs, sen fanns det då stationer i Lima - Lima kraftverk en bit ner nedanför Sälen, och fortsätter man nedström så finns det Mockfjärd till exempel och Borlänge, och längre ner i Dalälven då vi mynningen i havet visar Älvkarleby. Så man kan titta på det här datumet, och försöka följa den här händelsen hur den passerade.
Berit: Kan man se den här flodvågen då?
Niclas: Ja, man kan definitivt se den här flodvågen. Så det är ju som ett hydrologiskt experiment i verkligheten kan man säga, om det regnar extremt mycket på en liten fläck - kan man spåra det vattnet och se när det tar sig ner till havet? Och det kunde man verkligen då, även om det dämpas ut väldigt mycket när man kommer nedströms, för det var ju en väldigt isolerad liten lokal händelse. Så att det var ju inte så att hela Dalälven reagerade på det här utan det var, det var ju en puls, långt upp i ett biflöde som fortplantade sig hela vägen ner till havet.
Berit: Men det är ändå fantastiskt att det syns i en så stor flod, en så lokal händelse. Då är det ju rätt kraftigt.
Anna: Och det var ju också tydligt med sedimenten, det blev ju sådan stor erosion och sediment spolades ut och det kunde man ju följa ändå ut till mynningen vid havet.
Niclas: Ja, och jag fick ju höra från folk utanför SMHI, att på den här tiden så var det ju inga automatiska datasystem som samlar in data på det sättet vi har idag utan man fick ju ofta in uppgifter via telefon eller fax. Och det var ju någon som jobbade på kraftbolagssidan i Dalälvens vattensystem som hade fått ett fax på morgonen efter den här händelsen och reagerat på siffrorna, på mätsiffrorna ifrån vattendragen då, och tänkte att “herregud nu är det antingen nåt decimalfel i själva faxen eller så har det brustit en damm någonstans”. Det är ju det normala kanske om man jobbar i den branschen att man fruktar en sådan händelse…
Berit: Och det här var ju innan vi hade gått igenom dammsäkerhet för våra svenska dammar också, så det var väl i diskussionen om också hur säkra de var.
Niclas: Noppokoski hade ju faktiskt rasat då, det var ju 1985, så med det bakom sig så visste man ju att det kunde hända. Och det var ju även i det här närliggande området som det hände så att det var inte så konstigt kanske om man börjar tänka på dammras i första hand då. Men så var det ju så att det fanns nästan inga dammar i det här området, och de som fanns var väldigt små, det skulle nästan inte kunna orsaka en så enorm förödelse som det här hade orsakat. Så det uteslöt man ganska snabbt tror jag, att det rörde sig om ett dammras. Men det är klart, skulle det här ha hamnat på en plats där det hade legat dammar så är frågan vad som hade hänt. För att det här är ju någonting som man kanske inte dimensionerar en damm efter att klara.
Berit: Nej, och speciellt inte på den tiden. För man dimensionerade ju dammarna för en ganska torr period när de byggdes. Sen har man ju dimensionerat om dem, och förstärk dem och så där - för att vi har ju gått igenom alla dammar och klimatsäkrat dem. Men på den tiden, så att det är uppstyrt nu då. Men på den tiden så visste man ju inte riktigt, man började prata klimatförändringar och vi gjorde ju den här klimat- och sårbarhetsanalysen på SMHI där i början på 2000 eller 2000-talet. Men vi visste ju inte så mycket om hur klimatförändringen skulle slå och det fanns liksom inte riktigt beräkningar på effekter på hydrologin då vid den här tidpunkten.
[musik]
Niclas: Nej, frågan är ju om det går att vrida och vända på det här en gång till nu med allt vi vet om hur saker och ting fungerar, eller om vi inte blir något närmre så att säga sanningen än vad vi redan har varit då i de här äldre konstruktionerna. Det är svårt att säga, om det skulle löna sig liksom och titta på det här med det jag ny teknik och nya forskningsrön och så vidare.
Berit: Men det fanns ju inte från den tiden eller hur menar du?
Niclas: Nej, men det finns ju rådata från den tiden och det kanske finns nya sätt att analysera det, det är så jag menar.
Berit: Ja, men det fanns ju inte mobilmaster, radarn var mycket sämre, satelliterna hade ju knappt kommit upp. Så det fanns ju inte så mycket.
Niclas: Ja, radarn var kanske sämre, men det finns kanske efterbearbetningar som inte gick att göra på den tiden men som går att göra nu. Jag vet faktiskt inte. Men man jobbar ju med sådana korrektioner hela tiden.
Anna: Du verkar lite sugen?
Niclas: Ja, fy fasen om man fick hålla på med det här. Att tillsätta en sådan här Palme-utredning i källaren.
Berit: Är det här din favorithändelse? Regnkatastrofen i Fulufjället 1997?
Niclas: Nej, jag kan ju inte säga att det var min favorithändelse eftersom jag inte var där. Så då blir det svårt att plocka ut den. Men den är ju spännande, kittlande tycker jag, eftersom den är så långt från allt vi har upplevt i Sverige.
[musik]
Niclas: Jo men den här händelsen hade ju också en väldigt speciell bakgrund i och med att det skedde ett skifte mellan La Nina till El Nino ute på Stilla havet under vår/sommar-kanten. Och när det sker sådana skiften så brukar det leda till en väldigt torr, varm sommar i norra Europa.
Berit: Det är där vi är just nu till exempel kan jag säga. Nu spelar vi in det här innan sommaren så vi får väl se hur det går, men vi är precis i det läget nu. Och då var det samma 1997?
Niclas: Ja precis, det bäddade ju för att det skulle vara en torr och varm sommar, man vet ganska mycket om de här kopplingarna nu på grund av vår forskningsavdelning på SMHI. Och det är ju säkert sådana omständigheter som gör att den här typen av skyfall skulle kunna vara vanligare i ett sånt där varmt klimat som inträffar under de här åren då.
Berit: Ja, man tror att det blir lite nederbörd, men om det kommer nederbörd så tror man att den då blir mer kraftig.
Niclas: Klimatförändringsmässigt då, vad tror vi om sådana här skyfall framåt?
Berit: Ja, klimatmodellerna säger ju att det ska bli vanligare, för att när det blir varmare så kan ju atmosfären hålla mer fukt och mer vatten, och då kan det också bli kraftigare avkylningar och blir större nederbördsmängder när det väl regnar. Så det tror man ju framöver att vi kan få fler sådana här händelser. Och nu var ju det här en himla tur att det hände trots allt över ett fjällområde, och inte över en stad.
Niclas: Då kunde det ha slutat på ett helt annat sätt. Nu blev det ju ganska små marginella skador i omgivningen kring det här området.
Anna: Och stora skador på naturen.
Niclas: Stora skador på naturen, materiella skador på en del vägar och byggnader förstås runt omkring.
Berit: Men hur mycket kom det över Gävle?
Niclas: Ja, då pratar vi 160… så det här är ju dubbelt.
Berit: Exakt, så man kan tänka sig dubbelt Gävle nederbörd. Så det är ju ganska saftigt.
Anna: Det hade ju varit intressant att räkna på.
Berit: Jo, så vi funderar ju på att göra sådana stresstester nu, när vi ska testa, vad kan vara worst case i framtiden. I olika scenaror när det gäller torka och nederbörd.
Niclas: Men det är ju väldigt speciellt med en sådan här händelse. Och eftersom det här känns så pass långt ifrån de andra skyfallen vi har registrerat så känns ju ändå det här som en slags monsterhändelse i jämförelse.
Berit: Ja, och sen att man fortfarande ser spåren av det, hade det varit ett mer civiliserat område, hade man ju täppt igen spåren och, ja, fortsatt livet som vanligt. Men nu får naturen själv läka sina sår och då ser vi det också mycket längre.
Niclas: Det är ju väldigt mycket forskning på sånt inom ekologin, det här med störningar, det är ofta det som gör att det blir artrikt. För att vissa arter är ju väldigt snabba på att återkonkurera ett område, de är opportunister. Sen finns ju de som konkurrerar ut dem på längre sikt när allt är stabilt, och är det bara stabilt så får man ju färre arter för då kommer ju aldrig dom här…
Berit: Opportunisterna får inte en chans.
Niclas: Och då får vi ett enfaldigt enformigt ekosystem. Tack vare att vi får de här störningarna hela tiden så får vi ju också en högre artrikedom.
Berit: Ja, vi behöver lite jordskred, vi behöver lite bränder…
Niclas: Ja, men frågan är det här är väl lite mer än det normala. Men i allmänhet så är det ju det som driver ekosystem till väldigt stor del, och gör att vi liksom får den här dynamiken som man inte skulle ha annars.
Berit: Ja, men det var väl en bra avslutning så jag tänker att vi kan stanna där när det gäller regnkatastrofen på Fulufjället 1997.
Niclas: Precis, vi får se om det står sig i rekordböckerna.
Berit: Det gör det säkert, tack ska ni ha.
Niclas: Ja, tack Anna!
Anna: Tack!
[musik]
Berit: Nu var ju det här en himla tur att det hände trots allt över ett fjällområde och inte över en stad.
Niclas: Då kunde det ju ha slutat på ett helt annat sätt, nu blev det ju ganska marginella skador i omgivningen på det här området.
Anna: Stora skador på naturen.
Niclas: Stora skador på naturen, och materiella skador på en del byggnader och vägar runt omkring.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden, där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter, sitter och pratar om olika dramatiska vattenhändelser som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Hej, vad kul att ni kunde komma till SMHI-podden, där vi pratar om händelser, och händelser med vatten, och idag ska vi prata om regnkatastrofen på Fulufjället 1997. Och vilka är vi då som har samlats i studion idag? Jo, jag heter Berit Arheimer och är professor i hydrologi här på SMHI.
Niclas: Ja, jag heter Niclas Hjerdt och jag är också hydrolog på SMHI.
Anna: Och jag heter Anna Eklund och är också hydrolog här på SMHI.
Berit: Och Anna, du är hitbjuden för att du var ju precis nyanställd när den här katastrofen inträffade.
Anna: Ja, jag började dagen efter den här händelsen och jobba här på SMHI.
Niclas: Det var ungefär som när jag började här, då fick jag gå på SMHI-fest den första dagen, min första arbetsdag.
Anna: Ja, det är lite olika för olika personer.
Alla: (skratt)
Niclas: Ja, det ska vara något stort precis i början tycker jag.
[musik]
Berit: Ja, så 1997 så spolades alltså en stor del av en hel fjällkant bort från Fulufjället och vi tror att det var den största regnmängden som har fallit över Sverige i modern tid. Och det var din första dag på jobbet Anna?
Anna: Ja, jag vet precis vad jag gjorde den dagen, jag höll på att flytta till Norrköping, måndagen den 1 september.
Berit: Var det ditt första jobb som hydrolog?
Anna: Ja, det var mitt första jobb. Och när jag kom till jobbet då, det pratades ju lite om det här, men det var ju inte… det var ju inte någon sån där enorm snack om det här. Och då var det ändå en del folk på fjället vid det här tillfället. Bland annat var det en hel skolklass där uppe. Och en del som jagade och fiskade, så det fanns ju folk i området. Men det var ju innan smartphone och sådär så…
Berit: Så hur fick SMHI reda på att det hade skett?
Anna: Vi hade ju, man hade ju en indikation på att det var något som hade hänt liksom. För vi hade ju en mätstation som mäter nederbörd, och den hade mätt 130 mm som är ganska högt, men inte riktigt extremt, i Storbron då - som är södra delen av Fulufjället. Och sen var det ju SMHI blixtlokaliseringssystem där såg man ju att det var enormt mycket blixtar över fjället den här kvällen.
Berit: Så det var ett åskväder?
Anna: Ett åskväder med jättemycket regn, och sen har vi också några hydrologiska stationer nedströms, i Fulan som är ett lite större vattendrag, där var det ju riktigt rejäla vattenflöden. Så någonting förstod man ju att det var liksom. Men det tog ändå ett tag innan man förstår riktigt omfattningen av det.
Berit: Vad var det som gjorde att man började leta efter att det skulle vara mer än vad man hade mätt upp, eller jag menar 130 mm är ju inte sådär väldigt mycket ändå?
Anna: Nej, men det kom rapporter till oss lite efterhand liksom, bland annat så var det ju något radioprogram ifrån… eller på Naturmorgon då.
Berit: Jaha.
Anna: Där de var där uppe, just när det hände, då var det mer i lokala medier där i Dalarna då. Men sen så insåg vi liksom att nej, vi måste åka upp och titta på det här liksom. Så vi åkte ju dit, vi var tre stycken, två meteorologer och sen åkte jag också.
Berit: Men, vad är närmsta tätort? För att lokalisera.
Anna: Ja, vad är det, mellan Särna och Sälen. Så vi åkte ju dit tre stycken då, det var ju 15 oktober, så det var ju en och en halv månad efter.
Berit: Jaha!
Anna: Så vi var inte så snabba. Nej, men när man kom dit så var det ändå rätt orealistiskt att det här kunde ha hänt liksom. Det var framförallt två bäckar där, ganska små bäckar som rinner ner från fjället och in i den här lite större och Fulan då. Och det var ju en enorm erosion, och det såg ut som… ett stort motorvägsbygge kan man väl nästan likna det med. All vegetation var bortspolad och all jord, stora granar och tallar. Det fanns stora högar med träd som hade spolats med, och det var riktigt rejäla träd. På något ställe vet jag att det låg ett stort stenblock högst upp på den här trädbröten, så man måste ju förstå att det var ju riktigt rejäla krafter.
Berit: Har du varit där efteråt?
Anna: Nej, jag har inte det.
Niclas: Jag har varit där senare.
Berit: När var du där då?
Niclas: Kan det ha varit fem år senare? Men då var det redan en uppmärkt stig och fanns till och med utsiktstorn där. Men man ser ju att naturen börjar ju att återhämta sig. Det har börjat växa saker på de här ytorna som hade eroderat. Men det är fortfarande väldigt påverkat, det syns ju att du har hänt någonting där.
Berit: För det är ju rätt häftigt när det är nationalpark, att man gör ju inget aktivt, utan naturen får sköta sig själv.
[musik]
Niclas: Jag har ju läst vad meteorologerna har sagt om den här händelsen, och det börjar ju med att det var extremt varmt under en längre tid den här sommaren. Det var ju en sån här riktigt torr sommar, torka. Så det var väldigt varm luft och sen så kom det då in ett en kall front ifrån väst som sakta rörde sig in mot det här området och sen bromsades den upp då vid Fulufjället på grund av att högtrycket höll emot ifrån andra hållet, och det är ju också en sån här indikator på att det kan bli väldigt mycket regn - när en front ställer sig still och inte rör sig. Men så var det någon annan faktor också som meteorologerna konstaterade från mätningar som de tittade på långt senare, och det var att det var kall luft som strömmade in i det här området ovanpå den varma luften. Och kall luft vill ju vara långt ned så den pressade ner varmluften, och då blev det väldigt instabilt. Och det där är en sådana här faktor som även uppkommer vid tornadohändelser i Nordamerika - man har fel ordning på luftmassan. Och då blev det ju en sån här extremt instabil situation då, med de här åskcellerna som bara blommar upp och låg kvar på samma plats under väldigt lång tid.
Berit: Så det kanske var därför det var så mycket blixtar, ett rejält åskoväder.
Niclas: Ja, jag tror det, det är teorin. Och det här är extremt ovanligt på våra breddgrader, det finns ju registrerade liknande fenomen i södra Frankrike och så, men där är det liksom betydligt varmare klimat än vad vi har uppe på Fulufjället.
Berit: Men, vi tror att det här är dygnsnederbördsrekordet i Sverige? Att det är vårt största regn?
Niclas: Det är väl sagt som att det är det inofficiella dygnsnederbördsrekordet.
Anna: Ja, det som mättes där uppe på Fulufjället. Men sedan försökte ju vi också att återskapa genom att se vilka skador det blev och räkna ut hur mycket regn som borde ha fallit med tanke på hur mycket skador det blev. Men det är ju inte så lätt liksom, man kan ju räkna på vatten som strömmar men vatten som strömmar blandat med sten och träd - det blir ju en helt annan grej.
Niclas: Ja, det är komplicerade ekvationer, tredjegradare.
Anna: Men… dels så fick vi ju hjälp från några som hade varit där i den här Rösjöstugan tror jag den heter, uppe på fjället, hela den här - över hela händelsen. Och de hade haft en sån här standardmätare man har i trädgården…
Berit: En sådan här platstgrej…
Anna: Och sprungit där in och ut och antecknat och summerat och fått det till att det hade regnat 276 mm - som är riktigt rejält. Ja, ska man jämföra det med någonting så är ju det högsta som SMHI har uppmätt 198 mm på ett dygn då. Och det hände ju faktiskt samma sommar i Fagerheden utanför Piteå. Men vi tänkte att det kanske ändå har regnat mer, dels så är det mycket som skvätter ur en sådan här regnmätare, den har ju inte den bästa precisionen kanske, speciellt inte när det regnar så kraftigt. Så det är antagligen mer än de här 276 som mättes upp, bortåt 300 till 400 mm, det är svårt att säga.
Berit: Det blir ju som att stapla en trefyrahundra mjölkpaket på varje kvadratmeter.
[musik]
Niclas: Alltså vi hydrologer har ju flödestationer som mäter vattenföringen, du nämnde ju den här som ligger en bit nedströms som heter Fulunäs, sen fanns det då stationer i Lima - Lima kraftverk en bit ner nedanför Sälen, och fortsätter man nedström så finns det Mockfjärd till exempel och Borlänge, och längre ner i Dalälven då vi mynningen i havet visar Älvkarleby. Så man kan titta på det här datumet, och försöka följa den här händelsen hur den passerade.
Berit: Kan man se den här flodvågen då?
Niclas: Ja, man kan definitivt se den här flodvågen. Så det är ju som ett hydrologiskt experiment i verkligheten kan man säga, om det regnar extremt mycket på en liten fläck - kan man spåra det vattnet och se när det tar sig ner till havet? Och det kunde man verkligen då, även om det dämpas ut väldigt mycket när man kommer nedströms, för det var ju en väldigt isolerad liten lokal händelse. Så att det var ju inte så att hela Dalälven reagerade på det här utan det var, det var ju en puls, långt upp i ett biflöde som fortplantade sig hela vägen ner till havet.
Berit: Men det är ändå fantastiskt att det syns i en så stor flod, en så lokal händelse. Då är det ju rätt kraftigt.
Anna: Och det var ju också tydligt med sedimenten, det blev ju sådan stor erosion och sediment spolades ut och det kunde man ju följa ändå ut till mynningen vid havet.
Niclas: Ja, och jag fick ju höra från folk utanför SMHI, att på den här tiden så var det ju inga automatiska datasystem som samlar in data på det sättet vi har idag utan man fick ju ofta in uppgifter via telefon eller fax. Och det var ju någon som jobbade på kraftbolagssidan i Dalälvens vattensystem som hade fått ett fax på morgonen efter den här händelsen och reagerat på siffrorna, på mätsiffrorna ifrån vattendragen då, och tänkte att “herregud nu är det antingen nåt decimalfel i själva faxen eller så har det brustit en damm någonstans”. Det är ju det normala kanske om man jobbar i den branschen att man fruktar en sådan händelse…
Berit: Och det här var ju innan vi hade gått igenom dammsäkerhet för våra svenska dammar också, så det var väl i diskussionen om också hur säkra de var.
Niclas: Noppokoski hade ju faktiskt rasat då, det var ju 1985, så med det bakom sig så visste man ju att det kunde hända. Och det var ju även i det här närliggande området som det hände så att det var inte så konstigt kanske om man börjar tänka på dammras i första hand då. Men så var det ju så att det fanns nästan inga dammar i det här området, och de som fanns var väldigt små, det skulle nästan inte kunna orsaka en så enorm förödelse som det här hade orsakat. Så det uteslöt man ganska snabbt tror jag, att det rörde sig om ett dammras. Men det är klart, skulle det här ha hamnat på en plats där det hade legat dammar så är frågan vad som hade hänt. För att det här är ju någonting som man kanske inte dimensionerar en damm efter att klara.
Berit: Nej, och speciellt inte på den tiden. För man dimensionerade ju dammarna för en ganska torr period när de byggdes. Sen har man ju dimensionerat om dem, och förstärk dem och så där - för att vi har ju gått igenom alla dammar och klimatsäkrat dem. Men på den tiden, så att det är uppstyrt nu då. Men på den tiden så visste man ju inte riktigt, man började prata klimatförändringar och vi gjorde ju den här klimat- och sårbarhetsanalysen på SMHI där i början på 2000 eller 2000-talet. Men vi visste ju inte så mycket om hur klimatförändringen skulle slå och det fanns liksom inte riktigt beräkningar på effekter på hydrologin då vid den här tidpunkten.
[musik]
Niclas: Nej, frågan är ju om det går att vrida och vända på det här en gång till nu med allt vi vet om hur saker och ting fungerar, eller om vi inte blir något närmre så att säga sanningen än vad vi redan har varit då i de här äldre konstruktionerna. Det är svårt att säga, om det skulle löna sig liksom och titta på det här med det jag ny teknik och nya forskningsrön och så vidare.
Berit: Men det fanns ju inte från den tiden eller hur menar du?
Niclas: Nej, men det finns ju rådata från den tiden och det kanske finns nya sätt att analysera det, det är så jag menar.
Berit: Ja, men det fanns ju inte mobilmaster, radarn var mycket sämre, satelliterna hade ju knappt kommit upp. Så det fanns ju inte så mycket.
Niclas: Ja, radarn var kanske sämre, men det finns kanske efterbearbetningar som inte gick att göra på den tiden men som går att göra nu. Jag vet faktiskt inte. Men man jobbar ju med sådana korrektioner hela tiden.
Anna: Du verkar lite sugen?
Niclas: Ja, fy fasen om man fick hålla på med det här. Att tillsätta en sådan här Palme-utredning i källaren.
Berit: Är det här din favorithändelse? Regnkatastrofen i Fulufjället 1997?
Niclas: Nej, jag kan ju inte säga att det var min favorithändelse eftersom jag inte var där. Så då blir det svårt att plocka ut den. Men den är ju spännande, kittlande tycker jag, eftersom den är så långt från allt vi har upplevt i Sverige.
[musik]
Niclas: Jo men den här händelsen hade ju också en väldigt speciell bakgrund i och med att det skedde ett skifte mellan La Nina till El Nino ute på Stilla havet under vår/sommar-kanten. Och när det sker sådana skiften så brukar det leda till en väldigt torr, varm sommar i norra Europa.
Berit: Det är där vi är just nu till exempel kan jag säga. Nu spelar vi in det här innan sommaren så vi får väl se hur det går, men vi är precis i det läget nu. Och då var det samma 1997?
Niclas: Ja precis, det bäddade ju för att det skulle vara en torr och varm sommar, man vet ganska mycket om de här kopplingarna nu på grund av vår forskningsavdelning på SMHI. Och det är ju säkert sådana omständigheter som gör att den här typen av skyfall skulle kunna vara vanligare i ett sånt där varmt klimat som inträffar under de här åren då.
Berit: Ja, man tror att det blir lite nederbörd, men om det kommer nederbörd så tror man att den då blir mer kraftig.
Niclas: Klimatförändringsmässigt då, vad tror vi om sådana här skyfall framåt?
Berit: Ja, klimatmodellerna säger ju att det ska bli vanligare, för att när det blir varmare så kan ju atmosfären hålla mer fukt och mer vatten, och då kan det också bli kraftigare avkylningar och blir större nederbördsmängder när det väl regnar. Så det tror man ju framöver att vi kan få fler sådana här händelser. Och nu var ju det här en himla tur att det hände trots allt över ett fjällområde, och inte över en stad.
Niclas: Då kunde det ha slutat på ett helt annat sätt. Nu blev det ju ganska små marginella skador i omgivningen kring det här området.
Anna: Och stora skador på naturen.
Niclas: Stora skador på naturen, materiella skador på en del vägar och byggnader förstås runt omkring.
Berit: Men hur mycket kom det över Gävle?
Niclas: Ja, då pratar vi 160… så det här är ju dubbelt.
Berit: Exakt, så man kan tänka sig dubbelt Gävle nederbörd. Så det är ju ganska saftigt.
Anna: Det hade ju varit intressant att räkna på.
Berit: Jo, så vi funderar ju på att göra sådana stresstester nu, när vi ska testa, vad kan vara worst case i framtiden. I olika scenaror när det gäller torka och nederbörd.
Niclas: Men det är ju väldigt speciellt med en sådan här händelse. Och eftersom det här känns så pass långt ifrån de andra skyfallen vi har registrerat så känns ju ändå det här som en slags monsterhändelse i jämförelse.
Berit: Ja, och sen att man fortfarande ser spåren av det, hade det varit ett mer civiliserat område, hade man ju täppt igen spåren och, ja, fortsatt livet som vanligt. Men nu får naturen själv läka sina sår och då ser vi det också mycket längre.
Niclas: Det är ju väldigt mycket forskning på sånt inom ekologin, det här med störningar, det är ofta det som gör att det blir artrikt. För att vissa arter är ju väldigt snabba på att återkonkurera ett område, de är opportunister. Sen finns ju de som konkurrerar ut dem på längre sikt när allt är stabilt, och är det bara stabilt så får man ju färre arter för då kommer ju aldrig dom här…
Berit: Opportunisterna får inte en chans.
Niclas: Och då får vi ett enfaldigt enformigt ekosystem. Tack vare att vi får de här störningarna hela tiden så får vi ju också en högre artrikedom.
Berit: Ja, vi behöver lite jordskred, vi behöver lite bränder…
Niclas: Ja, men frågan är det här är väl lite mer än det normala. Men i allmänhet så är det ju det som driver ekosystem till väldigt stor del, och gör att vi liksom får den här dynamiken som man inte skulle ha annars.
Berit: Ja, men det var väl en bra avslutning så jag tänker att vi kan stanna där när det gäller regnkatastrofen på Fulufjället 1997.
Niclas: Precis, vi får se om det står sig i rekordböckerna.
Berit: Det gör det säkert, tack ska ni ha.
Niclas: Ja, tack Anna!
Anna: Tack!
Medverkande: Jonas Olsson, Berit Arheimer, Niclas Hjerdt
Jonas: Men då kommer det, vad var det nu igen, jo hundra millimeter på drygt två timmar, när det var som kraftigast, och det är som sagt… något liknande har vi aldrig upplevt på två timmar.
Niclas: 100 millimeter, det är alltså 100 liter per kvadratmeter, det är mycket vatten! Det blir fruktansvärda mängder.
Berit: Ja, översätt det i mjölkpaket så blir det en stor hög.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer - det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar om dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Men hej, sitter ni här?
Niclas: Jajjemän, här är jag!
Jonas: Ja, här är jag!
Berit: Ja, vad är ni för några då?
Niclas: Ja, jag är ju Niclas Hjerdt, hydrolog här på SMHI.
Jonas: Och jag heter Jonas Olsson och jag är också hydrolog på forskningsavdelningen, och sen är jag dessutom på lite deltid adjungerad professor på Lunds universitet. Vem är du?
Berit: Ja, jag heter Berit Arheimer och jag är professor i hydrologi här på SMHI. Och vi tre ska prata om skyfallshändelsen i Gävle 2021. Ja hur var det, hur fick ni reda på det när ni vaknade på morgonen? Kommer ni ihåg det?
Jonas: Nej, jag kommer inte riktigt ihåg det, det var liksom inte så här som när Palme blev skjuten… det kommer jag ihåg…
Niclas: (skratt) vad gjorde du när Gävle…?
Berit: Men professor Olsson! Här är det Sverigerekord och du kommer inte ihåg vad du gjorde?
Jonas: Nej, det är pinsamt.
Alla: (skratt)
Jonas: Nej det här, jag vet inte, jag har inte samma så här flashbacks av var jag…
Berit: Men Jonas du är ju skyfallsexpert och kan allt om detta, och du forskar på på skyfall. Så vad var det egentligen som hände Gävle?
Jonas: Vad hände, jo det regnar det ju något fantastiskt mycket där strax efter midnatt den 17 augusti 2021 och vi hade ju sett det komma kan man säga, på SMHI att vi hade utfärdat en del risker och varningar innan då. Så att det kom inte helt överraskande även om mängden var överraskande stor. Så att redan då dagen innan, eller nej faktiskt två dagar innan den 15 augusti, gick det ut en risk för stora regnmängder. Men sen på förmiddagen den 17 augusti så uppgraderade man den här varningen till att bli en klass 2 varning för stora regnmängder, och även höga flöden - klass ett tror jag att det var. Men det här med klass två varningar för det stora regnmängder, det är väldigt väldigt ovanligt, det har vi bara utfärdat vid ett fåtal tillfällen tror jag.
Berit: Så det regnade ett bra tag, men när drog det riktiga rejäla skyfallet igång?
Jonas: Ja vad kan det ha varit, en halvtimme eller timme efter midnatt så började det ösa ned och sen höll det på i nästan två timmar. Och där kom ju då 100 mm på två timmar, vilket då är det största som vi någonsin har mätt upp i våra stationer.
Berit: Och då hade det alltså regnat ganska länge innan, så att marken var redan mättad, och sen kom det här skyfallet intensivt, så det var den värsta sammandrabbningen.
Jonas: Worst case, nej precis, det hade ju regnat väldigt mycket, jag tror det kom ungefär 40 mm under dagen då eller dygnet 17: e.
Berit: Och det är ju redan mycket, precis, då är ju marken mättad så sedan det som kommer då rinner det på ytan så att säga.
Jonas: Nej, precis, resten har ingenstans att ta vägen. Det får bara flyta med dit marken lutar.
Berit: Men hur var det, prognosen var väl bra eller vad man ska säga?
Jonas: Det fanns tydliga signaler ganska tidigt ja, att det skulle kunna hända något stort, för att vara ett skyfall så var det ovanligt väl prognoserad, eller vad man ska säga. Nu tappade jag bort mig…
Berit: (skratt) nej men att man såg på prognosen att det kom över Östersjön, och upp där mot svenska kusten, men sen visste vi inte exakt… att det skulle komma rakt över Gävle, det visste vi inte. Det kunde ju ha hamnat i skogen eller någon annanstans.
Jonas: Det kunde ju det, det är det som är så svårt med skyfallen, att man aldrig vet, de är så oförutsägbara med vart de väljer att dimpa ner. Det skulle mycket väl kunnat att ha hamnat bara helt i havet eller någonstans som ute i skogen, och då hade vi knappt vetat om att det hänt. Det är många skyfall som vi aldrig känner till som bara…
Berit: …smiter emellan.
Jonas: Ja, de gör ju det. Detta smet inte emellan. Nej, så att det hände ju där på natten där, det var ju precis efter midnatt och det var ju också ganska speciellt, sådana här skyfall inträffar ju ganska ofta på eftermiddagarna efter att det har blivit uppvärmt under dagen, då bildas det förutsättningar för sådana här kraftiga skyfall, konvektion, som det heter…
Berit: …När luften stiger kraftigt för att det blir uppvärmt på markytan, och så stiger den och så kyls den av och så blir det regn. Konvektionsregn, men det här kom då över Östersjön i stället…
Jonas: Men! Vad var det nu, det var drygt 100 mm på två timmar när det var som kraftigast, och det är som sagt, något liknande har vi aldrig uppmätt - så mycket på två timmar.
Niclas: 100 mm det är alltså 100 liter per kvadratmeter.
Berit: Totalt 160 mm under hela händelsen.
Niclas: Fruktansvärda mängder.
Berit: Ja, översätt det till mjölkpaket. Så blir det en stor hög med mjölkpaket.
Man kan säga att om man har en villaträdgård på ungefär 1000 kvadratmeter kan väl en villaträdgård vara på, då skulle det vara 160.000 mjölkpaket.
Niclas: Det är stora mängder, hur många kor motsvarar det?
Jonas: Va, vad sa du, hur många kor?
Berit: (skratt)
[musik]
Jonas: Så ja, det var ju vad som hände, och sen fick man ju då stora problem i Gävle på lite olika sätt, men det kanske du har bättre koll på Niclas?
Niclas: Ja, vi vet ju att fyra till femtusen bostäder blev översvämmade av det här regnet och skadorna från de här bostäderna och alla byggnader och så vidare, som ledde till försäkringsärenden orsakade utbetalningar på över en miljard svenska kronor. Så att stora ekonomiska skador blev det, men som tur var det ingen som dog i händelsen, men det var väl fyra som lindrigt skadades. Annars har vi ju också delat upp skadorna på två olika typer av översvämningar, man brukar prata om plural och fluviala, och det kanske professorn kan förklara?
Berit: Ja, nu blir det sådan här nördig hydrologiska… Ja, nej pluvial det är ju sån översvämning som kommer sig av ren nederbörd - att det regnar för mycket på en hårdgjord yta, den kan ju vara hårdgjord, det kan ju vara asfalt eller det kan vara mark som är väldigt tillplattade eller hård så att det rinner direkt på ytan, så det är en pluvial översvämning, det kan också vara att marken är mättad med vatten underifrån.
Niclas: Och det vattnet letar sig ju ofta till lågpunkter någonstans och då är det ju dom som drabbas.
Berit: Ja, men sedan fluvialöversvämning, då är det ju snarare att det är ett vattendrag som översvämmar, så då är det intill i kantzonerna, och i strandkanten, att det är där som det svämmar över, då säger man att det är där fluvialt.
Niclas: Ja, så att i det här fallet då förekommer ju båda typer va, de pluviala översvämningarna, de var ju framförallt i de här lågt liggande områdena. Så man gjorde karta sen över vilka källare som hade översvämmats, och vart de här långt liggande områdena fanns, så stämde det ju ganska bra överens, vad jag förstår. Men inte helt, därför att en del av de här källaröverskämningarna orsakas ju av ledningsnät som som går baklänges så att säga. Så att man får översvämningar även om man inte ligger i en sådan där zon som ligger låglänt. Så det är ju inte så trevligt.
Berit: Nej, fy att få in en massa skitvatten.
Niclas: Ja, det är ju ingen höjdare. Sen är det ju de här fluviala översvämningarna från vattendragen, och de förekommer ju också här, framförallt de små vattendragen som får mycket av sin tillrinning från de här områdena där det föll ett skyfall. De stora vattendragen hade inte riktigt samma höga flöden, för att de samlar ju upp vatten i från mycket större område, så att det kanske bara till del låg i det här skyfallsdrabbade området, men de de var inte så extrem som de här små vattendragen - som ju var uppe i 100-årsflöden i det här tillfället, så att det var väldigt extremt. Och då blir det ju konsekvenser på erosion längs kanterna, några hus som eroderade, vägar, vägtrummor på skogsbilvägar blev ju helt ofarbara. Så att där hade man ju väldigt mycket konsekvenser ifrån de här fluviala översvämningarna då. Man konstaterade att totalt sett, att det här var de högsta skadebeloppen som betalas ut sedan stormen Gudrun i södra Sverige, så att det var ju stora utgifter då, kopplat till det. Ja, en dyr kostnad, och det är ju i regel med de här skyfallen när det landar över tätorten, det är väl en stor ekonomisk fara med väderhändelser egentligen, och få ett skyfall över en tätort som är hårdgjord… Det finns ju fler exempel på det i modern tid, Köpenhamn till exempel.
Jonas: Absolut, absolut. Det blev ju väldigt dyrt, vi hade ju Köpenhamn 2011, som var en ögonöppnare över vilka risker vi har i städer för de här skyfallen som vi inte dimensionerar för egentligen. De här extrema som måste hanteras och tar vägen dit de vill. Jag vet inte exakt vad det var i Köpenhamn, men det var ju enorma belopp. Sen hade vi i Malmö då, det var den första stora skyfallshändelsen i Sverige, 2014, som var som en andra ögonöppnare. Och man kan ju om man tycker det är kul att jämföra regnen, alltså hur stora var de egentligen. Men om man då försöker göra någon form av bästa gissning så ser man att det här Gävleregnet, det var liksom ganska tydligt kraftigare än det som föll i Malmö 2014.
[musik]
Niclas: Men alla de här händelserna är ju relativt i närtid, var det aldrig några sådana här problem förr? Typ 70- 80 -90 tal?
Jonas: Det har det väl funnits.
Niclas: Man är ju ganska matad med nutida händelser.
Berit: Men jag tänker att det är för att vi har mer värde nu, mer infrastruktur som kan gå sönder idag än vad vi hade förr…
Jonas: Ja, det får man väl säga som huvudanledningen att städer, större städer har förtätas så att det finns mindre grönytor inuti städerna som gör att det blir större risk…
Niclas: Sen kanske det inte är så ofta som att det blir en Bulls eye i, mitt i prick, på en tätort av de här storlekarna, som de här orterna är, det är ofta det hamnar utanför eller till havs eller någonstans.
Jonas: Ja, det är en liten sannolikhet att det ska komma väldigt mycket just precis där det gör som störst skada. Ändå har vi de här fallen.
Niclas: Kan man förvänta sig att det här kommer att ske oftare framöver? Finns det någon sådan prognos?
Jonas: Prognos och prognos, vi har ju våra modeller och fysikaliska samband som säger att när det blir varmare i atmosfären så ökar sannolikheten eller risken för kraftiga skyfall. Vi får mer fuktighet - en varmare atmosfär kan innehålla mer vatten och det bildas förutsättningar för kraftiga skyfall och det ser vi om vi tittar på klimatmodellerna, att så verkar det ju vara och att det kan stiga med 20, alltså regnen kan bli 20, 30, 40 % kraftigare här.
Niclas: Men är det någonting man kan göra för att skydda sig i framtiden, är det något man kan göra i de här städerna som redan ligger där de ligger?
Berit: Det jag tänker är ju att vi inte får glömma det här med att man måste minska utsläppen av växthusgaser - så att vi kan vända den här trenden. Det tycker jag, det glömmer ofta vi hydrologer, men men det är ju faktiskt det vi alla måste kämpa med i första hand. Men sen kan man ju göra ganska mycket kortsiktigt, tänker jag, att tänka på hur man planerar i avrinningsområdet som vi säger då, alltså där vattnet rinner ner i samma vattendrag. För att just undviker den här fluviala översvämningen, tänka på att man har tillräckligt med med buffertkapacitet så att säga i området då - sjöar - jättebra buffertar, kanske även våtmarker, dammar och så vidare, för att liksom hindrade det.
Niclas: Ja, men känslan är att den där skalan, där har vi lite mer på fötterna, där har vi liksom jobbat längre tid och vi förstår avrinningsområden och så där. Men de här tätorts…
Berit: Ja men man får ju installera sådana här backventiler…
Niclas: Men annars är det ju att man koppla bort stuprör och dränering från spillvattennätet, så att man inte belastar det nätet och försöker att omhänderta vatten på egna tomten om man har möjlighet.
Berit: Ja, och att man har grönytor, inte asfaltera och lägga sten överallt, utan försöka ha grönytor och mark där vattnet kan rinna ned lätt då. Många av de här tipsen är ganska fåniga när det gäller riktigt stora skyfallen, men de kanske tar bort effekterna av de här lite små skyfallen, eller medelstora skyfall, men de här riktigt stora skyfallen de har vi ju svårt att rädda oss emot faktiskt.
Jonas: Nej, men precis. Och där är det ju mer stadsplanering och att försöka få vattnet att tänka på det redan i ett tidigt skede när man planerar staden, att vattnet kan röra sig på ett sätt så att det ger minimal skada.
[musik]
Berit: Men professor Olsson!
Jonas: Mmm
Berit: Hur vet man egentligen hur mycket regn som kom? Du är ju expert på det här med nederbördsmätningar.
Jonas: Tack så mycket professor Arheimer, det var en jättebra fråga. Nej, det är svårt att mäta regn, och man vet aldrig hur mycket som kommer, eller det vet man ibland, om man råkar ha en station just där. Men man har inte stationer överallt, eller hur? Så i det här fallet med Gävle så har vi en station som ligger, vad är det nu, fem kilometer norr om själva tätorten. Och den mätte ju då upp totalt 160 under det här regnet, varav 100 kom under två timmar.
Berit: Ja, det är ju otroligt!
Jonas: Det är otroliga mängder, det är alltså det största vi har mätt upp i våra stationer. Men, den här stationen ligger ju då som sagt, 5 kilometer norr om Gävle tätort, det som regnade där är inte säkert att det regnade i Gävle tätort. Därför har vi tittat på lite andra sätt att mäta regn. Vi har då tittat på radar och den mäter ju över hela landet och hela tiden och det är ju bra, och andra sidan har den inte riktigt samma precision som en station på marken.
Berit: Vad är det som man mäter när man mäter med radar?
Jonas: Oftast skickar man ut pulser i atmosfären som skickas tillbaka genom så kallat radareko.
Berit: De studsar på vattenmolekylerna i atmosfären.
Jonas: Ja, på regndropparna.
Berit: Men och andra sidan så är det ju rätt bra, därför en station mäter ju bara på en punkt, en regnmätare mäter ju en pytteliten punkt. Och jag gjorde en sån, vi gjorde en sån beräkning, att om man lägger ihop alla regnmätare vi har i Sverige så blir det 14 kvadratmeter, så lika litet som ett kontorsrum på SMHI och med det ska vi uppskatta regn och nederbörd över hela landet. Det är ganska missvisande, men då mäter ju radarn över hela Sverige, heltäckande.
Jonas: Ja men det där var ju kul, jag har hört samma sak göras över hela världen, om man tar alla mätningar så är det inte mer än en halv fotbollsplan. Så det regndata vi tror mest på, det härstammar från en halv fotbollsplan. Och om vi då går tillbaka till Gävle… då kan man ju titta på radarbilden och jämföra med det som vi fick över Gävles tätort med där vi har vår station, och den visar då att det regnar mer över Gävle tätort än det gjorde över den här stationen. Alltså kanske nästan upp emot 200 mm istället för att de 160 i den här stationen.
Niclas: Oj, oj, oj.
Jonas: Så att trots att det var ett rekord som vi mätte upp i den där stationen, så kom det ännu mer över Gävle tätort, enligt vår analys av vad själva radardatan ger. Så det visar att det är bra att mäta på många olika sätt och att olika sätt att mäta har olika för- och nackdelar.
[musik]
Berit: Men professor Olsson! Topp tre av skyfall, dina favoriter!
Jonas: Oj, egentligen vill jag inte prata om favoriter för det är ju ändå skyfall som kan skapa en hel del oreda och ställa till det ganska mycket för folk, det är rätt jobbigt att bli översvämmad. Så att, men man kan kanske mer prata om minnesvärda eller anmärkningsvärda skyfall…
Berit: Vi får ju hoppas att lyssnarna har förståelse för att vi är hydrologinördar och det här med regn är ju väldigt centralt för oss, så att vi går igång på lite konstiga saker.
Jonas: Ja, vissa av oss gillar regn. Vi börjar då med, alltså det första regnet på min lista, det måste bli fallet Daglösen.
Berit: Daglösen?
Jonas: Daglösen, smaka på den!
Berit: Vart ligger Daglösen?
Jonas: Ja, vart ligger det, jag tror faktiskt att det ligger i dina hemtrakter Niclas, kan det stämma?
Niclas: Ja, det ligger i Värmland, utanför Filipstad.
Berit: Det är ju mina trakter med, jag är ju från Kristinehamn.
Jonas: Jo, men så här. Vi har alltså ett nät av automatstationer på cirka 140 stationer över landet. Och med dem har vi mätt varje kvart sedan början av 90-talet, 140 stationer och cirka 27 års mätningar varje kvart, hur många kvartar har vi mätt regn? Kan ni göra ett överslag där?
Niclas: Usch, det blir svårt.
Berit: (skratt)
Jonas: Tänk snabbt! Det blev ungefär 130 miljoner kvartar.
Berit: Ja, så långt orkar jag inte räkna (skratt).
Jonas: Inte jag heller, men Excel kunde. Ja, och av alla de här 130 miljoner kvartarna så är det ju en kvart som är vinnaren, alltså när det kom mest regn. Och det är Daglösen! Det var kvarten från kvart över tre till halv fyra på eftermiddagen den 3 juli 2000. Då kom det drygt 40 mm på denna kvart.
Berit: Åh, det var ett skyfall det!
Jonas: Så den kan man ju inte komma ifrån, den kvarten.
Berit: Och vad är nummer två på din topplista?
Jonas: Ja, nummer två och tre dom är ganska lika egentligen. Alltså de mest på något sätt spännande skyfallen, det kanske är på något sätt de som är väldigt lokala, de som liksom verkligen bara dyker upp och vräker ner och sen liksom försvinner igen, kortvariga men extremt intensiva. Som ju då Gävle inte var, utan Gävle var ju ganska stort ändå.
Berit: Ja, vi visste om det, det var förutsägbart.
Jonas: Ja, på något sätt, men sedan finns det de som är totalt oförutsägbara. Och ett sådant hade vi då i Jönköping 2013, i juli tror jag det var, då dök det upp ett väldigt lokalt skyfall över östra Jönköping, så det var väldigt lokalt för det var inte ens hela staden. Väldigt, väldigt lokalt, superlokalt och det fick ganska stora konsekvenser, sjukhuset höll på att bli översvämmat så det kunde ha gått ganska illa. Och det var också något sådant att det regnade, jag tror att det kom på en golfbana eller något sånt, och sen så drog det med sig en massa slam och slammet satte igen en massa dagvattenbrunnar och kortslöt delar av själva systemet så att säga. Det är ett intressant exempel.
Berit: Ja, det är ju sånt som kan hända vid ett skyfall, det är ganska klassiskt. Nummer tre då?
Jonas: Nummer tre då, det är ett liknande fall från förra sommaren i Båstad, 2022, nej men det var ett liknande fall, ett sådant som bara dök upp och vräkte ned över Båstad. Under nån timme, kanske ganska kort tid, enorma mängder vatten, jag vet inte exakt, det fanns lokalbefolkning som uppmätt enorma mängder och det kom även väldigt mycket hagel.
Berit: Vi vet alltså inte? SMHI missade det här?
Jonas: Ja, det var liksom det som var intressant, det lyckades smita mellan alla våra stationer. Vi har en hel del stationer ändå i nordvästra Skåne, men det här kom liksom verkligen mitt mellan. Jag vet i alla fall att en av svensk regnforsknings pionjärer, han drabbades personligen, professor emeritus Lars Bengtsson från Lund, han bor i Båstad. Han var ute, han hade spelat tennis, och så var han på väg hem, och så drabbades han av detta skyfall.
Niclas: Så det finns ett kronvittne?
Jonas: Ja, jo…
Berit: Flera hundra milimeter?
Jonas: Nja, jag vet inte, jag ska inte säga någonting om mängden egentlige, men ja det var mycket.
[musik]
Berit: Ja, men hörrni! Det var jättekul att prata skyfall med er!
Jonas: Var det det?
Berit: Ja, det får vi göra fler gånger! Och, ja, jag vill tacka!
Niclas: Ja, det var väldigt trevligt att prata med er om det här. Tack så mycket till professor Olsson framför allt. Som bidrog med sin expertkunskap.
Jonas: Tack för det, tack för det!
Berit: Hej då!
Medverkande: Jonas Olsson, Berit Arheimer, Niclas Hjerdt
Jonas: Men då kommer det, vad var det nu igen, jo hundra millimeter på drygt två timmar, när det var som kraftigast, och det är som sagt… något liknande har vi aldrig upplevt på två timmar.
Niclas: 100 millimeter, det är alltså 100 liter per kvadratmeter, det är mycket vatten! Det blir fruktansvärda mängder.
Berit: Ja, översätt det i mjölkpaket så blir det en stor hög.
[musik]
Berit: Du lyssnar nu på SMHI podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer - det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar om dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.
[musik]
Berit: Men hej, sitter ni här?
Niclas: Jajjemän, här är jag!
Jonas: Ja, här är jag!
Berit: Ja, vad är ni för några då?
Niclas: Ja, jag är ju Niclas Hjerdt, hydrolog här på SMHI.
Jonas: Och jag heter Jonas Olsson och jag är också hydrolog på forskningsavdelningen, och sen är jag dessutom på lite deltid adjungerad professor på Lunds universitet. Vem är du?
Berit: Ja, jag heter Berit Arheimer och jag är professor i hydrologi här på SMHI. Och vi tre ska prata om skyfallshändelsen i Gävle 2021. Ja hur var det, hur fick ni reda på det när ni vaknade på morgonen? Kommer ni ihåg det?
Jonas: Nej, jag kommer inte riktigt ihåg det, det var liksom inte så här som när Palme blev skjuten… det kommer jag ihåg…
Niclas: (skratt) vad gjorde du när Gävle…?
Berit: Men professor Olsson! Här är det Sverigerekord och du kommer inte ihåg vad du gjorde?
Jonas: Nej, det är pinsamt.
Alla: (skratt)
Jonas: Nej det här, jag vet inte, jag har inte samma så här flashbacks av var jag…
Berit: Men Jonas du är ju skyfallsexpert och kan allt om detta, och du forskar på på skyfall. Så vad var det egentligen som hände Gävle?
Jonas: Vad hände, jo det regnar det ju något fantastiskt mycket där strax efter midnatt den 17 augusti 2021 och vi hade ju sett det komma kan man säga, på SMHI att vi hade utfärdat en del risker och varningar innan då. Så att det kom inte helt överraskande även om mängden var överraskande stor. Så att redan då dagen innan, eller nej faktiskt två dagar innan den 15 augusti, gick det ut en risk för stora regnmängder. Men sen på förmiddagen den 17 augusti så uppgraderade man den här varningen till att bli en klass 2 varning för stora regnmängder, och även höga flöden - klass ett tror jag att det var. Men det här med klass två varningar för det stora regnmängder, det är väldigt väldigt ovanligt, det har vi bara utfärdat vid ett fåtal tillfällen tror jag.
Berit: Så det regnade ett bra tag, men när drog det riktiga rejäla skyfallet igång?
Jonas: Ja vad kan det ha varit, en halvtimme eller timme efter midnatt så började det ösa ned och sen höll det på i nästan två timmar. Och där kom ju då 100 mm på två timmar, vilket då är det största som vi någonsin har mätt upp i våra stationer.
Berit: Och då hade det alltså regnat ganska länge innan, så att marken var redan mättad, och sen kom det här skyfallet intensivt, så det var den värsta sammandrabbningen.
Jonas: Worst case, nej precis, det hade ju regnat väldigt mycket, jag tror det kom ungefär 40 mm under dagen då eller dygnet 17: e.
Berit: Och det är ju redan mycket, precis, då är ju marken mättad så sedan det som kommer då rinner det på ytan så att säga.
Jonas: Nej, precis, resten har ingenstans att ta vägen. Det får bara flyta med dit marken lutar.
Berit: Men hur var det, prognosen var väl bra eller vad man ska säga?
Jonas: Det fanns tydliga signaler ganska tidigt ja, att det skulle kunna hända något stort, för att vara ett skyfall så var det ovanligt väl prognoserad, eller vad man ska säga. Nu tappade jag bort mig…
Berit: (skratt) nej men att man såg på prognosen att det kom över Östersjön, och upp där mot svenska kusten, men sen visste vi inte exakt… att det skulle komma rakt över Gävle, det visste vi inte. Det kunde ju ha hamnat i skogen eller någon annanstans.
Jonas: Det kunde ju det, det är det som är så svårt med skyfallen, att man aldrig vet, de är så oförutsägbara med vart de väljer att dimpa ner. Det skulle mycket väl kunnat att ha hamnat bara helt i havet eller någonstans som ute i skogen, och då hade vi knappt vetat om att det hänt. Det är många skyfall som vi aldrig känner till som bara…
Berit: …smiter emellan.
Jonas: Ja, de gör ju det. Detta smet inte emellan. Nej, så att det hände ju där på natten där, det var ju precis efter midnatt och det var ju också ganska speciellt, sådana här skyfall inträffar ju ganska ofta på eftermiddagarna efter att det har blivit uppvärmt under dagen, då bildas det förutsättningar för sådana här kraftiga skyfall, konvektion, som det heter…
Berit: …När luften stiger kraftigt för att det blir uppvärmt på markytan, och så stiger den och så kyls den av och så blir det regn. Konvektionsregn, men det här kom då över Östersjön i stället…
Jonas: Men! Vad var det nu, det var drygt 100 mm på två timmar när det var som kraftigast, och det är som sagt, något liknande har vi aldrig uppmätt - så mycket på två timmar.
Niclas: 100 mm det är alltså 100 liter per kvadratmeter.
Berit: Totalt 160 mm under hela händelsen.
Niclas: Fruktansvärda mängder.
Berit: Ja, översätt det till mjölkpaket. Så blir det en stor hög med mjölkpaket.
Man kan säga att om man har en villaträdgård på ungefär 1000 kvadratmeter kan väl en villaträdgård vara på, då skulle det vara 160.000 mjölkpaket.
Niclas: Det är stora mängder, hur många kor motsvarar det?
Jonas: Va, vad sa du, hur många kor?
Berit: (skratt)
[musik]
Jonas: Så ja, det var ju vad som hände, och sen fick man ju då stora problem i Gävle på lite olika sätt, men det kanske du har bättre koll på Niclas?
Niclas: Ja, vi vet ju att fyra till femtusen bostäder blev översvämmade av det här regnet och skadorna från de här bostäderna och alla byggnader och så vidare, som ledde till försäkringsärenden orsakade utbetalningar på över en miljard svenska kronor. Så att stora ekonomiska skador blev det, men som tur var det ingen som dog i händelsen, men det var väl fyra som lindrigt skadades. Annars har vi ju också delat upp skadorna på två olika typer av översvämningar, man brukar prata om plural och fluviala, och det kanske professorn kan förklara?
Berit: Ja, nu blir det sådan här nördig hydrologiska… Ja, nej pluvial det är ju sån översvämning som kommer sig av ren nederbörd - att det regnar för mycket på en hårdgjord yta, den kan ju vara hårdgjord, det kan ju vara asfalt eller det kan vara mark som är väldigt tillplattade eller hård så att det rinner direkt på ytan, så det är en pluvial översvämning, det kan också vara att marken är mättad med vatten underifrån.
Niclas: Och det vattnet letar sig ju ofta till lågpunkter någonstans och då är det ju dom som drabbas.
Berit: Ja, men sedan fluvialöversvämning, då är det ju snarare att det är ett vattendrag som översvämmar, så då är det intill i kantzonerna, och i strandkanten, att det är där som det svämmar över, då säger man att det är där fluvialt.
Niclas: Ja, så att i det här fallet då förekommer ju båda typer va, de pluviala översvämningarna, de var ju framförallt i de här lågt liggande områdena. Så man gjorde karta sen över vilka källare som hade översvämmats, och vart de här långt liggande områdena fanns, så stämde det ju ganska bra överens, vad jag förstår. Men inte helt, därför att en del av de här källaröverskämningarna orsakas ju av ledningsnät som som går baklänges så att säga. Så att man får översvämningar även om man inte ligger i en sådan där zon som ligger låglänt. Så det är ju inte så trevligt.
Berit: Nej, fy att få in en massa skitvatten.
Niclas: Ja, det är ju ingen höjdare. Sen är det ju de här fluviala översvämningarna från vattendragen, och de förekommer ju också här, framförallt de små vattendragen som får mycket av sin tillrinning från de här områdena där det föll ett skyfall. De stora vattendragen hade inte riktigt samma höga flöden, för att de samlar ju upp vatten i från mycket större område, så att det kanske bara till del låg i det här skyfallsdrabbade området, men de de var inte så extrem som de här små vattendragen - som ju var uppe i 100-årsflöden i det här tillfället, så att det var väldigt extremt. Och då blir det ju konsekvenser på erosion längs kanterna, några hus som eroderade, vägar, vägtrummor på skogsbilvägar blev ju helt ofarbara. Så att där hade man ju väldigt mycket konsekvenser ifrån de här fluviala översvämningarna då. Man konstaterade att totalt sett, att det här var de högsta skadebeloppen som betalas ut sedan stormen Gudrun i södra Sverige, så att det var ju stora utgifter då, kopplat till det. Ja, en dyr kostnad, och det är ju i regel med de här skyfallen när det landar över tätorten, det är väl en stor ekonomisk fara med väderhändelser egentligen, och få ett skyfall över en tätort som är hårdgjord… Det finns ju fler exempel på det i modern tid, Köpenhamn till exempel.
Jonas: Absolut, absolut. Det blev ju väldigt dyrt, vi hade ju Köpenhamn 2011, som var en ögonöppnare över vilka risker vi har i städer för de här skyfallen som vi inte dimensionerar för egentligen. De här extrema som måste hanteras och tar vägen dit de vill. Jag vet inte exakt vad det var i Köpenhamn, men det var ju enorma belopp. Sen hade vi i Malmö då, det var den första stora skyfallshändelsen i Sverige, 2014, som var som en andra ögonöppnare. Och man kan ju om man tycker det är kul att jämföra regnen, alltså hur stora var de egentligen. Men om man då försöker göra någon form av bästa gissning så ser man att det här Gävleregnet, det var liksom ganska tydligt kraftigare än det som föll i Malmö 2014.
[musik]
Niclas: Men alla de här händelserna är ju relativt i närtid, var det aldrig några sådana här problem förr? Typ 70- 80 -90 tal?
Jonas: Det har det väl funnits.
Niclas: Man är ju ganska matad med nutida händelser.
Berit: Men jag tänker att det är för att vi har mer värde nu, mer infrastruktur som kan gå sönder idag än vad vi hade förr…
Jonas: Ja, det får man väl säga som huvudanledningen att städer, större städer har förtätas så att det finns mindre grönytor inuti städerna som gör att det blir större risk…
Niclas: Sen kanske det inte är så ofta som att det blir en Bulls eye i, mitt i prick, på en tätort av de här storlekarna, som de här orterna är, det är ofta det hamnar utanför eller till havs eller någonstans.
Jonas: Ja, det är en liten sannolikhet att det ska komma väldigt mycket just precis där det gör som störst skada. Ändå har vi de här fallen.
Niclas: Kan man förvänta sig att det här kommer att ske oftare framöver? Finns det någon sådan prognos?
Jonas: Prognos och prognos, vi har ju våra modeller och fysikaliska samband som säger att när det blir varmare i atmosfären så ökar sannolikheten eller risken för kraftiga skyfall. Vi får mer fuktighet - en varmare atmosfär kan innehålla mer vatten och det bildas förutsättningar för kraftiga skyfall och det ser vi om vi tittar på klimatmodellerna, att så verkar det ju vara och att det kan stiga med 20, alltså regnen kan bli 20, 30, 40 % kraftigare här.
Niclas: Men är det någonting man kan göra för att skydda sig i framtiden, är det något man kan göra i de här städerna som redan ligger där de ligger?
Berit: Det jag tänker är ju att vi inte får glömma det här med att man måste minska utsläppen av växthusgaser - så att vi kan vända den här trenden. Det tycker jag, det glömmer ofta vi hydrologer, men men det är ju faktiskt det vi alla måste kämpa med i första hand. Men sen kan man ju göra ganska mycket kortsiktigt, tänker jag, att tänka på hur man planerar i avrinningsområdet som vi säger då, alltså där vattnet rinner ner i samma vattendrag. För att just undviker den här fluviala översvämningen, tänka på att man har tillräckligt med med buffertkapacitet så att säga i området då - sjöar - jättebra buffertar, kanske även våtmarker, dammar och så vidare, för att liksom hindrade det.
Niclas: Ja, men känslan är att den där skalan, där har vi lite mer på fötterna, där har vi liksom jobbat längre tid och vi förstår avrinningsområden och så där. Men de här tätorts…
Berit: Ja men man får ju installera sådana här backventiler…
Niclas: Men annars är det ju att man koppla bort stuprör och dränering från spillvattennätet, så att man inte belastar det nätet och försöker att omhänderta vatten på egna tomten om man har möjlighet.
Berit: Ja, och att man har grönytor, inte asfaltera och lägga sten överallt, utan försöka ha grönytor och mark där vattnet kan rinna ned lätt då. Många av de här tipsen är ganska fåniga när det gäller riktigt stora skyfallen, men de kanske tar bort effekterna av de här lite små skyfallen, eller medelstora skyfall, men de här riktigt stora skyfallen de har vi ju svårt att rädda oss emot faktiskt.
Jonas: Nej, men precis. Och där är det ju mer stadsplanering och att försöka få vattnet att tänka på det redan i ett tidigt skede när man planerar staden, att vattnet kan röra sig på ett sätt så att det ger minimal skada.
[musik]
Berit: Men professor Olsson!
Jonas: Mmm
Berit: Hur vet man egentligen hur mycket regn som kom? Du är ju expert på det här med nederbördsmätningar.
Jonas: Tack så mycket professor Arheimer, det var en jättebra fråga. Nej, det är svårt att mäta regn, och man vet aldrig hur mycket som kommer, eller det vet man ibland, om man råkar ha en station just där. Men man har inte stationer överallt, eller hur? Så i det här fallet med Gävle så har vi en station som ligger, vad är det nu, fem kilometer norr om själva tätorten. Och den mätte ju då upp totalt 160 under det här regnet, varav 100 kom under två timmar.
Berit: Ja, det är ju otroligt!
Jonas: Det är otroliga mängder, det är alltså det största vi har mätt upp i våra stationer. Men, den här stationen ligger ju då som sagt, 5 kilometer norr om Gävle tätort, det som regnade där är inte säkert att det regnade i Gävle tätort. Därför har vi tittat på lite andra sätt att mäta regn. Vi har då tittat på radar och den mäter ju över hela landet och hela tiden och det är ju bra, och andra sidan har den inte riktigt samma precision som en station på marken.
Berit: Vad är det som man mäter när man mäter med radar?
Jonas: Oftast skickar man ut pulser i atmosfären som skickas tillbaka genom så kallat radareko.
Berit: De studsar på vattenmolekylerna i atmosfären.
Jonas: Ja, på regndropparna.
Berit: Men och andra sidan så är det ju rätt bra, därför en station mäter ju bara på en punkt, en regnmätare mäter ju en pytteliten punkt. Och jag gjorde en sån, vi gjorde en sån beräkning, att om man lägger ihop alla regnmätare vi har i Sverige så blir det 14 kvadratmeter, så lika litet som ett kontorsrum på SMHI och med det ska vi uppskatta regn och nederbörd över hela landet. Det är ganska missvisande, men då mäter ju radarn över hela Sverige, heltäckande.
Jonas: Ja men det där var ju kul, jag har hört samma sak göras över hela världen, om man tar alla mätningar så är det inte mer än en halv fotbollsplan. Så det regndata vi tror mest på, det härstammar från en halv fotbollsplan. Och om vi då går tillbaka till Gävle… då kan man ju titta på radarbilden och jämföra med det som vi fick över Gävles tätort med där vi har vår station, och den visar då att det regnar mer över Gävle tätort än det gjorde över den här stationen. Alltså kanske nästan upp emot 200 mm istället för att de 160 i den här stationen.
Niclas: Oj, oj, oj.
Jonas: Så att trots att det var ett rekord som vi mätte upp i den där stationen, så kom det ännu mer över Gävle tätort, enligt vår analys av vad själva radardatan ger. Så det visar att det är bra att mäta på många olika sätt och att olika sätt att mäta har olika för- och nackdelar.
[musik]
Berit: Men professor Olsson! Topp tre av skyfall, dina favoriter!
Jonas: Oj, egentligen vill jag inte prata om favoriter för det är ju ändå skyfall som kan skapa en hel del oreda och ställa till det ganska mycket för folk, det är rätt jobbigt att bli översvämmad. Så att, men man kan kanske mer prata om minnesvärda eller anmärkningsvärda skyfall…
Berit: Vi får ju hoppas att lyssnarna har förståelse för att vi är hydrologinördar och det här med regn är ju väldigt centralt för oss, så att vi går igång på lite konstiga saker.
Jonas: Ja, vissa av oss gillar regn. Vi börjar då med, alltså det första regnet på min lista, det måste bli fallet Daglösen.
Berit: Daglösen?
Jonas: Daglösen, smaka på den!
Berit: Vart ligger Daglösen?
Jonas: Ja, vart ligger det, jag tror faktiskt att det ligger i dina hemtrakter Niclas, kan det stämma?
Niclas: Ja, det ligger i Värmland, utanför Filipstad.
Berit: Det är ju mina trakter med, jag är ju från Kristinehamn.
Jonas: Jo, men så här. Vi har alltså ett nät av automatstationer på cirka 140 stationer över landet. Och med dem har vi mätt varje kvart sedan början av 90-talet, 140 stationer och cirka 27 års mätningar varje kvart, hur många kvartar har vi mätt regn? Kan ni göra ett överslag där?
Niclas: Usch, det blir svårt.
Berit: (skratt)
Jonas: Tänk snabbt! Det blev ungefär 130 miljoner kvartar.
Berit: Ja, så långt orkar jag inte räkna (skratt).
Jonas: Inte jag heller, men Excel kunde. Ja, och av alla de här 130 miljoner kvartarna så är det ju en kvart som är vinnaren, alltså när det kom mest regn. Och det är Daglösen! Det var kvarten från kvart över tre till halv fyra på eftermiddagen den 3 juli 2000. Då kom det drygt 40 mm på denna kvart.
Berit: Åh, det var ett skyfall det!
Jonas: Så den kan man ju inte komma ifrån, den kvarten.
Berit: Och vad är nummer två på din topplista?
Jonas: Ja, nummer två och tre dom är ganska lika egentligen. Alltså de mest på något sätt spännande skyfallen, det kanske är på något sätt de som är väldigt lokala, de som liksom verkligen bara dyker upp och vräker ner och sen liksom försvinner igen, kortvariga men extremt intensiva. Som ju då Gävle inte var, utan Gävle var ju ganska stort ändå.
Berit: Ja, vi visste om det, det var förutsägbart.
Jonas: Ja, på något sätt, men sedan finns det de som är totalt oförutsägbara. Och ett sådant hade vi då i Jönköping 2013, i juli tror jag det var, då dök det upp ett väldigt lokalt skyfall över östra Jönköping, så det var väldigt lokalt för det var inte ens hela staden. Väldigt, väldigt lokalt, superlokalt och det fick ganska stora konsekvenser, sjukhuset höll på att bli översvämmat så det kunde ha gått ganska illa. Och det var också något sådant att det regnade, jag tror att det kom på en golfbana eller något sånt, och sen så drog det med sig en massa slam och slammet satte igen en massa dagvattenbrunnar och kortslöt delar av själva systemet så att säga. Det är ett intressant exempel.
Berit: Ja, det är ju sånt som kan hända vid ett skyfall, det är ganska klassiskt. Nummer tre då?
Jonas: Nummer tre då, det är ett liknande fall från förra sommaren i Båstad, 2022, nej men det var ett liknande fall, ett sådant som bara dök upp och vräkte ned över Båstad. Under nån timme, kanske ganska kort tid, enorma mängder vatten, jag vet inte exakt, det fanns lokalbefolkning som uppmätt enorma mängder och det kom även väldigt mycket hagel.
Berit: Vi vet alltså inte? SMHI missade det här?
Jonas: Ja, det var liksom det som var intressant, det lyckades smita mellan alla våra stationer. Vi har en hel del stationer ändå i nordvästra Skåne, men det här kom liksom verkligen mitt mellan. Jag vet i alla fall att en av svensk regnforsknings pionjärer, han drabbades personligen, professor emeritus Lars Bengtsson från Lund, han bor i Båstad. Han var ute, han hade spelat tennis, och så var han på väg hem, och så drabbades han av detta skyfall.
Niclas: Så det finns ett kronvittne?
Jonas: Ja, jo…
Berit: Flera hundra milimeter?
Jonas: Nja, jag vet inte, jag ska inte säga någonting om mängden egentlige, men ja det var mycket.
[musik]
Berit: Ja, men hörrni! Det var jättekul att prata skyfall med er!
Jonas: Var det det?
Berit: Ja, det får vi göra fler gånger! Och, ja, jag vill tacka!
Niclas: Ja, det var väldigt trevligt att prata med er om det här. Tack så mycket till professor Olsson framför allt. Som bidrog med sin expertkunskap.
Jonas: Tack för det, tack för det!
Berit: Hej då!