[musik]

Niclas: Det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige jämfört med andra länder.

Berit: Absolut. Och till bevattning.

Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?

Berit: Jajamen, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt.

[musik]

Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om.

[musik]

Berit: Nu kör vi då, tjena Niklas!

Niclas: Hej Berit!

Niclas: Vi har lite av AW här idag.

Niclas: Jajjemän!

[ljudet av två burkar som öppnas]

Berit: Men du Niclas, nu är vi ju här och ska göra lite vattenpodd, vi har ju den här serien med händelser…

Niclas: Och idag ska vi väl prata om vatten…

Berit: Ja, men inte vilket vatten som helst.

Niclas: Nej, idag är det skitvatten som vi ska prata om.

Berit: Ja, oj, det var lite referens till hajk…

Niclas: Värmlandsreferens…

Berit: Ja, det är värmlandsligan här. Jag heter ju Berit Arheimer och kommer från Kristinehamn ursprungligen.

Niclas: Och jag heter Niclas Hjerdt och har mina rötter i Klarälvdalen, Ekshärad, så jag är också värmlänning.

Berit: Så norra Värmland och sydöstra Värmland är representerade här idag.

Niclas: Precis. Och idag tänkte vi prata om vatten och kopplingen mellan hydrologi och vattenrening. För det har ju varit en del turbulens kring Sveriges hantering av avloppsvatten.

Berit: Ja, och händelsen är faktiskt att vi har blivit stämda för EU-domstolen. Sverige, inte SMHI specifikt, blev stämda av EU-domstolen för att vi inte följde avloppsdirektivet år 2007. Ja, och den här stämningen i EU-domstolen, det var ju avloppsdirektivet. Den har väl du koll på eller?

Niclas: Ja, jag kan säga att avloppsdirektivet är ju ett av alla EU-direktiv som talar om hur bra rening man måste ha på sitt avloppsvatten för att leva upp till de här föreskrifterna då
och i det här specifika fallet så står det att man måste kunna rena minst 70 % av allt inkommande kvävet till reningsverket.

Berit: Det var kvävet vi inte lyckades med alltså i avloppsdirektivet, Sverige. Och det låter ju sorgligt och dramatiskt och det var det ju också för oss, för vi ligger ju liksom bakom de här beräkningarna här på SMHI, hur vi räknar retention som då är den här ekosystemtjänsten som vattnet står för.

Niclas: Naturlig rening helt enkelt.

Berit: Ja, och det är ju väldigt speciellt här i Sverige för att vi har så många sjöar, vi är så sjörikt. Efter Kanada, Kina, Ryssland så kommer ju Sverige i den här som topp fem på att ha flest sjöar i världen - sjöar över en hektar.

Niclas: Ja, det är sjöar överallt.

Berit: Det gör att i Europa är vi ju helt unika med så mycket sjöar och att vara så sjötätt.

Niclas: Och det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige.

Berit: Absolut. Och till bevattning.

Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?

Berit: Jajamän, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt. Att det finns bakterier i sjöarna framförallt i bottensedimentet som omsätter det här kväet och gör att det avgår till luften, och luften består ju till 75 % av kväve - så där är ju liksom kvävet ofarligt. Men i vattnet kan det ställa till med väldigt mycket oreda, för att det blir övergödning, och problemen har vi ju framförallt i Östersjön när det gäller att det blir för kraftig tillväxt av alger, och man får en i obalans där i hela ekosystemet. Så sjöarna omsätter och ta bort mycket kväve innan det når Östersjön.

Niclas: Så om vi inte hade den här retentionen då skulle vi behöva ha väldigt mycket mer rening på alla utsläpp som vi har helt enkelt.

Berit: Ja, det kan man säga.

Niclas: Då hade man inte kunnat räkna hem det här med naturens hjälp så att säga.

Berit: Nej. Men däremot i sjöarna, de är ju känsliga för fosfor. Fosfor är det som begränsar tillväxten av alger i sjöarna, det är liksom inte kväve som är tillväxtbegränsande. Så det blir ju inga alger av kväve då, utan det är först i kustområden eller i havet som det är kvävet som är begränsande, så när det gäller fosforrening då krävs det rening då även till sjöarna, men just med kväve då kan man istället ta hjälp av sjöarna för att få bort kvävet.

Niclas: Jätteintressant.

Berit: Och det är ju jättebra för kväve är ju väldigt dyrt att ta bort i reningsverk.

Niclas: Men det här funkar inte riktigt som förklaring till EU då om vi vill komma tillbaka till den där stämningen.

Berit: Nej, de tyckte att det här var väldigt suspekt och trodde att vi ville luras på något sätt i Sverige, att vi påstod att det var så mycket som försvann. Så de vill ju ha bevis på det här, så nu har jag har forskat på det här i 30 år, och vi har skrivit många vetenskapliga publikationer kring detta i kända tidskrifter. Och inte bara vi utan från hela världen kommer det rapporter om… så att det här är väldigt väl belagda processer och resultat.

[musik]

Niclas: Så den här specifika stämningen från EU, det gick ut på att vi inte bara tillgodoräknade reningen som skedde i reningsverk utan att vi menade att man måste också tillgodoräkna den reningen som sker i naturen.

Berit: Ja, i och med att vi tyckte att nu finns det ett sådant säkert sätt här, vi hade väldigt bra samband på hur kvävet ändrades från utsläppskällan… liksom om man räknade ihop det där så gick det att räkna väldigt noggrant på hur mycket som försvann. Så det gick ju liksom att se, vart har vi naturlig kväverening och vart har vi det inte. Och det gjorde då att man räknade in det här som en del i avloppsverkens rening, och då behöver ju inte de kommunerna som är i inlandet, eller uppströms stora sjösystem, då behöver de inte rena lika mycket.

Niclas: Men i EU-sammanhang, är det här något som alla länder i EU skulle kunna räkna in i sina reningsverkseffektiviteter.

Berit: Ja men de har ju liknande beräkningssystem i Finland, Finland är ju också ett land med mycket sjöar. Så finnarna och svenskarna vi har det här, men andra länder har ju inte de här naturliga förhållandena med sjöarna.

Niclas: Men vad är det just med sjöarna som gör att de är viktiga för kvävereningen? Varför funkar inte det här i vattendrag och…

Berit: Ja, det finns i vattendrag också, men sen är det ju att sjöarna har så lång uppehållstid. Så egentligen är det ju det att kvävet hamnar i en sjö och sedan stannar det där väldigt länge, och då hinner ju de här processerna verka på kvävet och få det att avgå. Medans om det rinner bara i ett vattendrag, så går det ju kanske väldigt snabbt för kvävet innan det kommer ut i havet och ställer till oreda där. Så det beror ju på rinntiderna, man brukar prata om rinntider. Hur lång tid det tar för ett paket vatten att fraktas genom ett sjösystem då.

Niclas: Det var ju en kollega till oss som räknade fram vilken plats som hade längst rinntid till havet.

Berit: Ja, vad blev det då?

Niclas: Det var ju en liten sjö i Tiveden som hette Grässjön.

Berit: Ja, uppströms Vättern då.

Niclas: Ja, uppströms Vättern och andra sjöar som Hunden och Viken och så vidare. Där var rinntiden från den sjön ner till havet, 97 år, så nästan 100 år jämnt för en vattendroppe att röra sig.

[musik]

Niclas: Nej, men det intressanta var ju att EU gav ju Sverige rätt på den punkten 2009.

Berit: Ja, 2007 blev vi stämda helt enkelt och för mig blev ju det en chock, att mitt arbete… Att de inte förstod mina beräkningar, så jag blev ju satt i jobb här då att försöka förklara hur vi hade räknat och varför och vad det här berodde på.

Niclas: Det är inte lätt att förklara för en tysk vad en massa sjöar gör för vattenkvalitén.

Berit: Nej, och dessutom en jurist! (skratt)

Niclas: Nej, så det kan nog vara en utmaning att förklara för folk från andra så att säga härkomster hur det ser ut här.

Berit: Ja, och andra discipliner som sagt, det är ju lite komplicerat. Men vi vann ju, så 2009 så vann vi det här målet i EU-domstolen, Sverige mot EU-kommissionen, efter mycket förklaring. Men de la inte ner det, nej de blev inte ner det förrän tio år senare, det fanns fortfarande en misstänksamhet att Sverige på något sätt har slunkit undan.

Niclas: Ja, eller lurats på något sätt. Så att det gick väl lite uppdrag till konsulter som EU upphandlade. Och bland annat då en konsultfirma i Norge som gjorde en granskning av Sveriges beräkningar - men de kom ju fram till att de var fullt rimliga så att det var inga konstigheter ifrån det hållet heller då. Men det har ju hela tiden malt på här…

Berit: Ja, ändå hade man ju svårt att släppa som sagt. Och det var ju bara ett par år sedan som du och jag gjorde ytterligare en utredning eller till och med… ja, något år sedan. Så de har inte släppt bollen riktigt.

Niclas: Nästan varannan person på SMHI har ju varit inblandad i det här känns det som, under två decennier.

Alla: (Skratt)

Niclas: Men det är ju en långdragen historia, så vi får ju verkligen träna på hur man förklarar vetenskapliga saker i en juridisk kontext.

Berit: Ja Niclas, och i morse hade vi möte med Naturvårdsverket, där vi ska börja diskutera igen nu hur vi ska hanterar nya avloppsdirektivet.

Niclas: Jaså.

Berit: Ja visst, och du var ju kallad, men du kom ju inte.

Niclas: Nej, men du höll väl ställningarna?

Berit: Ja, jag berättade vad vi har gjort här de senaste 25 åren.

Niclas: Det var hela ditt CV egentligen va… (skratt)

Berit: (skratt) Ja, det var större delen av mitt CV. Nej, men det här är ju något som har förföljt mig genom åren, sen så har jag jobbat väldigt mycket annat också, men det här är liksom en sån där surdeg som man aldrig riktigt blir av med.

Niclas: Men det är lite mysigt också kanske? Att det kommer tillbaka?

Berit: Ja, det känns lite tryggt liksom. Då vet man, nu är vi igång igen, nu gör vi samma visa igen.

Niclas: Men vad kom ni fram till på mötet? Var det så att man skulle ta tag i det här med bevisningen av att Sverige faktiskt har naturlig rening?

Berit: Nej, men det gjorde ju du och jag för något år sedan, så att det där har de accepterat nu då kommissionen. Men det vi ska göra är väl att vi ska komma med en mer tydlig skrivning i Sverige, också för oss i Sverige, så att det blir tydligt för reningsverken vad det är som gäller. Men sen är det ju att börja ladda nu inför nästa omgång, med nya skrivningar av avloppsdirektivet som kommer om ett och ett halvt år.

Niclas: Var det inte så att de skulle ändra i avloppsdirektivet och kanske tillåta en viss naturlig rening? Att man tar med det i rapporteringen.

Berit: Ja precis, men då måste vi se över hur man ska göra det och vi ska ge ett förslag också. Så vi kavlar upp armarna Niclas och så kör vi ett varv till (skratt).

Niclas: Det känns tryggt (skratt).

[musik]

Niclas: Vi har ju räknat ut omsättningstider på de flesta större sjöar i Sverige på SMHI, och det kan man hämta fritt från våran hemsida dessutom.

Berit: Ja, omsättningstider är alltså så lång tid det tar för vattnet och bytas ut i sjön.

Niclas: Och jag vet att det är en sommar så gjorde jag en karta över närområdet och skrev ut vilka omsättningstider som var på sjöarna, och satte i system åka provbada sjöarna.

Berit: Ja, du är så underbar Niklas. Det här är ju liksom… det är sådana här statstjänstemän vi har på SMHI.

Niclas: Precis, till och med på fritiden går man igång på sånt här.

Berit: Och tar med sig hela familjen och alla barn.

Niclas: Ja precis, då kunde jag säga det varje dag att: “idag ska vi provbada en 5-åring och då åkte vi och bada i en sjö med fem års omsättningstid till exempel. Så att de flesta vande sig vid det här och det som var intressant med de här badutflykterna det var ju att de här utflykterna som gick till sjöar med lång omsättningstid, där var det oftast kanonbra vatten. Det var klara sjöar, man såg botten…

Berit: Så de ville ha gamlingar!

Niclas: Vi ville ha gamlingar för ofta när vi kom till de här sjöarna med kanske bara några månader eller något års omsättningstid, så var det mycket grumligare i vattnet. Och det var mer så att säga… mindre tid för de här processerna som renar vattnet och verkar då, när det hela tiden är ett genomflöde av nya ämnen. Så det var väldigt spännande, och det här kan ju vem som helst göra, hämta ner såna värden och göra en egen karta över omsättningstider på sjöar i närheten.

Berit: Det är ju perfekt, ett sommartips. Men Niclas! Har du…? Vi hade ju skyfallsdiskussionen i Gävle-avsnittet och då frågade vi ju professor Olsson om hans topp tre. Har du någon topp tre nu då, med sjöar med lång omsättningstid och…

Niclas: Ja, jag har tänkt ut tre stycken här som jag tycker är värda och nämna. Och de faller dessutom i väldigt olika storlekskategorier. Nu råkar dom samtliga var i den här Sydöstra delen av Sverige… Men det finns ju andra sjöar också…

Berit: Jaså, där du åker och badar.

Niclas: Precis… det är väl kanske riktat mot det…(skatt). Men den jag kom och tänka på först här då, det är ju Vättern. Som är så otrolig viktig dricksvattenkälla för många runt omkring, nästan en miljon, och det kan dessutom bli fler i och med att man planeraren en tunnel till Örebro och kommunerna där omkring - som också vill använda Vättern som dricksvatten. Och det är ju intressant för den tunneln kommer ju att få självfall, Vättern ligger så pass mycket högre än Örebro. Så man behöver inte pumpa vatten om det blir ett hål i berget, då rinner vattnet dit av sig själv.

Berit: Men frågan är hur det går vid utloppet där vid Motala då. Hur går det för oss här i Norrköping då, då kanske inte vi får så mycket vatten. För det är ju en tröskel där som måste justeras då.

Niclas: Precis, det kommer att vara en förhandlingsprocess där med de som har intresse av vatten som rinner ut åt andra hållet så att säga. Men Vättern då, den är ju väldigt speciell, den är ju en klarvattensjö med väldigt lång omsättningstid. Så där brukar vi prata om att det kanske är runt 60 års omsättningstid. Och vill man förstå det där med omsättningstid så kan man antingen tänka att det kan ta 60 år att byta ut allt vatten i Vättern, men det är också ungefär den tiden det skulle ta att fylla Vättern om den var helt tom. Så att om man hade en totalt barskrapande Vättern och skulle fylla upp den, skulle det ta ungefär 60 år. Så att… det som är spännande, det är ju att den är så pass djup, så pass stor, men relativt litet avrinningsområde.

Berit: Ja, det här med avrinningsområden igen då, det är ju väldigt lite regnvatten som når dit i förhållande till sjöns storlek. Då blir det ju den här långa omsättningstiden.

Niclas: Ja, Vätterns yta är ju en tredjedel av avrinningsområdet. Sen har jag också en nummer två på listan som en skarp kontrast till Vättern, och det är ju en pyttesjö som ligger intill E4:an här utanför Norrköping. Och det är många sjöar i Sverige som heter Skiren, och man får ju oftast det namnet då, eller tilldelas namnet om det är väldigt klart vatten. Och det är inget undantag i det här fallet, för Skiren som finns här utanför Norrköping är väldigt klart. Den har siktdjup på ett tiotal meter, kanske i alla fall.

Berit: Men det har ju Vättern också.

Niclas: Det är likadant där, så att det är en sjö som många dykare vill träna i. Och det är ju en väldigt liten men djup sjö.

Berit: Och jag vet ju det att den är formad som en diamant nästan.

Niclas: Den är nästan som en dödisgrop som har fyllts i med massa vatten. Man räknar väl med en omsättningstid på cirka 38 år när man lägger ihop inflöden och utflöden där så att säga med volymen på sjön.

Berit: Så det blir ju väldigt mycket grundvatten som rinner till där.

Niclas: Ja, och direkt regn. Så den är ju väldigt känslig då om man skulle till exempel påverka den här sjön med något uttag, eller till exempel nu pratas om att man ska bygga Ostlänken under den här sjön.

Berit: Oj, under?

Niclas: Ja, tunnlar då. Så det finns ju en risk att det blir sprickbildningar under då… Det är en sjö som ligger i den zonen som nya ostlänken ska dras igenom. Så det är en aspekt som man måste fundera över, hur man ska hur man ska säkra den sjön från påverkan. Men sedan har vi en nummer 3 också…

Berit: Ja, vart åker du då?

Niclas: Och den här sjön uppstod ju genom det här badprojektet jag nämnde tidigare, när vi hade en badkarta med omsättningstider. Och då var det var ju en sjö som hade väldigt kort omsättningstid, nu pratar vi en och en halv månad. Och då kan man ju förvänta sig att då hinner inte så mycket rening att ske där och då kommer det förmodligen vara ganska så grumligt vatten. Och då är det ju sjön Båren som jag tänker på.

Berit: Ja och den ligger ju i Motala ström.

Niclas: Och det är ju en relativt stor sjö, 28 kvadratkilometer, den är bara fem meter djup i medel, men den har otroligt klart vatten trots att den bara har en och en halv månads omsättningstid.

Berit: Så det här var liksom en outliner i din studie…

Niclas: Det var en outliner… Och det berodde ju på att det största genomflödet till den här sjön kom ifrån Vättern då, och där har vi haft en väldigt så kraftig rening.

Berit: Aha, så det är Vätternvatten egentligen…Så ni vart lite lurade då…

Niclas: Det fanns en förklaring, det fanns en förklaring, man fick bara gräva lite i teorin. Men sedan tyvärr då så försämra sig vatten på väg till havet grund av att det rinner till väldigt många åar med mycket kortare omsättningstid, och till slut när man kommer till nederdelarna av Motala Ström, då är det ju inte riktigt lika rent vatten som det är i Vättern.

Berit: Och vi har ju stora jordbruksområden här också i Östgötaslätten naturligtvis, som bidrar. Och sen ligger det ju stora städer, Linköping och Norrköping.

Niclas: Ja, men jag tror det var någon här på SMHI, vår kollega Göran Lindström, han räknade ju ut vilket vattendrag som hade äldst vatten när det mynnar i havet, och kom fram till att Motala ström har det äldsta vatten av alla vattendrag.

Berit: Men det beror ju på Vättern då.

Niclas: Det beror på Vättern ja, så redan när vattnet kommer ut ur Vättern så är det ju 60 år minst, kanske till och med mera eftersom det finns sjöar uppströms också, men sen då så späds det med yngre vatten på väg ner - så att jag tror medelåldern i utloppet av Motala Ström var knappt 30 år.

Berit: Men det finns stora sjösystem från Småland som också kommer till Motala ström, vid Åsunden och Järnlunden och som kommer ut vid Stångån i Linköping. Det är också gammalt vatten.

Niclas: Det är spännande att Motala ström utmärker sig på det sättet tack vare Vättern egentligen som gör att det blir en så otroligt långsam reningsprocess, men effektiv. På grund av att den är så långsam, så knöt vi ihop säcken med det här med retention tycker jag.

Berit: Jajamän och därför försvinner det så mycket kväve där.

[musik]

Berit: Ja du, det här var ju sista avsnittet för den här lilla säsongen, men vi kommer nog med nya händelser inom vatten, för det hände ju väldigt mycket på det här området.

Niclas: Det händer grejer hela tiden, och tidigare så var det ju i princip vårfloden man hade att bekymra sig för som hydrolog, men nu är det ju skyfall, torka, höstfloder, vinterfloder, vårfloder, det är i princip året runt.

Berit: Ja men skål då Niclas, vi slutar där, nu ska vi gå och sjunga karaoke med våra kollegor.

Niclas: Herregud.

Berit: Ja, nu börjar riktiga AW:en det här var bara för-AW. Tack för att ni lyssnar, Hej då!