[musik, intro]

Olivia: Vad är det som händer med Golfströmmen? Det är en av de vanligaste frågorna som SMHI's klimatforskare får. Och egentligen så syftar man då på ett större system av havsströmmar i Atlanten som kallas för AMOC och som transporterar värme norrut och bidrar till att vi har ett relativt milt klimat här i Sverige, trots vårt nordliga läge. I det här avsnittet ska vi ta reda på vad den senaste forskningen säger om hur AMOC kan påverkas av den globala uppvärmningen och hur det påverkar oss som bor här i Sverige.

Torben: Vi måste ha i bakhuvudet att ju högre temperaturökning blir desto högre blir sannolikhet för en kollaps av AMOC.

[avslut musik, intro]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI podden. Jag som programledare i det här avsnittet heter Olivia Larsson, är klimatvetare och jobbar med kommunikation på SMHI's forskningsavdelning. Och dagens gäst är Torben König, klimatforskare och expert på Golfströmmen och AMOC. Välkommen hit.

Torben: Tack.

Olivia: Och då anar man också lite vad vi ska prata om idag, nämligen Golfströmmen och AMOC. Vi ska reda ut vad det är och skillnaden på de två.

Torben: Ja, vi ska försöka förklara det.

Olivia: Precis. Och det här är ett ämne som jag tror att väldigt många är intresserade av. Du får många frågor om det, antar jag.

Torben: Ja, det är ganska populärt att fråga om vad som händer med AMOC eller Golfströmmen. Och oftast blandas det ihop. Så vi ska reda ut vad det verkligen är och vad som kanske är i faran i framtiden.

Olivia: Precis. Jag fick lite inspiration till det här avsnittet för att jag satt och väntade på min falafel på ett snabbmatsställe. Och så satt det två killar där, tonåringar, som såg väldigt tuffa ut. Som att de inte var rädda för någonting. Men sen så pratade de om någonting som de hade lite ångest över. Kan du gissa vad det var?

Torben: Golfströmmen.

Olivia: Ja, precis. Så då tjuvlyssnade jag lite på vad de undrade över. Så jag tänker att det är det vi ska reda ut idag. Vad är det som sker? Hur kan det påverka oss? Och sen den här skillnaden, eller den här definitionen om vad egentligen Golfströmmen och vad är AMOC. Och det kanske är där vi ska starta.

Torben: Ja, det är säkert en bra startpunkt. Så egentligen borde vi prata om AMOC eftersom det är det som möjligtvis kan bli svagare eller rentav helt kollapsa i framtiden.

Olivia: Vad står AMOC för?

Torben: AMOC står för, det är en engelsk förkortning för Atlantic Meridional Overtonic Circulation. Så om man vill översätta det då är det kanske den Atlantiska Meridional Havscirkulationen. Och det är alltså ett system av havsströmmar i Nordatlanten. Och en av de strömmar är Golfströmmen som ingår som en del i AMOCen.

Olivia: Så AMOCen är något mycket större än Golfströmmen?

Torben: Precis, det är någonting mycket större. Och Golfströmmen är bara den delen av varm ytvatten som börjar i den mexikanska golfen, sen går runt Florida och går strömmar norrut längs amerikanska ostkusten. Och sen går den lite grann in i Nordatlanten. Och då delar sig Golfströmmen i en ström som går norrut. Och den kallas för Nordatlantenströmmen. Och det är den som transporterar allt värme till Nord och Västeuropa. Och gör alltså att det är betydligt mildare här än på samma breddgrader.

Olivia: Precis, vi bor ju faktiskt på samma breddgrad som södra Grönland och Sibirien. Men det kanske man inte alltid tänker på.

Torben: Nej, precis. Vi bor ganska långt norrut men klimatet är betydligt mildare. Och det kan vi ju tacka AMOCen för, eller den Nordatlantenströmmen.

[musik]

Olivia: Och för att gå vidare då, för idag ska vi prata om hur AMOC påverkas av klimatförändringen. Och för att göra det så måste vi också förstå hur AMOC funkar. Alltså vad är det som driver den? Vad är dess motor? För att ta den enkla versionen då, det är ganska logiskt. För att olika delar av världshaven, de har ju olika temperatur och olika salthalt. Och det här är två egenskaper som påverkar havets densitet. Alltså i princip om man tar upp, skopar upp en liter vatten från olika platser i världshaven, då kommer de att väga lite olika. Och naturen den strävar ju hela tiden efter att skapa någon sorts jämvikt. Så därför förflyttar sig vattenmassor för att jämna ut den här skillnaden i densitet. Och om vi går lite djupare ner på detaljerna, hur funkar AMOC?

Torben: Ja, alltså det varma vattnet som kommer från Nordatlantenströmmen norrut är ganska salthaltigt också. Och när den kommer norrut då blir den betydligt kallare. Då har vi alltså både salthaltigt och kallt vatten. Och ju salthaltigare vatten desto tyngre blir det, desto högre densitet har vattnet och desto kallare det blir desto tyngre blir det också. Så vi har vattenmassorna av väldigt hög densitet som hamnar där i norra Atlanten.

Olivia: Så varmt och sött vatten är lättare än kallt och salt vatten. Så när de här salta vattenmassorna kyls av i norra Atlanten så blir de väldigt tunga.

Torben: Ja precis, och de blir alltså tyngre än vattenmassorna nedanför i det djupa havet och då börjar de sjunka neråt. Och sen börjar de strömma tillbaka söderut. Så man kan säga att då drar de här vattenmassorna som sjunker neråt nu vattenmassorna dit där de har sjunkit ner. Så blir det alltså en cirkulation som består av varma vattenmassorna som går norrut och kalla vattenmassorna som går i det djupa havet söderut. Och det som nu kan hända i framtiden är när vi har global uppvärmning på grund av utsläpp av växthusgaser är att det blir både varmare på ytan och att vi får mindre salthaltigt vatten eftersom vi har mer nederbörd och vi har ismassorna som smälter framför allt på Grönland.

Olivia: Och de innehåller bara sötvatten.

Torben: Precis och då strömmar de in i havet i Nordatlanten och gör så att ytvatten blir alltså betydligt varmare och sötare och då tappar de densiteten så de är inte lika tungt som förut och slutar sjunka ner. Och då finns det risken att också det varma vattnet inte kommer längre norrut.

Olivia: Ja men alltså för att vi beskrev ju att drivkraften i AMOC är den här skillnaden mellan densiteten i norr och tropikerna. Och om den skillnaden i densitet inte längre är lika stor, ja men då försvagas också cirkulationen.

Torben: Ja precis så om vattenmassorna sjunker ner då kan man tänka sig att det finns ett hål som måste fyllas. Och om de inte sjunker längre ner då finns det inget hål och då kommer inte nytt vatten som förut kom söderut och transporterar värmen norrut. Kommer inte dit längre.

Olivia: Precis och det var just den här strömmen som åkte förbi oss med värme.

[musik]

Olivia: Men en anledning till att vi gör den här podden är för att under det senaste året så har det kommit en del forskningsstudier som pekar på att den här punkten där AMOC kanske kan kollapsa alltså att det finns risk att den ligger tidigare än vad man tidigare har trott.

Torben: Ja, precis. Det kommer en hel del nya forskningsrön nu. Och förut har man trott att AMOC förmodligen kommer att försvagas upp till år 2100 och sen förmodligen därefter också lite beroende på hur stark klimatuppvärmningen blir. Men att det är ganska osannolikt att den kommer att kollapsa helt. Och det berodde på de traditionella klimatmodeller som vi använder som beskriver de fysikaliska processer i hav och i atmosfär och hur de samspelar. Och de modellerna som levererar information till FN:s klimatrapport, de visar att AMOC kommer försvagas mellan ungefär 5 och 60 procent till år 2100. Men i ingen av de här modellerna kollapsar AMOC komplett innan 2100. Då ser vi redan att det finns en ganska stor osäkerhet eftersom vissa modeller visar bara en 5 procent försvagning som är ju nästan ingenting och andra visar 60 procent som är ganska mycket. Då har den försvagats med mer än hälften men ändå det visar mer en relativt långsam försvagning över tid som kompenseras mer eller mindre av den globala uppvärmningen vad det gäller temperatur.

Olivia: Så studierna med de här komplexa modellerna de visar på att AMOC försvagas men att det ser lite olika ut beroende på vilken modell man tittar på. Men det är inte så här super dramatiskt. Men nu däremot, nu har det kommit nyare studier som bygger på andra typer av beräkningar.

Torben: Ja, som använder lite enklare matematiska modeller. Och varför använder man enklare modeller kan man fråga sig. Och det hänger ihop med att det finns andra studier som visar att de traditionella klimatmodellerna kanske simulerar de processerna som styr AMOC och dess utveckling inte tillräckligt bra. Så att det är kanske för stabilt i modellen hur AMOC beter sig. En anledning kan vara till exempel att sötvatteninflödet från Grönland inte simuleras på ett väldigt realistiskt sätt än så länge i de globala traditionella klimatmodellerna.

Olivia: Alltså de visar inte hur mycket som faktiskt smälter?

Torben: Ja, precis. Det finns en ganska enkel beskrivning av hur vatten, sötvatten från Grönland smälter eller hur ismassorna smälter.

Olivia: Varför har man fått så dramatiskt resultat i de här nya studierna?

Torben: De tittar inte direkt till AMOC själv, men de tittar mestadels på hasttemperaturen som är länkad ihop med AMOC och då ser man att det finns en risk att AMOC skulle bli mycket snabbare svagt beroende alltså på de här temperaturutvecklingen som man simulerar än vad de stora traditionella klimatmodeller visar.

Olivia: Och om de har rätt så är ju det jättedåligt för oss.

Torben: Skulle de ha rätt då betyder det att AMOC kan kollapsa betydligt snabbare än alltså betydligt innan år 2100 till exempel. Sen måste man se att de här modellerna är relativt enkelt så det finns stor osäkerhet men det går inte att utesluta att AMOC skulle bli snabbare svagt.

Olivia: Så man kan ändå säga att det är väldigt bekymmersamt de här nya studierna?

Torben: Skulle de ha rätt då skulle det vara bekymmersamt eftersom det skulle leda till stora konsekvenserna för klimatet.

Olivia: Och om vi då säger att de skulle ha rätt eller om vi bara försöker ta det perspektivet då, vad skulle hända med Sverige om AMOC kollapsade?

Torben: Ja, då skulle man alltså anta att AMOC i princip idag skulle kollapsa och då blir en stor del av Nordatlanten och områden omkring betydligt kallare. Och hur mycket beror igen lite grann på vilka beräkningar man tror på. Men det kan vara omkring 10 grader i vissa områden i Nordatlanten, till exempel Island. Och vad det gäller Sverige, om det skulle kollapsa nu då blir det kanske 3-5 grader kallare. Och det skulle ju betyda att Stockholm kanske har en temperatur på vintern framför allt som Östersund och Östersund som Kiruna. Så det vore ju stora förändringar i klimatet i Sverige och stora förändringar i samhället och infrastruktur och landskap.

Olivia: Precis, allting är ju uppbyggt efter den temperaturen som är nu. Och man ser ju att ett snö och väder i Stockholm idag får ju redan nu stora problem.

Torben: Exakt, så det skulle innebära stora påfrestningar för hela samhället.

Olivia: Ja, precis, vad man kan odla, var och skogen och allting.

[musik]

Olivia: Så de här studierna som visade på en väldigt dramatisk förändring av AMOC och till och med en kollaps, de bygger på enklare beräkningar. Men nu ska vi gå tillbaka till att prata om de mer traditionella klimatmodellerna och vad de visar. Det är sådana modeller som vi jobbar med här på SMHI. Så jag undrar helt enkelt, vad säger forskningen där? Alltså vem vinner kampen om Sverige, kylan eller värmen?

Torben: Så de klimatmodellerna visar alla att AMOC kommer försvagas. Så det är vi ganska säkra på. Sen innehåller de modellerna både uppvärmning på grund av globalt växthusgasutsläpp och möjlig nedkylning på grund av en AMOC-försvagning. Och i alla modeller ser det så ut att i Sverige vinner den uppvärmningen. Så det blir ändå varmare, alltså det som vi redan nu ser, att Sverige värms upp ganska snabbt. Och det kommer att fortsätta. Men vi ser också lite grann att om vi nu jämför Sverige med andra områden på samma breddgrad, att uppvärmning i Sverige går långsammare än i delar av Kanada eller Sibirien. Och det är påverkan av den AMOC-försvagningen i våra modeller. Så det finns en viss dragkamp, men den uppvärmningen vinner enligt de flesta klimatmodeller.

Olivia: Du forskar ju på tippningspunkter, alltså när AMOC kan nå sin tippningspunkt. Eller först kanske du ska förklara vad en tippningspunkt är?

Torben: Ja, en tippningspunkt är ju vanligtvis en punkt där ett system eller någonting hamnar från ett relativt stabilt tillstånd till något annat. Man kan tänka sig om jag har en kopp som står här på bordet och jag puttar lite på den, då händer nästan ingenting. Men om den kommer till slutet av bordet, någonstans ramlar den ner till golvet. Och just ögonblicket där den ramlar ner, det skulle vara en tippningspunkt. Så efter att den har börjat falla ner, då hjälper det inte att jag puttar tillbaka åt andra hållet. Då kommer den ändå falla ner åt golvet. Så det är ungefär samma sak som man också har i klimatsystem. Det finns vissa processer. Om de har förändrats så starkt att de kan hamna snabbare än själva förändringen i växthusgaser och komma snabbt till ett nytt tillstånd. Och det kan vara att den är helt borta som en komplett AMOC-kollaps. Men det kunde också vara att den stabiliserar sig på en annan nivå.

Torben: Och sen räcker det i alla fall inte att bara göra det lite kallare igen. Man måste kyla ner betydligt mer än att man har värmt upp först för att få ismassorna över Grönland till exempel att växa igen.

Olivia: Så när man liksom förändrar någonting så här mycket så kan man inte räkna med att det ska gå att förändra tillbaka?

Torben: Precis.

Olivia: Hur går det till när man forskar på när AMOC kan nå sin tippningspunkt?

Torben: Då försöker vi ju att förbättra de klimatmodellerna som vi har. Eftersom vi tycker det bästa sättet att få mer information är inte att använda enklare modeller, men att förbättra de modeller som verkligen beskriver alla de processerna som verkligen sker i framtiden på ett bättre sätt. Och ett sätt är att gå till högre upplösning i de modellerna. Så en modell har en viss rumslig upplösning, oftast 100 gånger 100 kilometer. Så man försöker att gå till mindre och mindre upplösning. Då behöver man mer och mer datorer som är snabbare och snabbare för att kunna räkna dem. Men då kan man fånga in processerna, vissa processer som man inte kan fånga in annars.

Olivia: Man kan väl tänka att det är som om man har en bild med pixlar liksom. Ja, exakt. Att man försöker ha så små pixlar som möjligt så man kan se varje detalj.

Torben: Ja, exakt. Det är en bra jämförelse. Det ska jag komma ihåg.

Olivia: Men de studierna som du har jobbat med, vad visar de? Hur nära är vi att nå en tippningspunkt?

Torben: Ja, alltså våra resultat pekar på att de förändringar som vi har testat nu inte leder till en jättestor förändring vad det gäller AMOC. Och just nu skulle den bli svagare. Så om vi tror vår egen modell, då kan vi ju värma upp världen till 4-5 grader och AMOC kommer försvaga mycket men den kommer inte kollapsa. Och i vår modell ser vi också att den uppvärmningen som vi har på grund av växthusgasutsläpp går snabbare än den nedkylningen som vi har på grund av AMOC.

Olivia: Det var ju skönt att höra.

Torben: Ja, det är på vissa sätt skönt. Sen kvarstår ju många osäkerheterna. Om man får beskrivningar av lantismassorna över Grönland är man fortfarande väldigt osäker på hur snabbt de kommer smälta. Och det är en nyckelprocess i det hela här.

Olivia: Men man kan väl säga att när man pratar om klimatförändringar så kollar man ofta på väldigt många resultat av olika klimatmodeller. Vissa är bättre på att visa någonting och vissa kanske har andra fördelar och nackdelar. Så man får kolla på många klimatmodeller och sen se vad de säger tillsammans.

Torben: Precis. Det finns ju nästan 50 av sådana stora globala klimatmodeller som försöker att simulera hela klimatsystemet. Och oftast tittar man ju till väldigt många för att se om de alla visar samma sak. Och då är man säkrare att någonting händer än om man bara tittar till en modell som kanske visar en sak. Och skulle man ha tittat på en annan modell skulle man få ett annat resultat.

Olivia: Och bara inte någon tänker nu så här, jaha, då kan man inte lita på klimatmodeller. Men alltså vår planet är så komplex att det är väldigt svårt att beskriva i detalj matematiskt hur allting funkar och hänger ihop. Så därför så beräknar de på lite olika sätt och kan då visa ett spann av olika förändringar. Men sen så finns det ju vissa saker som alla klimatmodeller är helt överens om.

Torben: Precis. Alla modeller visar att det kommer att bli varmare och alla modeller visar om vi går tillbaka till AMOC att AMOC kommer att bli svagare.

Olivia: Och enda sättet för att vi ska undvika en kollaps av AMOC är att växthusgaserna måste minska.

Torben: Precis.

Olivia: Växthusgasutsläppen, ska jag säga.

Torben: Exakt. Och sen efteråt möjligtvis också växthusgaskoncentrationen i atmosfären, men först måste vi minska utsläppen och sen måste vi sluta helt att släppa ut växthusgaser och sen möjligtvis även hitta möjligheter att minska, plocka bort växthusgasen också. Och då kan det ju finnas både naturliga metoder, biologiska metoder att fånga in växthusgasen, men möjligtvis också andra metoder, tekniska metoder. Och ju varmare det blir, desto större blir risken att vi möjligtvis når en tippningspunkt för AMOC eller för andra processer. Så det är samma lösning för både uppvärmning och undvika en AMOC-kollaps. Det är alltid samma sak, vi måste minska utsläppen av växthusgasen eller sluta helt med dem.

Olivia: Precis. Och nu ökar ju fortfarande de globala utsläppen.

Torben: Ja, precis. Vi är fortfarande där att varje år ökar vi utsläppen av växthusgaser. Så vi är inte ens där att vi börjar minska dem.

Olivia: Om vi ska försöka sammanfatta det här då, då pekar ju olika forskningsstudier åt olika håll när det gäller hur mycket AMOC kan försvagas. Men med tanke på det här att växthusgasutsläppen fortfarande ökar, vad skulle du säga om vi går tillbaka till de här tonårskillarna som jag tjuvlyssnade på? Bör de vara oroliga för att AMOC kan nå sin tippningspunkt?

Torben: Jag tror att man inte behöver vara orolig att den kommer att tippa de närmaste 10-20 år. Men det är ingenting som man kan utesluta helt. Så det finns ju en risk att de klimatmodellerna underskattar verkligen risken att AMOC tippar. Och vi vet, om vi tittar tillbaka de senaste åren, att många klimathändelser och den snabba uppvärmningen av globala temperaturer de senaste två åren, att det överstiger det vad klimatmodellerna delvis har sagt innan.

Olivia: De har visat lite för lite.

Torben: Så det verkar så att vi kommer att få överraskningar vad det gäller klimatet i framtiden som vi kanske inte har räknat ut just nu. Så därför ska man inte bortse från den möjligheten att AMOC kan också kollapsa snabbare. Men det är fortfarande väldigt osäkert och jag skulle tro att det är mer sannolikt att vi får en uppvärmning istället för en nedkylning här i Sverige i framtiden. Jag skulle just nu inte förbereda för en AMOC-kollaps men göra anpassning mer för uppvärmningen. Men vi måste ha i bakhuvudet att ju högre temperaturökning blir desto högre blir sannolikheten för en kollaps av AMOC. Vi kan inte utesluta att sånt kommer att hända. Så enda sättet igen är att försöka hålla temperaturen så lågt som möjligt.

Olivia: Tack Torben. Jag tror att det var bra avslutningsord.

Ja, varsågod. Tack.

Olivia: Vi får hoppas att utsläppen minskar.