Avsnitt 11: LIVE FRÅN PODDFESTIVAL: klimat och vatten

Pether Skoglund (Ansvarig för bok- och poddfestivalen i Norrköping): Då är timman slagen, varmt välkomna kära publik till världspremiären av bok- och poddfestivalen här i Norrköping. VI är glada över att ha er här SMHI, och det är Olivia Larsson, programledare, och Berit Arheimer, professor i hydrologi, som är här. Och ni ska samtala om er podd, och frågor kring den och runt den.

Olivia Larsson (programledare): Och klimatet

Pether: Och klimatet förstås. Då säger jag ord och bild varsågoda.

Olivia: Vad kul att ni ville komma och lyssna på när vi pratar om SMHI-podden. Och vi ska prata om klimat så hoppas att ni inte tror att vi ska prata om väder och prognoser. För det ska vi inte göra idag. Det är nämligen så att SMHI har en stor forskningsavdelning och förutom inom metrologi så bedriver SMHI också forskning inom hydrologi (alltså läran om vatten), oceanografi (hav) och klimatologi. Så på SMHI finns en av Sveriges största grupper inom klimatforskning, och några av de forskarna som är verksamma på SMHI är då med och blir intervjuade i podden. Vi har gjort 10 avsnitt där jag intervjuar två forskare eller experter i varje avsnitt. Och i ett av de avsnitten är du med Berit och pratar om översvämningar och torka, och vi ska prata lite om det idag med. Men du var ju också initiativtagare till den här podden, vill du berätta vad syftet med den är?

Berit Arheimer (professor i hydrologi): Poddar är ett jättebra sätt att nå ut med kunskap. Och vi är ju en expertmyndighet, vi har massa experter då som kan jättemycket om alla de här disciplinerna som Olivia raddade upp. Och sen inte minst i klimatfrågan, vi har ju klimatologi som ett ämne men också klimateffekter jobbar vi med, till exempel vatten och havsstånd och även på väder så klart.

Och Greta Thunberg återkommer ju ofta till det här att ”lyssna på forskare”, vi ska lyssna på forskarna. Och då tänkte jag på vår forskningsavdelning med 130 personer, ja vad säger de egentligen då. Vad är det man ska lyssna på. Och podd är ju ett sätt för dem att komma fram. Men forskare är ganska svårlyssnade ibland, vi har mycket jargong, mycket terminologi, och vi är ofta väldigt nischade så då anställde jag Olivia som då är klimatvetare. Som både kan lite om klimatologin men framförallt med ett bredare perspektiv kan förmedla det här till allmänheten som vi forskare försöker säga. Och jag kan prata hur länge som helst, så du får avbryta mig men det vet du (skratt).

Olivia: Klimatforskning är en vetenskap, och tack vare den forskning som görs, till exempel vid SMHI, kommer det hela tiden fram allt bättre beslutsunderlag för samhället. Men det finns vissa människor som väljer att inte ta till sig den. Trots att klimatologin är en disciplin som vilken naturvetenskaplig som helst egentligen. Där uppvärmningen handlar om förändringar i energibalansen till jorden, det blir alltså mer energi som stannar kvar på jorden och värmer upp den – det här är helt enkelt fysik. Forskarna är eniga om att förändringen i energibalansen – alltså uppvärmningen – beror på mänsklig aktivitet som förbränning av fossil energi. Och ni vet ju hur ett växthus fungerar, solen kommer in och när den reflekteras och ska ut igen då är växthusgaserna där och liksom stoppar det och värmer upp jorden ännu mer. Det gör att energibalansen förändras och vi får en uppvärmning. Och som jag sa så är det här fysik, det är bara naturvetenskap, men trots detta, varför tror du att det är svårt att ta till sig lita på forskningen inom just klimatforskningen?

Berit: Jo men jag tror att det är det här att det hotar ju lite vårt sätt att se på världen som det är nu, man har känt det som ett hot om att man måste göra om sättet man lever på och kanske ändra vanor och sättet lever på. Och det vill man inte, jag tror att människan av natur är ganska förändrings obenägen men sen är vi ju också väldigt anpassningsbara. Och det är ju på gott och ont. Och i början vill vi gärna hålla fast vid det vi vet, och det här har ju gått väldigt bra med det energisystemet vi har haft med olja och sådär vi har ju haft en fantastisk industriell utveckling under 1900-talet och nu är man rädd att det här ska gå åt andra hållet. Att man inte ska få resa längre, att man ska få lägre levnadsstandard och så vidare. Så det är klart att det känns hotfullt. Vi har ju också industrin som har levt på de här fossila bränslena och de vill ju inte ha någon förändring, för det har ju gått bra för dem. Men nu ser man ju den nya industrin som växer fram och vinner mark, så det där har man ju omvärderat litegrann nu. Nu ser man ju möjligheter med anpassning och med nya energikällor. Så jag tror det har svängt lite. Men från början finns en skepsis, och det är ju bra att vara skeptiskt också, kan vi verkligen tro på det här, tänk om vi ändrar oss i onödan. Så viss skepcism är ju bra. Men från forskarnas håll har man ju pratat det här sedan början av seklet, när man började med fossila bränslen, men det tog fart på allvar i början av 90-talet så det är ju ändå 30 år…

Olivia: … som det funnits en sorts koncensus bland forskarna.

Berit: Ja, och man har försökt komma ut med det här budskapet. Men det tar tid… och man kan inte skylla på politikerna också, för de är ju där på uppdrag av allmänheten så på något sätt måste man ju få med sig allmänheten för att få med sig politikerna.

Olivia: Men det här är ju intressant för det här blir ju politik sedan, men när man forskar om klimatet då är det ju inte politik. Då är det ju bara läran om jorden och vad som sker, ja olika jordsystemsprocesser, uppvärmning, nederbörd – ja hur det förändras. Så först är det ju bara naturvetenskap men sen blir det här ju ett underlag för politiker, när våra forskare beskriver hur välden ska bli beroende på om vi fortsätter att släppa ut mycket växthusgaser eller minskar utsläppen. Det blir ju ett sätt för politiker att besluta om vilken väg de vill gå. Det blir också ett sätt för politiker att besluta om olika anpassningsåtgärder. Om Berits forskargrupp till exempel visar att det kommer att bli mer skyfall så blir det ett sätt för politiker att fatta beslut om typ…

Berit: Ja nu har det ju fattats ett beslut om att alla kommuner måste ha en skyfallsplan. Så alla kommuner måste ta fram en riskplan – vad är risken? Vad blir det förkonsekvenser i min stad om vi får ett kraftigt skyfall? För de här skyfallen de kan ju hamna var som helst, så det är lika stor sannolikhet att det kommer ett skyfall överallt. Däremot får det ju väldigt olika konsekvenser beroende på om det kommer i en stad, på en åker eller i en skog. Så alla städer har nu fått på sig att göra en sån skyfallsplan. Och det tycker jag är jättebra, så får man utreda och så får man också införa olika åtgärder för hur man kan leda vattnet åt håll där det gör mindre skada och hur man kan dimensionera alla brunnar och avloppsystem. Och sen enskilda husägare får ju tänka på hur de kan anpassa sig, och man får fundera på vad man får ha i sin källare.

Olivia: Jag skulle bara säga att anledningen till att städer påverkas så mycket är ju dels för att det finns så många hårda ytor. Det är asfalt som gör att vattnet inte kan sugas upp av jorden.

Berit: Och så är det ju också… Jag är ju hydrolog så jag älskar ju vatten. Jag måste bryta in där. Vattnet är inte ett naturligt system längre, för vi har påverkat det så mycket med diken, och dämmen och reglering och så vidare. Så jag brukar säga att även om vi nu har klimatet som ändrar vattnet så är det bara en faktor, för vi har ändrat jättemycket. På ett sätt är det ju bra för då kan vi ju också ändra tillbaka eller ändra på andra sätt.

Olivia: Men om vi pratar mer om vatten nu. Så förväntas det ju att bli både mer översvämningar och mer torka i framtiden. Och det kan ju låta lite motsägelsefullt, men vill du berätta hur det kan ske.

Berit: Ja, men nu vill jag säga en annan sak också. Och det är att vi skiljer på höga flöden och översvämningar. För höga flöden det betyder bara att det blir mer vatten i vattendraget, men om det blir översvämning det beror på hur vattendraget ser ut. Om vattendraget kan hållas kvar i vattendraget eller om det svämmar ut på sidorna. Och sen när det kommer nästa steg, har den här översvämningen någon betydelse? För förr, innan vi införde regleringar med vattenkraften då för ja 100 år sedan, då var det så att vattendragen svämmade över regelbundet. Det svämmade över oftare än idag, men då byggde man ju inte heller hus nära vattendraget. Utan då byggde man på lite högre områden där man inte blev översvämmad. Så det här är hela tiden ett samspel mellan hur samhället utvecklas och sen hur naturen svarar på det.

Olivia: Och det här tycker jag är intressant för du har ju pratat om det här i podden en gång och då sa ju du att på 70-talet när man byggde Sverige väldigt mycket, då var det också en torr period. För det är ju så att klimatet varierar ju hela tiden naturligt även om det finns de här trenderna om att det blir varmare nu…

Berit: Ja, och det här har ju vi lärt oss en del av. För i klimatologin så tar man ofta en trettioårsperiod och så tittar man på den, vad man har för medelvärden och extremer och så designar man samhället efter den där perioden. Men det är egentligen en för kort period. Så mycket av vad vi gjorde på 70-talet och 80-talet, så användes en torr referensperiod. Så man måste titta på en längre period. Och sen är det jättebra att se på de här scenarierna för vart barkar det framöver… då ska man ha ytterligare marginal.

Olivia: Mm, och när man då använder den här torra perioden så blev det ju att man dimensionerade lite fel, vilket då blir en anledning till att man ser översvämningar nu.

Berit: Ja, fel och fel. Man tog ju det bästa kunskapsunderlaget som man hade då. Men idag vet vi att det kanske inte var tillräckligt bra jag.

Olivia: Men om vi tänker på bara vattnets kretslopp, hur förändras det i ett varmare klimat?

Berit: Jo, men när det blir varmare så kan luften innehålla mer fukt. Så luften blir varm och då plockar den upp mer fukt från mark och vegetation och så. Så det blir mer avdunstning, och luften kan hålla mer fukt. Men det gör också att det blir mer energi och mer fukt i atmosfären. Men sen när den här luften stiger och sen kyls av ja då blir det ju att det blir kraftigare nederbörd när det finns mer energi och fukt. Det blir mer intensiva regn och mer intensivt överhuvudtaget eftersom det finns mer energi i atmosfären. Så mer turbulent tror jag.

Sen vill jag liksom inte skrämmas så. För som jag sa vi har alltid haft översvämningar och så. Men det är kanske att vi levt närmare naturen förut när vi levde mer på landet och var mer utsatta. Vi har blivit lite skyddade här i städerna och tror att det alltid ska vara på ett sätt. Det är inte så att vi går mot en domedag, det är mer att vi måste ta hänsyn till hur naturen fungerar. Jag vet inte om det var svar på din fråga. Men sen är det också klart att det blir varmare och vi får då mindre snö. Det är klart att snögränsen flyttar längre norrut och det har ni säkert märkt här i Norrköping att det är ju inte lika mycket snö nu som det var förr. Jag växte ju upp på 70-talet och då var det ju riktigt kallt och mycket snö, nu kommer ju jag från Värmland i och för sig. Men där ser man ju en förändring. Och man ser en förändring i hela vattenbalansen. Och den nederbörd som kommer nu när det är senhöst, vinter, tidig vår, ja då har man heller inte vegetation för träden tar inte upp så mycket vatten för de är i viloläge. Så det blir mer vatten som rinner av, det blir heller ingen avdunstning för det är kallt. Så mer vatten rinner av. Så det kan man ju se av våra observationer att vi har en ökning av högsta flödena just på vintern jämfört med tidigare. För då var det ju lågflöden på vintern för då hade man ju vattnet bundet i snö, men nu rinner det av i stället.

Olivia: Ja, och nu har det ju varit lite översvämningar i sydvästra Sverige, har man sett på nyheterna. Är det något som är mer nytt då?

Berit: Ja vi har sett trender sen 70-talet att de här högsta flödena på vintern har ökat, men då ska man veta att de flödena är lägre än de flödena som man får om man får en riktig vårflod på våren. Men och andra sidan sker snösmältningen lite olika då, på våren jämfört med om regnet faller så här på en mark som inte har snö och man har leror som kleggar igen.

Olivia: Och ibland har man frusen mark.

Berit: Ja om man har frusen mark blir det ännu värre, för då rinner så att säga vattnet på tjälen.

Olivia: Om vi då går över till… eller vad kan man göra åt det här då, om det blir mer risk för översvämningar på vintern.

Berit: Ja men som sagt man får anpassa sig…

Olivia: Ja, men hur anpassar man sig?

Berit: Ja, men lite som jag sa förut. Man får fundera på hur man bor, och hur det ser ut i landskapet runt omkring. Om man till exempel har sitt hus kanske lågt i en svacka… ja då är det ju större risk att vattnet rinner dit. Man får fundera på vad man har för försäkringar, ventiler, vad har man för grejer i källaren, har man dränerat sin källare… Ja det finns ju rätt mycket man kan göra som husägare för att se över sitt hus. Sen kan man ju också som kommun leda vattnet till platser där det ger mindre skada. Sen dimensionera avloppsystemet, och dagvattensystemet och så. Sen tittar vi också på det här med dammar och vårmarker i landskapet, för det är ju intressanta åtgärder. Där har vi ju dikat ut Sverige väldigt mycket, men om man återfår några av de här våtmarkerna genom att täppa till diken, det pågår jättemycket sådana experiment nu med svensk skog, att man täpper igen diken. Ja då blir det ju en buffert där vatten kan samlas så att man får lite lägre högflöden, men också så att man får vatten där när man har torka. För som du var inne på förut, torka tror vi ju också att vi får mer av. Och vi har ju upplevt väldigt torra somrar på senare tid, och det kan ju bli mer vanligt framöver. Och genom att då utnyttja landskapet och styra vattnet. Sen var jag ju inne på det här med vattenkraftsregleringen, där är det ju också en balans mellan hur mycket som behövs till elproduktion och hur mycket man kan släppa på nedströms då till vattendrag och sjöar. Så det finns en del att leka med då ur ett landskapsperspektiv.

Olivia: Precis, och då vill ju… jag hade en diskussion om det här förut med en här i publiken. Att det var en sjö som du sa hade hög vattennivå nu, och att det också beror på när elpriserna är höga som man vill släppa på…

Berit: Ja, och där är det ju helt annorlunda nu när vi är på en europeisk elmarknad. Och det som jag har fått lära mig om att man sparade på våren och sommaren för att släppa på under hösten och vintern när det var kallt och mörkt -så funkar det ju inte länge. Dels använder man ju kraften till väldigt elintensiv industri, vi har ju gått in för det. Vi har ju haft väldigt billig el i Sverige så då har man valt att satsa på det. Så sen har man samtidigt gått in i den europeiska elmarknaden och då vill ju de ha el när det är höga priser, så det är inte så kopplat till Sveriges klimat utan till priserna på elmarknaden.

Olivia: I Europa.

Berit: Ja, så det där får man ju fundera på hur man ska ha det med vattendomar och styra det politiskt. För att i ett avrinningsområde behöver man ju ta hänsyn till alla intressen kring vatten. Inte bara el utan även jordbruk.

Olivia: Och det här gäller ju främst vid torka.

Berit: Ja, det är ju då vi har brist på vatten.

Olivia: Och det ser man om man kollar på Sverige i framtiden, att just sydöstra Sverige ser ut att få större risk för torka på sommaren. Och det är ju här som man har mycket av jordbruket.

Berit: Ja, det är ju här i Östergötland.

Olivia: Och om man då får mer torka där, varmare somrar när det avdunstar mer, vad ska man göra åt det?

Berit: Ja dammar till exempel, man får kolla lite på hur de har löst det i Sydeuropa, där har de ju mycket mer dammar i jordbruket där man lagrar vatten till bevattning andra tider på året. Men också det här att fundera på hur mycket som ska gå till olika sektorer.

Olivia: Ja, för det här har du sagt till mig en gång, att om alla i Sverige skulle ta ut så mycket vatten som de har rätt till så räcker det inte till.

Berit: Ja, det finns ju vattendomar och uttagsrätter, och vi har ju räknat på det där och om alla som har uttagsrätter skulle ta ut max, då skulle inte vattnet räcka till. Så det är ju också det där att man har underdimensionerat, eller räknat lite tokigt eller inte räknat alls. Så att, ja det där är sånt som vi tittar på nu, och vi tittar på det tillsammans med statsvetare i forskningsprojekt över hur man kan organisera sig bättre inom ett avrinningsområde. Vi ska ju egentligen göra det enligt vattendirektivet som ju är ett EU-direktiv, men Sverige ligger lite efter där. Och vi tycker fortfarande om att administrera oss inom kommuner, länsstyrelser och inte efter naturliga gränser som vattendelare och så, så vi har lite att lära oss där i Sverige. Men det pågår ganska många forskningsinitiativ kring det. Hur vi kan göra det bättre, hur vi kan samordna oss bättre, inte jobba så mycket i silos utan med varandra.

Olivia: Du ska ju till FN, och New York.

Berit: Ja, nu hoppar vi.

Olivia: Om vi ska tala om samarbete.

Berit: Ja.

Olivia: Ni vet kanske om att FN har en klimatpanel, IPCC. Och du är ju president för… vad heter organisationen?

Berit: International Association of Hydrological Sciences, så det är som en intresseorganisation för hydrologiska forskare. Så vi har 10 000 medlemmar i 150 länder så det är ju ganska imponerande. Och vi jobbar tillsammans… Ja vatten är ju utspritt över många olika FN-organ, men vi jobbar tillsammans med Världsmetrologiska organisationen och UNESCO.

Olivia: Men det jag skulle säga med det här är att det nu talas om att man vill göra en liknande grupp för vatten. Alltså att forskningen ska gå ihop, att forskare från hela världen tillsammans ska sammanfatta kunskapsläget. Och då tänkte jag fråga dig varför det är viktigt?

Berit: Jo, det är viktigt dels för att… vi behöver kartlägga bättre så att vi vet hur vattenresurserna på jorden är fördelade. Men också det här att vi behöver lära oss av varandra när vi har mycket förändringar nu. Det är dels klimatförändringar, men även förändring i markanvändning och landskap, och då behöver vi lära oss av varandra och av olika länder. Så vi behöver lära oss hur man hanterar torka och hur man fördelar vatten om vi nu får för lite vatten. För vi är ju vana vid att ha mycket vatten i Sverige, men om vi nu ska få lite vatten framöver då behöver vi lära oss vad vi ska ha för processer. Behöver vi vattenbanker? Hur ska vi organisera oss? Men på samma sätt behöver ju torrare länder lära sig mer om hur man hanterar översvämningar, för det är de inte så vana vid och nu börjar de få mer av det. Och just det här med konsekvensbaserade varningar som SMHI lämnar ut nu på översvämningsrisk och så, det är sånt man behöver lära sig. Till exempel hade jag en kollega från Australien här för någon vecka sen och hon var väldigt intresserad av hur SMHI jobbar med sådana frågor och ville lära sig mer. Så vi behöver lära oss hur vi kan hantera nya situationer, vad det finns för åtgärder, vad man kan göra – och då är det bra med det här internationella samarbetet så att vi inte gör om samma misstag utan att vi kommer vidare.

Olivia: Verkligen. Och det är ju viktigt med den här aspekten att ni lär er av fattigare länder som behövt jobba med det här länge. Nu har vi gått igenom vårt program här, men jag tänker om det är någon som har några frågor? Det kan handla om vatten eller klimatet.

Berit: Frågan var här om man ska ta bort alla dammluckor i dammar, men det ska vi inte. Jag menar dammarna står ju för 50 procent av Sveriges elproduktion så det är inte ett bra läge att ta bort dem nu. Däremot finns det många små gamla dammar som inte används längre, och jag tror det är dem du tänker på. I smådammar där man förr hade någon kvarn, men där kvarnen är borta nu, dom kan man ju ta bort. Där ska man gå in och riva dem, för de är ju vandringshinder för fisk till exempel. Men man ska inte ta bort dammar som är igång och verksamma. Utan de finns kvar. Däremot finns det ju regler för minsta flöde, minimitappningar, och det finns krav för fiskvandringstrappor och sådant. Men det är nog de här små som inte används som du tänker på.

Olivia: Men det är sant att det var ett EU-direktiv att man skulle ju miljösäkra vattenkraften mer i Sverige.

Berit: Ja, det håller vi ju på med. Men nu la man ju det på is, den här regeringen. Men annars var det ett ganska stort arbete på gång när man just kartlade miljökonsekvenser av vattenkraft över hela Sverige. För att just få till det här minimitappningarna, vad de ska ligga på. Men nu är det lagt på paus, men det kommer säkert upp igen. Fler frågor?

Olivia: Nu är det en minut kvar.

Berit: Så håll gärna utkik efter vår podd.

Olivia: Den hittar man om man söker på SMHI-podden i poddappar, då kommer man till den här säsongen om klimatforskning. Eller så går man in på smhi.se och så finns den under podd.

Pether: Då stannar vi där, jag tycker vi ger en applåd till SMHI. Olivia och Berit, jätteintressant och viktigt det ni håller på med.